Gott ist die Liebe

[overkott]

Die Erfahrung, daß die Heiligkeit Gottes etwas grundsätzlich anderes ist als die Erfahrungswelt des Menschen ist ein wenig ins Abseits gestellt worden, aber noch vorhanden.

 

Ja, gut dass das Thema "Erfahrung" hier angeschnitten wird.

 

Ich glaube, dass Gott die Liebe ist, können wir nicht ohne die Offenbarung in Christus wissen.

 

Aber weil wir das wissen, können wir Gott auch in unser Erfahrungswelt erfahren: am Sonntag erfahren wir das Wort Gottes und die Communio am Altar und im Alltag erfahren wir Nächstenliebe nicht selten da, wo wir sie manchmal gar nicht vermuten, sogar von Andersgläubigen (wie im Gleichnis vom barmherzigen Samariter). Vor allem aber erfahren wir Gott im Alltag in unserer eigenen Liebe denen gegenüber, die unsere Zuwendung und Liebe brauchen.

 

Diese Erfahrungen sind sicherlich unvollkommen, klein, bescheiden, banal wie der Alltag. Aber sie lassen etwas vom Dasein und Sosein Gottes ahnen.

bearbeitet 3. April 2006 von overkott

[Mariamante]

Die Gerechtigkeit äußert sich u.a. darin, dass der Mensch ernten wird, was er sät.

Deshalb ist der Mensch ganz dringend auf die Gnade und Barmherzigkeit Gottes angewiesen.

Das stimmt. Und was, wenn er diese Gnade und die Barmherzigkeit Gottes ablehnt?

 

dann läuft ihm Gott hinterher

Und wenn er das partout nicht will- wenn er dieses "Hinterherlaufen" ablehnt- weil er ohne Gott sein will?

[beegee]

ich beziehe mich auf Jesaja 45

23 Ich habe bei mir selbst geschworen und mein Mund hat die Wahrheit gesprochen, es ist ein unwiderrufliches Wort: Vor mir wird jedes Knie sich beugen und jede Zunge wird bei mir schwören:

24 Nur beim Herrn - sagt man von mir - gibt es Rettung und Schutz. Beschämt kommen alle zu ihm, die sich ihm widersetzten.

25 Alle Nachkommen Israels bekommen ihr Recht und erlangen Ruhm durch den Herrn.

 

Die Paulusstelle nimmt Bezug auf diese Jesajastelle

 

gby

 

Angelika

 

 

In diesem Zusammenhang fehlt der Vers 22 aus Jesaja 45:

 

Wendet euch zu mir, so werdet ihr gerettet, all ihr Enden der Erde; denn ich bin Gott und keiner sonst!

 

Denn erst dann werden auch die nachfolgenden Verse die Du genannt hast, Angelika verständlich.

 

Diese Verse nennt Paulus auch im Römerbrief Kapitel 14,11+12 EÜ: Denn es heißt in der Schrift: So wahr ich lebe, spricht der Herr, vor mir wird jedes Knie sich beugen und jede Zunge wird Gott preisen. 12 Also wird jeder von uns vor Gott Rechenschaft über sich selbst ablegen.

 

 

Die "Schlussabrechnung unseres Lebens" findet hiernach vor Gott statt, aber sein Vollstrecker in allem ist Christus. Wir werden Gott im Angesicht des Herrn Jesus Christus begegnen. Ihm hat er nicht allein unsere Vergangenheit und Gegenwart, sondern auch unsere Zukunft übergeben.

 

 

gby

 

bernd

[Mariamante]

Ad Angelika

 

hier machst du es dir schon etwas sehr einfach.

Möchte aber dazu fügen, dass ich mir dabei nicht von dir das Beispiel dazu genommen habe.

 

 

 

oh doch, das tust du schon udn redest es dann auch noch schön, wie jetzt gerade.

Der voreheliche GV ist nicht in Ordnung. Wer heiratet, bringt wenigstens das in Ordnung. Und wer verkehrte Wege bereut, dem kann auch vergeben werden.

 

Du hast ja gar bezweifelt, dass es überhaupt von Anfang an wahre Liebe gewesen sein könne. Für dich ist meine Liebe zu meinem Mann offenbar erst mit dem Trauschein zur Liebe geworden, bis zur letzten Minute davor war sie wohl eine dreckige Angelegenheit.

Damit wir uns nicht missverstehen: Gott hat den Menschen aus Liebe erschaffen - und die Liebe in sein Herz gelegt. Aber der Mensch kann in einer "ungeordneten" Liebe leben. Darüber schrieb ich: Wer einen Hund mehr liebt als sein Kind, der "liebt" auch, aber ungeordnet. Dass eine Liebe zum Menschen nicht "Unliebe" sondern ungeordnete Liebe ist, wenn sie Gott oder Gottes Gebote ausschließt betone ich gerne noch einmal. Heil zu werden bedeutet auch, in der Ordnung der Liebe leben.

 

Die Liebe, liebevolles Verhalten erweist sich eben gerade in einem Eingehen auf die persönlichen Motive der Menschen anstelle eines Pochens auf Regeln. Schau an, wie Jesus mit der Ehebrecherin umgegangen ist. Es kommt auf die Herzenshaltung an, nicht auf das stupide Einhalten von Regeln um der Regeln willen

Ja- Jesus sagte der Ehebrecherin klar: "Gehe hin und sündige nicht mehr. " Und auch der Frau am Jakobsbrunnen sagte er sehr klar, dass die fünf Männer mit denen sie im Lauf ihres Lebens zusammen war nicht ihre Männer waren. Jesus ist Liebe- aber er scheut sich nicht, die Sünde beim Namen zu nennen.

[Mariamante]

hallo

 

 

In diesem Zusammengang stellt sich ja auch die Frage nach dem Zeitpunkt. Ist nach dem Tod nur noch Reinigung und Veredelung, oder ist auch noch völlige Umentscheidung möglich? Die Antwort darauf gibt dem ganzen noch einen zusätzlichen Zug. Wenn man annimmt, daß auch nach dem Tod noch eine grundsätzliche Bekehrung möglich ist, dann würde die Anwendung dieser theoretischen Frage sicher sehr eingeschränkt. Andererseits wird ja auch von Satan gelehrt, daß er aus der Position der Anschauung Gottes heraus einen unabänderlichen widerstreitenden Entschluß gefaßt habe, sich der göttlichen Liebe zu widersetzen. Ein freier Wille wäre also dazu imstande. Warum sollte es bei Menschen anders sein?

 

es gibt neben "vor dem Tod" und nach dem Tod" auch noch den Zeitpunkt "im Tod".....

zu deiner letzten Frage:

Weil Gottes Wille stärker als der Wille des Menschen ist

 

alles Liebe

 

P.S.:

wo wird das, was du hier von Satan schreibst, in der Bibel gelehrt?

 

Wo das gelehrt wird über Satan? Siehe Katechismus KKK

 

II Der Fall der Engel

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1–5], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. Weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. „Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800) (Vgl. dazu auch 2538).

 

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4]. Ihr „Sündenfall" besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: „Ihr werdet sein wie Gott" (Gen 3,5). Der Teufel ist „Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8), „der Vater der Lüge" (Joh 8,44) (Vgl. dazu auch 1850, 2482).

 

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. „Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode" (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4) (Vgl. dazu auch 1022).

bearbeitet 3. April 2006 von Mariamante

[Franciscus non papa]

Damit wir uns nicht missverstehen: Gott hat den Menschen aus Liebe erschaffen - und die Liebe in sein Herz gelegt. Aber der Mensch kann in einer "ungeordneten" Liebe leben. Darüber schrieb ich: Wer einen Hund mehr liebt als sein Kind, der "liebt" auch, aber ungeordnet. Dass eine Liebe zum Menschen nicht "Unliebe" sondern ungeordnete Liebe ist, wenn sie Gott oder Gottes Gebote ausschließt betone ich gerne noch einmal. Heil zu werden bedeutet auch, in der Ordnung der Liebe leben.

 

 

dir ist offensichtlich wirklich nicht zu helfen. so wie du hier beiläufig die liebe zu einem partner mit der liebe zu einem hund auf die gleiche stufe stellst, bist du entweder ein ganz böser mensch, der andere verletzen WILL, oder einfach nur grenzenlos dumm, unsensibel und lieblos.

 

allein der begriff "ungeordnete" liebe ist eine unverschämtheit, auch wenn er in manchen zweifelhaften veröffentlichungen der kirche durchaus gebraucht wird. eigentlich gehört er ins wörterbuch des unmenschen.

[Kirisiyana]

Was ist das eigentlich für ein Konzept, was bedeutet das: Ungeordnete Liebe?

[Franciscus non papa]

Was ist das eigentlich für ein Konzept, was bedeutet das: Ungeordnete Liebe?

 

 

grins, es gibt viele mögliche erklärungen:

 

wildes herumpoppen in einer unaufgeräumten wohnung,

nicht ordentlich im bett, sondern an dafür nicht vorgesehenen orten poppen,

zu unüblichen zeiten....,

in seltsamen klamotten......

 

(SCNR)

[Mariamante]

dir ist offensichtlich wirklich nicht zu helfen. so wie du hier beiläufig die liebe zu einem partner mit der liebe zu einem hund auf die gleiche stufe stellst, bist du entweder ein ganz böser mensch, der andere verletzen WILL, oder einfach nur grenzenlos dumm, unsensibel und lieblos.

Dir ist offenbar nicht zu helfen, weil du mal meine Sätze ruhig lesen ujnd verstehen solltest, ehe du das Schwert ziehst. Dass Menschen ungeordnet lieben, ist eine Tatsache. Und wenn dich der Vergleich mit der Liebe zu Tieren so erschüttert- dann hast du sicher noch in in der Bibel Vergleiche gelesen wie "Perlen vor die Säue werfen" und ähnliches. Mondieu- was spielst du hier das Sensibelchen- und auf der anderen Seite bist du selbst der Haudraufmitbösen Worten? Du bist entweder boshaft, grenzenlos dumm, willst andere verletzen oder kapierst einfach nicht, was der Vergleich sagen will: Daher nochmals gaaaaaaaaaaaanz langsam für dich:

 

Wenn der Mensch z.B. sein Auto so schätzt, dass er die Kinder prügelt, wenn sie daran einen Kratzer machen- wenn jemand sagt: Mein Hund ist mir lieber als alle Menschen, denn der ist mir treu - die Menschen aber lügen alle- dann ist das eine ungeordnete Liebe. Ist dass so schwer zu verstehen für dich?

 

allein der begriff "ungeordnete" liebe ist eine unverschämtheit, auch wenn er in manchen zweifelhaften veröffentlichungen der kirche durchaus gebraucht wird. eigentlich gehört er ins wörterbuch des unmenschen.

Weil dir etwas nicht ins Zeug passt, kannst du daraus nicht eine Waffe der Unmenschlichkeit konstruieren. Es ist nun mal eine Tasche, dass es Unordnung auch in der Liebt gibt- ob dir das nun passt oder nicht.

[Mariamante]

Was ist das eigentlich für ein Konzept, was bedeutet das: Ungeordnete Liebe?

 

Die ungeordnete Liebe besteht darin, dass man z,B. ein Geschöpf über den Schöpfer stellt, dass man ein Tier mehr liebt als einen Menschen, oder einen Gegenstand mehr als einen Menschen. Wer neben seiner Ehefrau noch Geliebte hat und hält "liebt" ebenfalls ungeordnet. Im AT wird Gott auch ein Gott der Ordnung genannt. Die Sünde ist Unordnung.

bearbeitet 3. April 2006 von Mariamante

[Die Angelika]

hallo

 

hallo

 

hallo

 

Es kann dann nicht anders sein, als daß dies Beugen der Knie ein sehr verschiedenes sein wird. Wie jubelnd und selig werden die vor Jesus knien, die sich von Ihm erretten ließen, die Ihn darum liebten und für Ihn lebten! Wie entsetzt werden die in die Knie brechen, die stolz an Ihm vorübergingen oder Ihn bekämpften. |

 

diese Unterscheidlichkeit sehe ich schon auch. Aber ich denke nicht, das es in irgendeinem Fall ein erzwungener Kniefall sein wird. Es wäre absurd, wenn Gott dann plötzlich einen Kniefall erzwingen würde, wenn er keinen beiderseitigen 'Nutzen' mehr hat.....

 

alles Liebe

 

Angelika

Man kann die Größe eines anderen auch anerkennen, ohne mit ihm sein zu wollen.

 

aber dann schwört man demjenigen nicht Treue und bekennt ihn auch nicht als seinen HErrn.

Woher nimmst Du aus der Stelle die Überzeugung, daß sie ihn als ihren Herrn ansehen, dem sie treu sein wollen?

 

 

ich beziehe mich auf Jesaja 45

23 Ich habe bei mir selbst geschworen und mein Mund hat die Wahrheit gesprochen, es ist ein unwiderrufliches Wort: Vor mir wird jedes Knie sich beugen und jede Zunge wird bei mir schwören:

24 Nur beim Herrn - sagt man von mir - gibt es Rettung und Schutz. Beschämt kommen alle zu ihm, die sich ihm widersetzten.

25 Alle Nachkommen Israels bekommen ihr Recht und erlangen Ruhm durch den Herrn.

 

Die Paulusstelle nimmt Bezug auf diese Jesajastelle

 

gby

 

Angelika

Das wiegt schwer. Besonders "Beschämt kommen alle zu ihm, die sich ihm widersetzen." Jedoch löst das nicht das Problem, warum dann auch Jesus so oft von der realen Möglichkeit des völligen Fehlgehens spricht.

 

spricht er von völligen Fehlgehen oder nur von Fehlgehen (Was auch schon schlimm genug wäre)?

Wenn ich mir die Stellen in den Evangelien ansehe, wo von Verlorengehen die Rede ist, dann ist das auch mid Wieferfinden kombiniert. Ich muss mal genauer nachsehen....

 

Aber noch was PErsönliches:

es hat mich gefreut, dass du die von mir genannte STelle aus Jesaja nicht einfach wegwischt

 

 

gby

 

Angelika

[Die Angelika]

sorry, ich habe die falsche Stelle angegeben:

 

Dafür arbeiten und kämpfen wir, denn wir haben unsere Hoffnung auf den lebendigen Gott gesetzt, den Retter aller Menschen, besonders der Gläubigen.(1 Tim 4,10)

 

Paulus versieht hier Gott mit dem Attribut "Retter aller Menschen". Daran kann ich nicht vorbei.

 

 

Das ist ja richtig, Angelika - Paulus versieht Gott mit dem Attribut "Retter aller Menschen".

 

Aber eben der selbe Paulus schreibt in seinem Römerbrief:

 

Gott hat alle in den Ungehorsam eingeschlossen, um sich aller zu erbarmen. 33 O Tiefe des Reichtums, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unergründlich sind seine Entscheidungen, wie unerforschlich seine Wege! 34 Denn wer hat die Gedanken des Herrn erkannt? Oder wer ist sein Ratgeber gewesen? 35 Wer hat ihm etwas gegeben, sodass Gott ihm etwas zurückgeben müsste? 36 Denn aus ihm und durch ihn und auf ihn hin ist die ganze Schöpfung. Ihm sei Ehre in Ewigkeit! Amen. (Römer 11,32-34 EÜ)

 

 

Meiner Meinung nach ist es kritisch zu betrachten auf diesem Attribut Pauli "Retter aller Menschen" nun ein in sich geschlossenes System zu entwickeln worauf letzlich ja auch die Allversöhnung ruht. Diese Stelle von Paulus wird ja recht gerne verwendet um der Lehre der "Versöhnung des Alls" die richtige Beweisführung vorzulegen. Das ist meiner Meinung nach irreführend, weil Paulus der Gott in Christus anbetet, Halt macht vor dem letzten Geheimnis Gottes und der Tiefe seines Reichtums. Und grade in diesem Halt in dem Eingeständnis unseres Nichtwissens dürfen wir bekennen: Aus Christus und durch Christus und in Christus ist die ganze Schöpfung.

 

Und so betet ja letztlich auch die "knieende "katholische" Gemeinschaft" in der Eucharistiefeier: durch IHM und mit IHM und IN IHM...

 

 

gby

 

bernd

 

 

Gott hat alle in den Ungehorsam eingeschlossen, um sich aller zu erbarmen.

 

das ist doch geradezu eine weitere Bestätigung meines Glaubens an Allaussöhnung.....*irritiertguck*

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Kraft seiner Barmherzigkeit gelingt es ihm, die Herzen aller Menschen zu ihm umzukehren. Diese Umkehr ist die Voraussetzung dafür, dsas wir am Ende alle mit Gott Hochzeitsmahl halten dürfen. Diese Umkehr ist aber nicht unser VErdienst.

und ja, ich glaube fest daran, dass wir alle in den Himmel kommen. Und laut rk Kirche darf ich das auch begründet hoffen. Mit meinem Glauben drücke ich diese Hoffnung aus.

 

 

Angelika,

 

ich bin bei dem Begriff "Hochzeitsmahl" hängen geblieben.

 

Wie legst Du aus Deiner Sicht dann die Worte Jesu aus Matthäus 22 aus?

 

Als sie sich gesetzt hatten und der König eintrat, um sich die Gäste anzusehen, bemerkte er unter ihnen einen Mann, der kein Hochzeitsgewand anhatte. 12 Er sagte zu ihm: Mein Freund, wie konntest du hier ohne Hochzeitsgewand erscheinen? Darauf wusste der Mann nichts zu sagen. 13 Da befahl der König seinen Dienern: Bindet ihm Hände und Füße und werft ihn hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen. 14 Denn viele sind gerufen, aber nur wenige auserwählt. (Mt 22,11-14 EÜ)

 

gby

 

bernd

 

 

ICh verstehe das als Warnungen, den Ruf Gottes ernstzunehmen. Es handelt sich hier aber auch um ein Reich-Gottes-Gleichnis. Das gilt es zu berücksichtigen. Gleichnisse dürfen nicht als Prohphetien oder etwas anderes missverstanden werden. Sie können auch nicht 1:1 übertragen werden.

Für mich ist die wesentliche Aussage dieses Gleichnisses, dass am Tisch des Herrn zum Hochzeitsmahl niemand Platz haben wird, der nicht die rechte Haltung hat. Es sagt aber mMn nicht aus, dass es Menschen geben wird, die bis zuletzt nicht umgekehrt sein werden.

Allaussöhnung geht davon aus, dass Gott die Menschen durch sein Wirken zuvor umkehrt.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Noch eine Frage in diesem Zusammenhang, Angelika.

 

Wann findet nach Deiner Meinung bzw. Erkenntnis "diese Hochzeit" statt?

 

gby

 

bernd

 

wie bitte?

ICh denke, dass uns die Stunde unseres Gerichts nicht gesagt ist

 

 

Keine Bange, den "Zeitpunkt" meine ich auch nicht - sondern den näheren Umstand dieser Hochzeit.

 

Du nennst den Umstand "Stunde des Gerichts"

 

Ein altes Kirchenlied "Wachet auf, ruft uns die Stimme" (Gotteslob 110 Bistum Münster) sagt uns:

 

Wohl auf, der Bräutigam kommt, steht auf die Lampen nehmt. Halleluja

 

Macht Euch bereit zu der Hochzeit, ihr müsset IHM entgegengehen.

 

 

Wie machen wir uns denn nun bereit zu der Hochzeit, zu dem ja nach Deiner Ansicht ALLE berufen sind?

 

 

gby

 

bernd

 

das Kirchenlied ist eine Vertonung des Gleichnisses von den törichten und den klugen Jungfrauen und es richtet sich an bereits Gläubige, die ihren Herrn kennen. Der Gott, der ein Retter aller Menschen, besonders der Gläubigen, ist, beruft nicht alle Menschen gleichzeitig. Das wird doch auch im Gleichnis von den Arbeitern im WEinberg klar oder?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Gabriele]

Die Liebe, liebevolles Verhalten erweist sich eben gerade in einem Eingehen auf die persönlichen Motive der Menschen anstelle eines Pochens auf Regeln. Schau an, wie Jesus mit der Ehebrecherin umgegangen ist. Es kommt auf die Herzenshaltung an, nicht auf das stupide Einhalten von Regeln um der Regeln willen

Ja- Jesus sagte der Ehebrecherin klar: "Gehe hin und sündige nicht mehr. " Und auch der Frau am Jakobsbrunnen sagte er sehr klar, dass die fünf Männer mit denen sie im Lauf ihres Lebens zusammen war nicht ihre Männer waren. Jesus ist Liebe- aber er scheut sich nicht, die Sünde beim Namen zu nennen.

Aber Jesus sagte nirgendwo: "Gehe hin und ordne erst mal deine ungeordnete Liebe."

Nicht einmal zur Frau am Jakobsbrunnen.

Oder habe ich da was uebersehen?

[soames]

hallo

 

 

In diesem Zusammengang stellt sich ja auch die Frage nach dem Zeitpunkt. Ist nach dem Tod nur noch Reinigung und Veredelung, oder ist auch noch völlige Umentscheidung möglich? Die Antwort darauf gibt dem ganzen noch einen zusätzlichen Zug. Wenn man annimmt, daß auch nach dem Tod noch eine grundsätzliche Bekehrung möglich ist, dann würde die Anwendung dieser theoretischen Frage sicher sehr eingeschränkt. Andererseits wird ja auch von Satan gelehrt, daß er aus der Position der Anschauung Gottes heraus einen unabänderlichen widerstreitenden Entschluß gefaßt habe, sich der göttlichen Liebe zu widersetzen. Ein freier Wille wäre also dazu imstande. Warum sollte es bei Menschen anders sein?

 

es gibt neben "vor dem Tod" und nach dem Tod" auch noch den Zeitpunkt "im Tod".....

zu deiner letzten Frage:

Weil Gottes Wille stärker als der Wille des Menschen ist

 

alles Liebe

 

P.S.:

wo wird das, was du hier von Satan schreibst, in der Bibel gelehrt?

 

Wo das gelehrt wird über Satan? Siehe Katechismus KKK

 

II Der Fall der Engel

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1–5], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. Weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. „Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800) (Vgl. dazu auch 2538).

 

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4]. Ihr „Sündenfall" besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: „Ihr werdet sein wie Gott" (Gen 3,5). Der Teufel ist „Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8), „der Vater der Lüge" (Joh 8,44) (Vgl. dazu auch 1850, 2482).

 

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. „Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode" (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4) (Vgl. dazu auch 1022).

Danke für das Zitat.

[Die Angelika]

Die Gerechtigkeit äußert sich u.a. darin, dass der Mensch ernten wird, was er sät.

Deshalb ist der Mensch ganz dringend auf die Gnade und Barmherzigkeit Gottes angewiesen.

Das stimmt. Und was, wenn er diese Gnade und die Barmherzigkeit Gottes ablehnt?

 

dann läuft ihm Gott hinterher

Und wenn er das partout nicht will- wenn er dieses "Hinterherlaufen" ablehnt- weil er ohne Gott sein will?

 

ach Peter...wird das SChaf im Gleichnis vom verlorenen SChaf gefragt, ob es wieder heimgetragen werden will?

 

Lies mal Hosea. ICh finde diesen Vergleich unglaublich beeindruckend. Gott als gehörnter Mann, der sich seine hurende, davongelaufene Frau kauft, um sie lieben zu können, um ihr seine Liebe beweisen zu können, damit sie einsichtig wird. Das ist unüberbietbare Liebe, bei der jeder früher oder später in die Knie geht.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

ich beziehe mich auf Jesaja 45

23 Ich habe bei mir selbst geschworen und mein Mund hat die Wahrheit gesprochen, es ist ein unwiderrufliches Wort: Vor mir wird jedes Knie sich beugen und jede Zunge wird bei mir schwören:

24 Nur beim Herrn - sagt man von mir - gibt es Rettung und Schutz. Beschämt kommen alle zu ihm, die sich ihm widersetzten.

25 Alle Nachkommen Israels bekommen ihr Recht und erlangen Ruhm durch den Herrn.

 

Die Paulusstelle nimmt Bezug auf diese Jesajastelle

 

gby

 

Angelika

 

 

In diesem Zusammenhang fehlt der Vers 22 aus Jesaja 45:

 

Wendet euch zu mir, so werdet ihr gerettet, all ihr Enden der Erde; denn ich bin Gott und keiner sonst!

 

Denn erst dann werden auch die nachfolgenden Verse die Du genannt hast, Angelika verständlich.

 

Diese Verse nennt Paulus auch im Römerbrief Kapitel 14,11+12 EÜ: Denn es heißt in der Schrift: So wahr ich lebe, spricht der Herr, vor mir wird jedes Knie sich beugen und jede Zunge wird Gott preisen. 12 Also wird jeder von uns vor Gott Rechenschaft über sich selbst ablegen.

 

 

Die "Schlussabrechnung unseres Lebens" findet hiernach vor Gott statt, aber sein Vollstrecker in allem ist Christus. Wir werden Gott im Angesicht des Herrn Jesus Christus begegnen. Ihm hat er nicht allein unsere Vergangenheit und Gegenwart, sondern auch unsere Zukunft übergeben.

 

 

gby

 

bernd

 

der Vers 22 ist eine Aufforderung, der aber nichts an der nachfolgenden AUssage ändert, dass alle den Herrn als solchen bekennen werden

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Dass eine Liebe zum Menschen nicht "Unliebe" sondern ungeordnete Liebe ist, wenn sie Gott oder Gottes Gebote ausschließt betone ich gerne noch einmal. Heil zu werden bedeutet auch, in der Ordnung der Liebe leben.

 

du schließt aus der Tatsache, dass wir vor der EHe Sex hatten, dass wir Gott aus unserer BEziehung ausgeschlossen hätten. ICh sage es nochmal: das ist falsch. Wir haben usnere Entscheidung nach Gesprächen miteinander und mit Gott getroffen. Und wir haben uns nicht gegen ein NEin Gottes gestellt. Da war kein Nein.

Nebenbei hatte ich ja schon mal gesagt, dass ich offenbar lediglich im falschen Jahrhundert lebe. Denn merkwürdigerweise habe ich meinen Mann spätestens ab dem Zeitpunkt unseres ersten GVS als meinen Mann betrachtet. Ansonsten hätten wir auch kaum die Krisen, die wir vor unserer späteren HEirat (5 Jahre später)hatten, meistern können.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Die ungeordnete Liebe besteht darin, dass man z,B. ein Geschöpf über den Schöpfer stellt

 

 

dann habe ich nie ungeordnet geliebt

[beegee]

das Kirchenlied ist eine Vertonung des Gleichnisses von den törichten und den klugen Jungfrauen und es richtet sich an bereits Gläubige, die ihren Herrn kennen. Der Gott, der ein Retter aller Menschen, besonders der Gläubigen, ist, beruft nicht alle Menschen gleichzeitig. Das wird doch auch im Gleichnis von den Arbeitern im WEinberg klar oder?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Nun Angelika, was geschieht mit den "törichten" Jungfrauen, die ja bereits ihren Herrn bekannten und sich auf die bevorstehende Hochzeit einstellten?

 

Und man kann wohl alle diese Jungfrauen zu den Arbeitern im Weinberg zählen, da sie ja ALLE den Bräutigam kannten.

 

Werden sie teilnehmen am Hochzeitsmahl des Lammes?

 

Drückt Christus ihr HERR und Bräutigam ein Auge zu, weil sie einschliefen und zu spät aufwachten und bemerkten, dass sie kein Öl mehr haben?

 

Was ist mit diesen "törichten Jungfrauen"? - Beruft Christus sie später noch einmal und wenn ja, warum hat uns Christus diese "elementare und wichtige Erkenntnis" dann nicht auch mitgeteilt?

 

Oder ist es dann doch der "liebe" und "gerechte" Herr, der spricht: Während sie noch unterwegs waren, um das Öl zu kaufen, kam der Bräutigam; die Jungfrauen, die bereit waren, gingen mit ihm in den Hochzeitssaal und die Tür wurde zugeschlossen. 11 Später kamen auch die anderen Jungfrauen und riefen: Herr, Herr, mach uns auf! 12 Er aber antwortete ihnen: Amen, ich sage euch: Ich kenne euch nicht. 13 Seid also wachsam! Denn ihr wisst weder den Tag noch die Stunde. (Mt 25,10-12 EÜ)

 

Wer glaubt, der Retter der Welt könne nicht auch ihr Richter sein, der vergisst, daß Liebe und Gerechtigkeit sich nicht ausschliessen.

 

Was mir schon den ganzen Tag im Kopf herumschwirrt ist ein Zitat von dem lutheranischen Theologen Hermann Bezzel der einmal sagte:

"Die hier von einer Bekehrung nach dem Tode träumen, sind solche, die das HEUTE der Gnade nicht ernst nehmen und im Weinberg Gottes nicht arbeiten wollen"

 

 

gby

 

bernd

[beegee]

der Vers 22 ist eine Aufforderung, der aber nichts an der nachfolgenden AUssage ändert, dass alle den Herrn als solchen bekennen werden

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Noch einmal zur Erinnerung:

 

Wendet euch mir zu und lasst euch erretten, ihr Menschen aus den fernsten Ländern der Erde; denn ich bin Gott und sonst niemand.

 

 

Warum bittet Paulus und die ganze christliche Gemeinde wohl an Christi statt: "Lasst Euch versöhnen mit Gott"? (2 Kor 5,20)

 

Warum lassen sie nicht nach immer und immer wieder neu das Evangelium des Himmels zu verkünden?

 

Und in welchem Herrn werden wir gerettet und mit Gott versöhnt?

 

Nutzen wir die Zeit der Gnade - aber nicht in dem falschen Verständnis, dass auch in den Gerichten Gottes alle Menschen erettet werden. Das würde die Gerechtigkeit Gottes ins menschliche pervertieren.

 

Denn ich möchte ohne Jesus Christus nicht vor dem Richterstuhl Gottes erscheinen.

 

gby

 

bernd

[Franciscus non papa]

Und auch der Frau am Jakobsbrunnen sagte er sehr klar, dass die fünf Männer mit denen sie im Lauf ihres Lebens zusammen war nicht ihre Männer waren. Jesus ist Liebe- aber er scheut sich nicht, die Sünde beim Namen zu nennen.

 

 

hm, lies da besser noch mal genau nach, es ist etwas anders gewesen:

 

 

Joh 4,

16 Jesus sagte zu ihr: »Geh und bring deinen Mann her!«

17 »Ich habe keinen Mann«, sagte die Frau.

Jesus erwiderte: »Es stimmt, wenn du sagst: 'Ich habe keinen Mann.'

18 Fünfmal warst du verheiratet, und der, mit dem du jetzt zusammenlebst, ist nicht dein Mann. Da hast du die Wahrheit gesagt.«

 

 

nur, um mal nachzuweisen, wie schlampig du meist mit texten umgehst.

[Die Angelika]

hallo

 

 

In diesem Zusammengang stellt sich ja auch die Frage nach dem Zeitpunkt. Ist nach dem Tod nur noch Reinigung und Veredelung, oder ist auch noch völlige Umentscheidung möglich? Die Antwort darauf gibt dem ganzen noch einen zusätzlichen Zug. Wenn man annimmt, daß auch nach dem Tod noch eine grundsätzliche Bekehrung möglich ist, dann würde die Anwendung dieser theoretischen Frage sicher sehr eingeschränkt. Andererseits wird ja auch von Satan gelehrt, daß er aus der Position der Anschauung Gottes heraus einen unabänderlichen widerstreitenden Entschluß gefaßt habe, sich der göttlichen Liebe zu widersetzen. Ein freier Wille wäre also dazu imstande. Warum sollte es bei Menschen anders sein?

 

es gibt neben "vor dem Tod" und nach dem Tod" auch noch den Zeitpunkt "im Tod".....

zu deiner letzten Frage:

Weil Gottes Wille stärker als der Wille des Menschen ist

 

alles Liebe

 

P.S.:

wo wird das, was du hier von Satan schreibst, in der Bibel gelehrt?

 

Wo das gelehrt wird über Satan? Siehe Katechismus KKK

 

II Der Fall der Engel

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1–5], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. Weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. „Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800) (Vgl. dazu auch 2538).

 

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4]. Ihr „Sündenfall" besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: „Ihr werdet sein wie Gott" (Gen 3,5). Der Teufel ist „Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8), „der Vater der Lüge" (Joh 8,44) (Vgl. dazu auch 1850, 2482).

 

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. „Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode" (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4) (Vgl. dazu auch 1022).

Danke für das Zitat.

 

vielleicht hab ich ja Tomaten auf den Augen, aber meine Frage lautete, wo in der Bibel gelehrt werde, dass Satan aus der Position der Anschauung Gottes heraus einen unabänderlichen widerstreitenden Entschluß gefaßt habe, sich der göttlichen Liebe zu widersetzen.

Jetzt kriege ich hier den KKK zitiert. Noch ist der KKK nicht die Bibel. Und ich sehe da auch nicht auf eine Bibelstelle verwiesen, die meine Frage beantworten würde....

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Bernd

 

ich habe nachfolgende Fragen schon mal an Peter gestellt, aber keine Antwort bekommen. Für mich ist klar, dass Gott gerecht ist. Aber wie sieht die Gerechtigkeit Gottes aus? Ist das dieselbe Gerechtigkeit, die wir heute vertreten? Das glaube ich nicht, dennn dann dürfte keiner von uns in den Himmel kommen.

Welches Ziel hat Gottes Gerechtigkeit?

 

Zu den Jungfrauen:

auch da wieder: es handelt sich um ein Gleichnis. Alles weitere hatte ich schon gesagt....

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

 

der Vers 22 ist eine Aufforderung, der aber nichts an der nachfolgenden AUssage ändert, dass alle den Herrn als solchen bekennen werden

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Noch einmal zur Erinnerung:

 

Wendet euch mir zu und lasst euch erretten, ihr Menschen aus den fernsten Ländern der Erde; denn ich bin Gott und sonst niemand.

 

 

Warum bittet Paulus und die ganze christliche Gemeinde wohl an Christi statt: "Lasst Euch versöhnen mit Gott"? (2 Kor 5,20)

 

Warum lassen sie nicht nach immer und immer wieder neu das Evangelium des Himmels zu verkünden?

 

Und in welchem Herrn werden wir gerettet und mit Gott versöhnt?

 

Nutzen wir die Zeit der Gnade - aber nicht in dem falschen Verständnis, dass auch in den Gerichten Gottes alle Menschen erettet werden. Das würde die Gerechtigkeit Gottes ins menschliche pervertieren.

 

Denn ich möchte ohne Jesus Christus nicht vor dem Richterstuhl Gottes erscheinen.

 

gby

 

bernd

 

deine Fragen hatte ich eigentlich auch schon mal beantwortet, da hattest sie allerdings meiner Erinnerung nach nicht du gestellt.

Diese Aufforderungen sind deshalb nicht sinnlos, weil sie in das 'Programm' des unablässigen Werbens Gottes um uns gehören. Denn jeder Tag ohne Gott ist vergeudeter Tag. Deshalb wäre es natürlich schön, wenn möglichst viele Menschen möglichst bald zur Umkehr zu Gott bewegt werden können.

 

alles Liebe

 

Angelika