Gott ist die Liebe

[Einsteinchen]

Ich finde nichts lächerlich. Peter hat gesagt: Adrienne von Speyer hat Balthasar beeinflußt, an eine leere Hölle zu glauben. Auch ein Kardinal kann irren. Die Heiligen und Jesus haben eine ernstere Botschaft.

 

Wo ist das Lächerliche dabei?

[Franciscus non papa]

bleibt festzuhalten:

 

wenn die mitterdirn vom bauern hinterhuber blähungen hat, diese aber für eine privatoffenbarung hält und was von der hölle erzählt, den qualen, und dass wir leiden und beten sollen um die armen seelen zu retten.... dann ist das für MM ein beweis für die richtigkeit seines standpunktes.

wenn ein grosser theologe was gegenteiliges sagt, dann irrt er, auch wenn er kardinal oder gar papst ist.

ernstzunehmende quellen sind offensichtlich für MM nur die, die den test bestanden haben, in sein weltbild hineinzupassen....

[wolfgang E.]

Ich finde nichts lächerlich. Peter hat gesagt: Adrienne von Speyer hat Balthasar beeinflußt, an eine leere Hölle zu glauben. Auch ein Kardinal kann irren. Die Heiligen und Jesus haben eine ernstere Botschaft.

 

Wo ist das Lächerliche dabei?

 

Die Persiflage von Sokrates ist nicht so weit weg von der MM'schen Argumentationswirklichkeit. Seine "Beweiskette" ist mehr als dürftig - eher so in die Richtung ...und warum, weil es wahr ist.

Die Beeinflussungsthese Adrienne von Speyer - Balthasar hat MM schon einige Male aufgestellt, ohne bisher irgendeinen Anflug eines Beleges zu bringen, dass sich dieser Einfluss auf die Hoffnung, auf eine leere Hölle, bezogen hat.

 

Und ich habe schon weiter oben festgestellt

Klar recht haben immer die, die eine überfüllte Hölle mit möglichst ekligen Qualen lehren und einen Gott dem die Vergeltung mehr bedeutet als Barmherzigkeit und Mitleid. Und die anderen verkürzen, sind Süssholzraspler und unter schlechtem Einfluß.

 

Da verkündet der amtierende Papst,der noch dazu ein grosser scharfsinniger Theologe ist, dass Gott die Liebe ist und anstatt glücklich zu sein und fröhlich, argumentiert man warum das nicht wahr sein kann und welche Ausnahmen von Gottes Lebe es unbedingt geben muß. Du magst Recht haben das ist nicht lächerlich sondern eigentlich sehr traurig.

[rakso]

Aus diesen drei Stellen ist ganz klar zu erkennen, dass der Mensch eine Dreieinheit aus Körper, Seele und Geist ist, so wie Jesus selbst eine Dreieinheit aus Körper Seele und Geist ist. Der Köper ist der Sohn der Menschen. Die Seele Jesus ist der Sohn Gottes so wie wir Menschen Söhne und Töchter Gottes sind. Mit dem einzigen Unterschied. in Jesus ist die ganze Fülle des Göttlichen Geistes, während in uns nur ein Funken eben dieses göttlichen Geistes in uns ist.

 

Das stimmt so nicht. Der Mensch besteht nur aus Körper und Seele (und das ist nicht dualistisch zu verstehen). Die Seele ist geistig, der Körper ist leiblich. Wo siehst du denn den Unterschied zwischen Seele und Geist und wie soll der durch die Heilige Schrift gedeckt sein?

 

Freilich stimmt das so, auch wenn Du das anders siehst. Du hast nicht auf gepasst, Ich habe dir oben die Fundstellen geliefert und könnte dir noch mehr Fundstellen liefern.

 

Der Mensch als Ganzes besteht aus Körper, Seele und Geist und ist eine Dreieinheit. Der materielle Körper ist der Träger der Seele und die Seele ist der Träger des Funken des göttlichen Geistes im Menschen.

 

Die Seele ist der eigentliche Mensch in einem materiellem Körper. Und in der menschlichen Seele legte Gott einen Funken seines göttlichen Geistes. Je mehr die sich mit dem Funken des göttlichen Geistes vereinigt, desto mehr wird die Seele geistig und wird dann in der Vollendung dannn geistig. Und wenn der göttliche Funken die menschliche Seele ganz durchdrungen hat, ist sie eins mit dem Geiste Gottes und das ist die wahre Wiedergeburt der menschlichen Seele, dem Thema zwischen Nikodemus und Jesus.

bearbeitet 2. April 2006 von rakso

[Schalom]

Schalom:

Es gibt da ein krasses Mißverhältnis. Diese Leute verfassen 10 000 Beiträge gegen voreheliche Zärtlichkeit und über die Tapeten der Ewigkeit, aber kaum einen gegen Kriegshetze, Kinderarbeit, Todesschwadrone, Menschen- und Waffenhandel. Alles wahrhaft schwere Sünden.

 

 

Einsteinchen:

Logisch. Diese Sünden sind ja unumstritten. Das, worüber keine Einigkeit besteht, darüber wird geschrieben.

 

 

Schalom:

Das ist etwas zu kurz geschlossen.

 

Ich denke, Kinderarbeit, Menschen- und Waffenhandel sind Ausflüsse und Folgen eines Götzendienstes. Und dieser Götze heißt Markt, sprich Mammon. Darüber zum Beispiel besteht bei vielen hier vermutlich gar keine Einigkeit in den Konkretionen.

 

Durch die Nahezu-Generalverdammung der Sexualität versuchen die Legalisten eine skrupulöse leib- und schöpfungsfeindliche Angst im Denken und Fühlen der Menschen zu verankern. Das aber war niemals Jesu Absicht. Er wendet sich scharf gegen Ehebruch, weil dieser Akt das Vertrauen der Menschen zueinander im Innersten erschüttert. Sinn wird im Kern beschädigt.

 

Mindestens ebenso scharf warnt Jesus aber er vor dem Fetisch Geld, vor Gier, vor Reichtum und dessen Missbrauch. Ich denke, dass die Sünde Mammonsdienst in den Beiträgen der Legalisten deshalb kaum auftaucht, weil sie diese gottwidrigen Strukturen gar nicht als wirklich gefährlich sündhaft (an)erkennen. Das könnte vielleicht etwas mit der jeweiligen Verstricktheit und den Interessen derer zu tun haben, denen sie nahe stehen.

 

Schon das wäre Diskussionsstoff genug.

 

Viele Legalisten (aber nicht nur sie!) nehmen überhaupt die moderne ökonomische Alchemie namens Monetarismus und Marktverherrlichung offensichtlich als gottgegebenes Naturgesetz hin. Sie verdunkeln damit Jesu Forderung und Gottes Wille. Kritik an Reichtum und Geiz, das Zins- und Wucherverbot, Sabbat- und Jubeljahr sind ihnen keine Erörterung wert, weil sie den Missbrauch von Reichtum, die Verfallenheit an Besitz entweder gar nicht als Sünde wahrnehmen oder bewusst verniedlichen, um nirgendwo anzuecken oder um eigenen Glaubensdefiziten nicht ins Auge schauen zu müssen.

 

Von Legalisten werden meiner Ansicht nach deshalb so gerne detailreiche Schlafzimmerregularien in den Mittelpunkt der Debatten gerückt, weil man sich da erstens sündlos dünkt, sich zweitens in der Rolle des Gedankenkontrolleurs wohlfühlt und weil man drittens das eigene Versagen auf anderen Gebieten vergessen (machen) oder (vor sich selbst) als geringfügig einstufen kann.

bearbeitet 2. April 2006 von Schalom

[rakso]

An das von der Ewigkeit der Hölle.

 

Wo wurde das von Angelika und Schalom bestritten? Setze bitte einen Link!

 

Hier:

http://www.mykath.de/index.php?s=&showtopi...ndpost&p=677699

schreibt Angelika:

Und ich glaube keine endlose Hölle.

 

Wenn du den Thread "Verstockte Herzen" weiter verfolgst, wirst du finden dass Angelika und Schalom diese Irrlehre vertreten - sich aber als katholisch bezeichnen. Oskar- der nicht Katholik sondern Lorberianer ist- vertritt diese These ja auch.

 

Lieber Mariamante,

 

wer der Irrlehre anhängt, das wird der Herr selbst entscheiden und nicht Du. Ich bin Katholik und doch kein Katholik. Ich bin ein Swedenborgianer und doch kein Schwedenborgianer. Ich bin ein Lorberianer und doch kein Lorberianer. Ich suche des HERRN`s Wort. So wie diese in der heilgen Schrift ist, so ist des Herrn´s Wort auch ion heutiger Zeit zu finden.

 

Nur meinen viele, dass des Herrn´s Wort vor 2 000 jahren zu Ende ging. Wie können diese hingehen und dem Herrn das Wort abschneiden, bzw. verbieten. Gott im Mensch Jesus hat zu allen Zeiten und wird auch zu allen Zeiten zu den Menschen sprechen.

 

Denn der HERR dann sprechen, wann ER es für richtig und für notwendig hält. Er wird sich nicht nach den religiösen Führern richten, sondern richtet sich nach seiner ewigen Liebe und Weisheit und gibt dem das Wort, den Er dafür für würdig hält.

 

Und so hatGott zum Beispiel auch einen Paulus für ine Offenabrung würdig gehalten, obwohl dieser zuerst sein größter Feind war. Und so hat Gott vielen stillen Menschen sein Wort gegeben. Jakob Böhme, Joachim von Fiori, Tersteegen, Tennhardt, Swedenborg, Katarina Emmerich, Jakob Lorber und viele andere.

 

Die Hölle ist nicht ewig, sondern die Hölle gibt es nur solange, solange es widerspenstige Seelen gibt. Und eine widerspenstige Seele ist auch nur solange drin, so lange sie sich als eine Seele widerspenstig zeigt. Es gibt keine ewige Verdammnis der Seelen, wie viele es glauben.

 

Es ist böse Unterstellung gegenüber Gott, ihn als den ewigen unbarmherzigen Richter hinzustellen. Gott ist voll der höchsten Liebe und Barmherzigkeit und aus dieser höchsten Liebe und Barmherzigkeit handelt Gott und unterzieht die kranken Seelen einer "radikalen Kur" damit diese wieder geistig lebendig werden. Und da hat der himmlische Vater in Jesus unendliche Möglichkeiten. Und so eine "Radikalkur" kann dann unter Umständen ganz schön lange dauern.

[overkott]

Bevor wir ins Mythische oder Ideologische abdriften, sollten wir uns auf den Urgrund und die Quelle christlicher Spiritualität besinnen.

 

Ein einfacher Arbeiter im Weinberg des Herrn hat neulich dazu etwas aufgeschrieben, was das Wesentliche einer Spiritualität der Liebe ganz einfach und klar auf den Punkt bringt:

 

"In der Liturgie der Kirche, in ihrem Beten, in der lebendigen Gemeinschaft der Gläubigen erfahren wir die Liebe Gottes, nehmen wir ihn wahr und lernen so auch, seine Gegenwart in unserem Alltag zu erkennen. Er hat uns zuerst geliebt und liebt uns zuerst; deswegen können auch wir mit Liebe antworten. Gott schreibt uns nicht ein Gefühl vor, das wir nicht herbeirufen können. Er liebt uns, läßt uns seine Liebe sehen und spüren, und aus diesem ,,Zuerst’’ Gottes kann als Antwort auch in uns die Liebe aufkeimen.

 

Darüber hinaus wird in diesem Prozeß der Begegnung auch klar, daß Liebe nicht bloß Gefühl ist. Gefühle kommen und gehen. Das Gefühl kann eine großartige Initialzündung sein, aber das Ganze der Liebe ist es nicht."

[Kirisiyana]

Ich sehe das anders, die Lehren der Kirche ist immer noch deckungsgleich der Schrift plus Tradition. Die Kirche hat das nie anders gesehen, wie ich. Das Du hier anscheinend "Deus Caritas est" gleichbedeutend als Evangelium unseres Herrn ansiehst, ist eine unzulässige Schriftauslegung. Gott ist nicht nur Liebe.

Ich denke, Du betonst mit der Fettschrift ein Wort zu wenig: Du meinst doch, dass Gott nicht nur Liebe ist - oder? Du hattest Dich, wenn ich richtig erinnere, daran gestört, dass Gott als die Liebe gesehen wird, ohne den Aspekt seiner Persönlichkeit - im Gegensatz zu einem abstrakten Prinzip "Liebe" - zu erwähnen.

 

Nun, laut Ratzinger ist Gott die Liebe und Person. Niemand hier wird das auch ernsthaft bestreiten wollen. Lehmann soll gesgat haben, wer nicht an den persönlichen Gott glaube, gehöre nicht in die Kirche. (Sondern eher zu den asiatischen Religionen). Das dürfte also unbestritten sein.

 

Und wie also kann Gott ganz die Liebe sein und doch strafend, Unheil zulassend und gerecht? Soweit ich bisher gelesen habe, ist die kirchenlehrende Antwort: Wiederum nur aus Liebe. Nichts dagegen, Gott im Zuge seiner Persönlichkeit eine Eigenwilligkeit zuzugestehen. Als Christen aber glauben wir nunmal dem, was er uns mitgeteilt hat: Dass er uns liebe und dass wir ihm umso näher sind, je mehr wir selbst lieben. Als Christen vermuten wir hinter allem Unergründlichen in Gott: Liebe.

[Kirisiyana]

Wie du aus der Quelle, die ich angegeben habe entnehmen kannst, gibt es eine große Zahl von dogmatischen Glaubenswahrheiten der kath. Kirche- die genaue Jahreszahl wann welches verkündet wurde kenne ich nicht- bin ja kein Dogmatiker.

 

Nur weil sie in einer Dogmatik steht, wird eine Lehre noch lange nicht unveränderlich und schon gar nicht zu einem Dogma.

 

Ich habe mal beim Vatikan nachgefragt und Erstaunlichs vernommen:

 

Der Gedanke an die Hölle soll uns nicht in Angst versetzen, denn wir sind aufgerufen, unseren Lebensweg frohgemut mit Jesus Christus zu gehen, der den Satan und den Tod für immer besiegt hat. Dieser Glaube voller Hoffnung ist der Kern der christlichen Verkündigung.

 

Papst Johannes Paul II. bei der Generalaudienz am 28.7.1999

Ja aber ist es denn nun ein Dogma, dass sie ewig sei oder nicht ? *dasjetztaberauchmalwissenwill*

[Kirisiyana]

Ja- sie werden vergrault ein bequemes, lustiges, heiteres Christentum zu pflegen ohne besonders hohe Ansprüche.

 

 

schön, ich wusste es ja eigentlich schon, dass du mir und anderen dies unterstellst.

Ähem, also ich als Frohbotschafterin mit wenig Sympathie für irgendwelches Übermaß von Höllendrohungen verwehre mich auch gegen den Verdacht nur minderen Ansprüchen zu frönen.

[Kirisiyana]

Ja- sie werden vergrault ein bequemes, lustiges, heiteres Christentum zu pflegen ohne besonders hohe Ansprüche.

 

schön, ich wusste es ja eigentlich schon, dass du mir und anderen dies unterstellst.

Wenn ich lese, wie manche Gebote Gottes und auch manche Glaubenswahrheiten negiert werden- wie sich´s einige richten- dann kann ich das nicht als Unterstellung sondern als Feststellung sehen.

Ich glaub hier negiert niemand, hier geht's vielmehr um Überbetonungen des einen oder anderen Aspekts. Keiner von uns (?) wird ernsthaft die Möglichkeit der Hölle - in welcher Form auch immer - bestreiten wollen. Doch wie das von JP II zitierte Wort schon deutlich macht: Es soll nicht sein, dass die Höllendrohung überbetont wird. Denn das verfälscht den Glauben an den Gott, der die Liebe ist, erheblich.

[Gabriele]

Von Legalisten werden meiner Ansicht nach deshalb so gerne detailreiche Schlafzimmerregularien in den Mittelpunkt der Debatten gerückt, weil man sich da erstens sündlos dünkt, sich zweitens in der Rolle des Gedankenkontrolleurs wohlfühlt und weil man drittens das eigene Versagen auf anderen Gebieten vergessen (machen) oder (vor sich selbst) als geringfügig einstufen kann.

Ach ja.

Ich warte ja sehnsuechtig auf eine Enzyklika zum Thema vegetarische Ernaehrung oder zum liebevollen Umgang mit Tabakpflanzen mit der Quintessenz Anzuenden verboten!

Vor allem bei letztere kann ich dann auch wunderschoene seitenlange liebevoll ermahnende Postings schreiben.

[rakso]

Was macht es für einen Unterschied, ob Gott nun das nur zuläßt, oder alles aktiv in seiner Hand hält?

 

Das macht einen großen Unterschied. Bis zum Menschen - noch genauer bis zum leib des Menschen hält Gottes alles in der Hand. Es geschieht alles nacch seinem Willen. So muß der Leib des menschen nach dem Willen Gottes wachsen und am der Zeit muß die menschliche Seele den Körper verlassen.

 

das Wachsen und Gedeihen in der Schöpfung, in der Natur unterliegt dem Willen Gottes. Es geschieht da nichts gegen seinen Willen.

 

Aber Wille des Menschen ist frei vor Gott und er läßt es zu, was die Menschen tun, bis das Mass voll ist. Dann tritt die Sanktion in Kraft. Zum Segen oder zum Fluch. So wie Mensch es wollte. So schafft sich der Mensch sein Schicksal selbst und das ist die Zulassung Gottes.

 

Der Mensch erntet, was er sät. Der Mensch ist also sein eigener Richter.

[Alice]

Ich finde nichts lächerlich. Peter hat gesagt: Adrienne von Speyer hat Balthasar beeinflußt, an eine leere Hölle zu glauben. Auch ein Kardinal kann irren. Die Heiligen und Jesus haben eine ernstere Botschaft.

 

Doch, das ist lächerlich. Mary möchte Balthasar lediglich verunglimpfen, indem er auf Adrienne anspielt. Dabei ist es Mary, die sich den Einflüssen obskurer Seherinnen nicht entzieht und deren Albträumen mehr glaubt als der Lehre der Kirche.

 

Der jetzige Papst kannte Hans Urs von Balthasar aber besser - und hat verstanden was der sagen wollte. In einem Interview aus dem Jahre 1999 antwortete auf die Frage:

 

Hans Urs von Balthasar behauptete ..., daß wir darauf hoffen dürfen, daß die Hölle leer sei. Er sprach sogar von der Pflicht zur Hoffnung darauf, daß niemand verdammt werde. Man kann jetzt oft hören, daß die ewige Strafe der Güte Gottes widerspreche.

 

wie folgt:

 

"Dazu möchte ich zunächst sagen, daß Balthasar sich manchmal drastisch und einseitig ausgedrückt hat. Man muß sein ganzes Werk lesen, um diese Texte richtig einzuordnen. So wie ich Balthasar verstehe, wollte er uns sagen: Es gibt zwei Irrtümer: Einerseits den Irrtum des Origines, der uns eine "Apokatastasis" verspricht, das heißt: Alles wird eingerichtet, und am Schluß wird alles versöhnt. Diese Apokatastisidee ist in der Bibel ganz und gar nicht begründet. Nirgendwo gibt es dafür einen Anhalt. Eine solche Vorhersage widerspricht dem Ernst der menschlichen Freiheit. Gott überrumpelt uns nicht, er rettet uns nicht gegen unseren Willen. Andererseits ist nach Balthasar auch Augustinus einen Schritt zu weit gegangen, indem er behauptete, nur ein Teil der Menschen sei von Gott zum Heil prädestiniert und Gott habe nicht für alle das Heil vorgesehen. Auch dazu berechtigt uns die Bibel nicht, denn die sagt ganz klar: Gott will, daß alle Menschen zum Heil und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen, Christus ist für alle gestorben. Balthasar versucht dann sozusagen, in der Mitte zwischen beiden Extremen einen Weg zu finden. Er sagt: Wir können und dürfen nicht behaupten, daß alle gerettet werden. Aber wir dürfen Hoffnung für alle haben, und zwar eine aktive Hoffnung, indem wir uns betend, liebend und leidend mit dem Herrn verbinden, der für alle sterben wollte und für alle gestorben ist...

Wir dürfen also sicher nicht sagen, die Hölle sei leer. Aber wir müssen mit Christus um das Heil aller ringen. Im übrigen zeigt uns die Bibel die Hölle als Realität. Es ist wichtig, daß wir sie nicht als eine leere Hypothese ansehen, sondern als eine Realität, die uns in unserem Leben angeht."

[Die Angelika]

Ich finde nichts lächerlich. Peter hat gesagt: Adrienne von Speyer hat Balthasar beeinflußt, an eine leere Hölle zu glauben. Auch ein Kardinal kann irren. Die Heiligen und Jesus haben eine ernstere Botschaft.

 

Doch, das ist lächerlich. Mary möchte Balthasar lediglich verunglimpfen, indem er auf Adrienne anspielt. Dabei ist es Mary, die sich den Einflüssen obskurer Seherinnen nicht entzieht und deren Albträumen mehr glaubt als der Lehre der Kirche.

 

Der jetzige Papst kannte Hans Urs von Balthasar aber besser - und hat verstanden was der sagen wollte. In einem Interview aus dem Jahre 1999 antwortete auf die Frage:

 

Hans Urs von Balthasar behauptete ..., daß wir darauf hoffen dürfen, daß die Hölle leer sei. Er sprach sogar von der Pflicht zur Hoffnung darauf, daß niemand verdammt werde. Man kann jetzt oft hören, daß die ewige Strafe der Güte Gottes widerspreche.

 

wie folgt:

 

"Dazu möchte ich zunächst sagen, daß Balthasar sich manchmal drastisch und einseitig ausgedrückt hat. Man muß sein ganzes Werk lesen, um diese Texte richtig einzuordnen. So wie ich Balthasar verstehe, wollte er uns sagen: Es gibt zwei Irrtümer: Einerseits den Irrtum des Origines, der uns eine "Apokatastasis" verspricht, das heißt: Alles wird eingerichtet, und am Schluß wird alles versöhnt. Diese Apokatastisidee ist in der Bibel ganz und gar nicht begründet. Nirgendwo gibt es dafür einen Anhalt. Eine solche Vorhersage widerspricht dem Ernst der menschlichen Freiheit. Gott überrumpelt uns nicht, er rettet uns nicht gegen unseren Willen. Andererseits ist nach Balthasar auch Augustinus einen Schritt zu weit gegangen, indem er behauptete, nur ein Teil der Menschen sei von Gott zum Heil prädestiniert und Gott habe nicht für alle das Heil vorgesehen. Auch dazu berechtigt uns die Bibel nicht, denn die sagt ganz klar: Gott will, daß alle Menschen zum Heil und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen, Christus ist für alle gestorben. Balthasar versucht dann sozusagen, in der Mitte zwischen beiden Extremen einen Weg zu finden. Er sagt: Wir können und dürfen nicht behaupten, daß alle gerettet werden. Aber wir dürfen Hoffnung für alle haben, und zwar eine aktive Hoffnung, indem wir uns betend, liebend und leidend mit dem Herrn verbinden, der für alle sterben wollte und für alle gestorben ist...

Wir dürfen also sicher nicht sagen, die Hölle sei leer. Aber wir müssen mit Christus um das Heil aller ringen. Im übrigen zeigt uns die Bibel die Hölle als Realität. Es ist wichtig, daß wir sie nicht als eine leere Hypothese ansehen, sondern als eine Realität, die uns in unserem Leben angeht."

 

wenn ich das richtig sage, dann dürfen wir umgekehrt aber auch nicht sagen, dass in der Hölle jemand sein werde. Oder?

Solange ich aber nur von dem rede, was ich glaube, ist das ja keine Tatsachenbehauptung, sondern mein Glaube.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Alice]

wenn ich das richtig sage, dann dürfen wir umgekehrt aber auch nicht sagen, dass in der Hölle jemand sein werde. Oder?

Solange ich aber nur von dem rede, was ich glaube, ist das ja keine Tatsachenbehauptung, sondern mein Glaube.

 

Mariamante wird Dir an den Kopf schleudern, dass das ein Irrglaube ist.

Er sollte gescheiter mal damit herausrücken, auf welcher Grundlage er zu der Behauptung kommt, dass die Ewigkeit der Hölle ein Doma ist. Aber da drückt er sich drum herum.

 

Ich jedenfalls halte es mit dem Papst und hege die begründete Hoffnung, dass am Ende keiner in der Hölle bleibt.

 

Liebe Alice könntest Du dabei bleiben Mariamante entweder korrekt mit seienm Nickname oder mit seinem Vornamen Peter anzusprechen. Ich halte flapsige Verballhornungen auch von Nicknames für unhöflich

bearbeitet 2. April 2006 von wolfgang E.

[Mariamante]

bleibt festzuhalten:

 

wenn die mitterdirn vom bauern hinterhuber blähungen hat, diese aber für eine privatoffenbarung hält und was von der hölle erzählt, den qualen, und dass wir leiden und beten sollen um die armen seelen zu retten.... dann ist das für MM ein beweis für die richtigkeit seines standpunktes.

wenn ein grosser theologe was gegenteiliges sagt, dann irrt er, auch wenn er kardinal oder gar papst ist.

ernstzunehmende quellen sind offensichtlich für MM nur die, die den test bestanden haben, in sein weltbild hineinzupassen....

 

Deine Affront empfinde ich deswegen als unzulässig, weil du selbst Bibel und Lehre der Kirche dort ignorierst, wo es dir nicht in dein Weltbild past (HS). Deine Kritik an mir in dieser Weise kann ich daher nicht ernst nehmen sondern sehe sie als lächerlich an.

Arzt heile dich selb st.

[Mariamante]

wenn ich das richtig sage, dann dürfen wir umgekehrt aber auch nicht sagen, dass in der Hölle jemand sein werde. Oder?

Solange ich aber nur von dem rede, was ich glaube, ist das ja keine Tatsachenbehauptung, sondern mein Glaube.

 

Mariamante wird Dir an den Kopf schleudern, dass das ein Irrglaube ist.

Er sollte gescheiter mal damit herausrücken, auf welcher Grundlage er zu der Behauptung kommt, dass die Ewigkeit der Hölle ein Doma ist. Aber da drückt er sich drum herum.

 

Ich jedenfalls halte es mit dem Papst und hege die begründete Hoffnung, dass am Ende keiner in der Hölle bleibt.

 

Ich habe einen link zu den Dogmen der kath. Kirche gesetzt. Wenn dir das nicht genügt, würde dir auch nicht genügen wenn ich dir alle Konzilien zitiere, die entsprechenden Stellen der SChrift. Es ist also kein Drumherumdrücken, sondern dein Verhalten ist so ähnlich wie das der Pharisäer Jesus gegenüber, die auch keinerlei Erweis als genügend ansahen und immer wieder und weiter fragten und die Aussagen Jesu zunichte zu machen suchten. bearbeitet 2. April 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Ich finde nichts lächerlich. Peter hat gesagt: Adrienne von Speyer hat Balthasar beeinflußt, an eine leere Hölle zu glauben. Auch ein Kardinal kann irren. Die Heiligen und Jesus haben eine ernstere Botschaft.

 

Wo ist das Lächerliche dabei?

Danke und Verglets Gott. Die Versuche, das Evangelium um seine Kraft zu bringen sind zahlreich. Die ernsten Warnungen Jesu vor der Hölle zu verniedlichen, sind einer davon. " Bemüht euch mit aller Kraft durch das enge Tor zu gelangen...' " " Der Weg ins Verderben ist breit und viele gehen ihn. Der Weg aber zum ewigen Leben ist schmal und nur wenige gehen ihn". Das sind Worte der Evangelien, die der Aussage eines Urs von Balthasar widersprechen. Ich halte mich lieber an das Evangelium als an Urs von B.

[Mariamante]

ad Wolfgang

Klar recht haben immer die, die eine überfüllte Hölle mit möglichst ekligen Qualen lehren und einen Gott dem die Vergeltung mehr bedeutet als Barmherzigkeit und Mitleid. Und die anderen verkürzen, sind Süssholzraspler und unter schlechtem Einfluß.

 

Recht haben die, die das EVangelium und die Warnungen Jesu vor der Hölle nicht verkürzen und verfälschen - ob Kardinäle oder einfache Pfarrer- egal. Das Evangelium spricht in dieser HInsicht eine klare Sprache. Braucht man nur nachzulesen.

 

Ich hoffe Dein exzessiver Höllenglaube macht dich wenigstens glücklich.

Glücklicher würde mich machen wenn du einsehen könntest, worum es mir geht: Durch das Ernstnehmen der Worte Jesu den Weg zur Hölle zu meiden. Glaubst ich weise so oft darauf hin, damit ja recht viele dort hin gehen? Nein nein nein. Ich weise darauf hin, damit man die Gefahren der Hölle sieht und den Weg dorthin meidet. Da können Spötter sich die Finger wund schreiben, weil sie das nicht verstehen.

[Mariamante]

hallo

 

Ich merke sehr wohl, wie meine Hinweise auf herausfordernde Stellen der Schrift oder der Lehre der Kirche Ärgernis erregen. Und so wie du ja auch emotionell über die Stränge schlägst, so kann das bei mir natürlich auch vorkommen. Dass ich unter die Gürtellinie schlüge, weil ich z.B. vorehelichen GV als schwer sündhaft ansehe oder künstliche Verhütung - das kann ich so nicht sehen. Und wenn ich auf verbale Keulenhiebe von jenen, die andere als "Schlagstockchristen" bezeichnen ein wenig harsch reagiere, so möge man mir das nachsehen.

 

tu nicht so, als seiest du immer nur derjenige, der auf etwas reagiert

 

ich halte mich nicht unbedingt so weit von der Lehre der Kirche (rk) entfernt, wie es dir scheint

WAs deine Einstellung zur SExualmoral betrifft oder zum Dogma von der ewigen Dauer der Hölle allerdings schon.

 

 

"Dogma im heutigen Sprachgebrauch der Kirche und der Theologie....ist ein Satz, der Gegenstand der fides divina et catholica ist, also ein solcher, den die Kirche ausdrücklich(durch das ordenliche und allgemeine Lehramt oder durch eine päpstliche und allgemeine Definition) als von Gott geoffenbart so verkündigt, dass seine Leugnung von der Kirche als Häresie verworfen und mit dem Anathema belegt wird.................................................

Beim Dogma sinds also zwei Momente für den formellen Begriff erforderlich:

a)die ausdrückliche und definitive Vorlage des Satzes als einer geoffenbarten Wahrheit durch die Kirche (formales Moment), was nicht

 

Meine Einstellung zur Sexualmoral weicht letztlich marginal von dem ab, was rk Kirche lehrt.

Seit wann ist denn der Glauben, dass die Hölle ewig dauere, ein Dogma?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Dann lies doch mal hier über die Dogmen der kath. Kirche:

 

http://www.traditionalcatholic.net/Traditi...the_Church.html

 

Daraus das folgende:

 

The punishment of Hell lasts for all eternity.

 

 

 

 

"Das Lehramt der Kirche setzt die von Christus erhaltene Autorität voll ein, wenn es Dogmen definiert, das heißt wenn es in einer das christliche Volk zu einer unwiderruflichen Glaubenszustimmung verpflichtenden Form Wahrheiten vorlegt, die in der göttlichen Offenbarung enthalten sind oder die mit solchen Wahrheiten in einem notwendigen Zusammenhang stehen."(aus dem KKK)

 

 

 

es wäre mir neu, dass der Glaube an eine ewige Hölle hierzu gehörte. Bring mir also bitte einen Beleg von einer offiziellen Site, dass der Glaube an eine ewige Hölle ein Dogma im SInne einer Wahrheit ist, die unwiderrufliche Glaubesnzustimmung verpflichtend fordert.

 

 

OFfenbarung 21

1 Dann sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, auch das Meer ist nicht mehr.

2 Ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott her aus dem Himmel herabkommen; sie war bereit wie eine Braut, die sich für ihren Mann geschmückt hat.

3 Da hörte ich eine laute Stimme vom Thron her rufen: Seht, die Wohnung Gottes unter den Menschen! Er wird in ihrer Mitte wohnen, und sie werden sein Volk sein; und er, Gott, wird bei ihnen sein.

4 Er wird alle Tränen von ihren Augen abwischen: Der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, keine Klage, keine Mühsal. Denn was früher war, ist vergangen.

5 Er, der auf dem Thron saß, sprach: Seht, ich mache alles neu. Und er sagte: Schreib es auf, denn diese Worte sind zuverlässig und wahr.

6 Er sagte zu mir: Sie sind in Erfüllung gegangen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Wer durstig ist, den werde ich umsonst aus der Quelle trinken lassen, aus der das Wasser des Lebens strömt.

7 Wer siegt, wird dies als Anteil erhalten: Ich werde sein Gott sein und er wird mein Sohn sein.

8 Aber die Feiglinge und Treulosen, die Befleckten, die Mörder und Unzüchtigen, die Zauberer, Götzendiener und alle Lügner - ihr Los wird der See von brennendem Schwefel sein. Dies ist der zweite Tod.

 

Laut dieser Bibelstelle kann es schlimmstenfalls so sein, dass die ín Vers 8 genannten vernichtet werden. Es kann aber nicht sein, dass sie ewig geqiält werden. DAs schließt VErs 4 aus.

WEnn ich jetzt aber weiter davon ausgehe, dass die ERretteten nicht in einen Zustand dahindämmernder Bewusstlosigkeit verfallen, wird es sehr fraglich, obe Menschen als solche vernichtet werden. Denn die VErnichtung von Menschen müsste bei den Überlebenden zu Trauer führen.(ebenfalls Vers 4).

WEnn dazu noch alles neu gemacht werden soll, wie kann es da dann eine Hölle geben, die schon immer da war?

 

alles Liebe

 

Angelika

Was die Kirche über die Hölle lehrt, stehrt klar, eindeutig im Katechismus, den ich schon oft genug zitiert habe,. Und dort steht sehr klar, dass die Höll ewig dauert.

[Die Angelika]

wenn ich das richtig sage, dann dürfen wir umgekehrt aber auch nicht sagen, dass in der Hölle jemand sein werde. Oder?

Solange ich aber nur von dem rede, was ich glaube, ist das ja keine Tatsachenbehauptung, sondern mein Glaube.

 

Mariamante wird Dir an den Kopf schleudern, dass das ein Irrglaube ist.

Er sollte gescheiter mal damit herausrücken, auf welcher Grundlage er zu der Behauptung kommt, dass die Ewigkeit der Hölle ein Doma ist. Aber da drückt er sich drum herum.

 

Ich jedenfalls halte es mit dem Papst und hege die begründete Hoffnung, dass am Ende keiner in der Hölle bleibt.

 

Ich habe einen link zu den Dogmen der kath. Kirche gesetzt. Wenn dir das nicht genügt, würde dir auch nicht genügen wenn ich dir alle Konzilien zitiere, die entsprechenden Stellen der SChrift. Es ist also kein Drumherumdrücken, sondern dein Verhalten ist so ähnlich wie das der Pharisäer Jesus gegenüber, die auch keinerlei Erweis als genügend ansahen und immer wieder und weiter fragten und die Aussagen Jesu zunichte zu machen suchten.

 

nochmal:

 

der Glaube an eine ewige Hölle ist KEIN rk Dogma.

Ein rk Dogma ist z.B. die leibliche Aufnahme MAriens in den Himmel.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Ich merke sehr wohl, wie meine Hinweise auf herausfordernde Stellen der Schrift oder der Lehre der Kirche Ärgernis erregen. Und so wie du ja auch emotionell über die Stränge schlägst, so kann das bei mir natürlich auch vorkommen. Dass ich unter die Gürtellinie schlüge, weil ich z.B. vorehelichen GV als schwer sündhaft ansehe oder künstliche Verhütung - das kann ich so nicht sehen. Und wenn ich auf verbale Keulenhiebe von jenen, die andere als "Schlagstockchristen" bezeichnen ein wenig harsch reagiere, so möge man mir das nachsehen.

 

tu nicht so, als seiest du immer nur derjenige, der auf etwas reagiert

 

ich halte mich nicht unbedingt so weit von der Lehre der Kirche (rk) entfernt, wie es dir scheint

WAs deine Einstellung zur SExualmoral betrifft oder zum Dogma von der ewigen Dauer der Hölle allerdings schon.

 

 

"Dogma im heutigen Sprachgebrauch der Kirche und der Theologie....ist ein Satz, der Gegenstand der fides divina et catholica ist, also ein solcher, den die Kirche ausdrücklich(durch das ordenliche und allgemeine Lehramt oder durch eine päpstliche und allgemeine Definition) als von Gott geoffenbart so verkündigt, dass seine Leugnung von der Kirche als Häresie verworfen und mit dem Anathema belegt wird.................................................

Beim Dogma sinds also zwei Momente für den formellen Begriff erforderlich:

a)die ausdrückliche und definitive Vorlage des Satzes als einer geoffenbarten Wahrheit durch die Kirche (formales Moment), was nicht

 

Meine Einstellung zur Sexualmoral weicht letztlich marginal von dem ab, was rk Kirche lehrt.

Seit wann ist denn der Glauben, dass die Hölle ewig dauere, ein Dogma?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Dann lies doch mal hier über die Dogmen der kath. Kirche:

 

http://www.traditionalcatholic.net/Traditi...the_Church.html

 

Daraus das folgende:

 

The punishment of Hell lasts for all eternity.

 

 

 

 

"Das Lehramt der Kirche setzt die von Christus erhaltene Autorität voll ein, wenn es Dogmen definiert, das heißt wenn es in einer das christliche Volk zu einer unwiderruflichen Glaubenszustimmung verpflichtenden Form Wahrheiten vorlegt, die in der göttlichen Offenbarung enthalten sind oder die mit solchen Wahrheiten in einem notwendigen Zusammenhang stehen."(aus dem KKK)

 

 

 

es wäre mir neu, dass der Glaube an eine ewige Hölle hierzu gehörte. Bring mir also bitte einen Beleg von einer offiziellen Site, dass der Glaube an eine ewige Hölle ein Dogma im SInne einer Wahrheit ist, die unwiderrufliche Glaubesnzustimmung verpflichtend fordert.

 

 

OFfenbarung 21

1 Dann sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, auch das Meer ist nicht mehr.

2 Ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott her aus dem Himmel herabkommen; sie war bereit wie eine Braut, die sich für ihren Mann geschmückt hat.

3 Da hörte ich eine laute Stimme vom Thron her rufen: Seht, die Wohnung Gottes unter den Menschen! Er wird in ihrer Mitte wohnen, und sie werden sein Volk sein; und er, Gott, wird bei ihnen sein.

4 Er wird alle Tränen von ihren Augen abwischen: Der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, keine Klage, keine Mühsal. Denn was früher war, ist vergangen.

5 Er, der auf dem Thron saß, sprach: Seht, ich mache alles neu. Und er sagte: Schreib es auf, denn diese Worte sind zuverlässig und wahr.

6 Er sagte zu mir: Sie sind in Erfüllung gegangen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Wer durstig ist, den werde ich umsonst aus der Quelle trinken lassen, aus der das Wasser des Lebens strömt.

7 Wer siegt, wird dies als Anteil erhalten: Ich werde sein Gott sein und er wird mein Sohn sein.

8 Aber die Feiglinge und Treulosen, die Befleckten, die Mörder und Unzüchtigen, die Zauberer, Götzendiener und alle Lügner - ihr Los wird der See von brennendem Schwefel sein. Dies ist der zweite Tod.

 

Laut dieser Bibelstelle kann es schlimmstenfalls so sein, dass die ín Vers 8 genannten vernichtet werden. Es kann aber nicht sein, dass sie ewig geqiält werden. DAs schließt VErs 4 aus.

WEnn ich jetzt aber weiter davon ausgehe, dass die ERretteten nicht in einen Zustand dahindämmernder Bewusstlosigkeit verfallen, wird es sehr fraglich, obe Menschen als solche vernichtet werden. Denn die VErnichtung von Menschen müsste bei den Überlebenden zu Trauer führen.(ebenfalls Vers 4).

WEnn dazu noch alles neu gemacht werden soll, wie kann es da dann eine Hölle geben, die schon immer da war?

 

alles Liebe

 

Angelika

Was die Kirche über die Hölle lehrt, stehrt klar, eindeutig im Katechismus, den ich schon oft genug zitiert habe,. Und dort steht sehr klar, dass die Höll ewig dauert.

 

dennoch ist das kein rk Dogma

[Alice]

Ich habe einen link zu den Dogmen der kath. Kirche gesetzt.

 

Meinst Du den?

 

http://www.traditionalcatholic.net/Traditi...the_Church.html

 

Ich habe Dich schon einmal darauf hingewiesen, dass es sich hier um einen Auszug aus der DOGMATIK von Ludwig Ott, einem inzwischen verstorbenen, in Freiburg lehrenden deutschen Dogmatiker handelt. Nirgendwo steht da, dass es ein Dogma "die Hölle ist ewig" gibt. Und dass das so im KKK steht, macht die ewige Hölle noch immer nicht zum Dogma.

Du kannst ja nicht mal die Quellen lesen, die Du hier anbringst.

[Mariamante]

ICh glaube Allaussöhnung. Ich hätte lieber einen Link, der belegt, dass das ein Dogma ist

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, geht das Argument so: Die Ewigkeit der Hölle ist eine Dogma, weil eine Seherin das Hans Urs von Baltasar gesagt hat, der aber das nicht verstanden hat und das Gegenteil geschrieben hat und weil Kardinäle und Bischöfe irren können und weil Pater Pio heilig ist, und der glaubt das auch?

 

Korrigiere mich, wenn ich MM falsch wiedergegeben habe.

Du wilst mich gar nicht verstehen, sondern mich lächerlich machen. Darin bist du vorbildlich.