Judas-Evangelium

[ThomasB.]

Die junge Kirche hattte offenbar eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der Gnosis. Und im Zeitalter von New - Age und Esoterik ist es kein Wunder, dass man mit solchen gnostischen "Evangelien" punkten kann.

 

Das heißt, es stecken esoterische Kreise dahinter, daß das Manuskript gefunden und wissenschaftlich untersucht wurde? *kopfschüttel*

 

Wer hat hier eigentlich "gepunktet"?

[ThomasB.]

Hoffen "darf" man alles mögliche wie z.B. dass niemand mehr sündigt. Ob es realistisch ist, ist eine andere Frage.

 

Wieso ist Hoffnung, daß Judas gerettet werden kann, mit der Hoffnung vergleichbar, daß niemand mehr sündigt.

 

Ist es realistisch, wenn ich auf meine eigene Rettung hoffe?

[Mariamante]

Ich habe mal eine Version gelesen, indem Judas zwar als Verräter dargestellt wurde. aber nicht weil dieser Jesus schaden wollte, sondern ihn und letztlch auch die anderen Jünger retten wollte.

Versionen und Gedanken zum Verrat des Judas gibt es viele - z.B. jene, dass Judas ausprobieren wollte, ob Jesus der göttliche Messias sei.

 

In dieser Version rechnete er gar nicht damit, dass man Jesus wirklich töten wollte, sondern er wollte vermeiden, dass man ihn lyncht. Der Verfasser stütze sich auf alte römische und jüdische Überlieferungen und Gerichtsakten. Es gibt also auch noch andere Sichtweisen.

Aber ist das nicht der Streit um des Kaisers Bart? Hätte Judas - aus welchem Grund auch immer - den Verrat nicht begangen, was wäre dann gewesen?

Der Verrat allein ist es wohl nicht. Auch Petrus hat Jesus verleugnet. Wie die Schrift sagt, tat er so sogar einer Magda gegenüber und unter Fluchen. Dieses Verhalten ist doch auch ein Verrat an Jesus - und auch die anderen Jünger (bis auf Johannes) liefen davon. Aber Petrus bereute "weinte bitterlich" und kehrte um. Das ist von Judas nicht bekannt.

 

Jesus hat von dem Verrat gewusst - trotzdem hat er das Brot mit Judas geteilt. Er hat also sein Kreuz angenommen und Judas verziehen.

Die Schrift sagt: "Als Judas den Bissen nahm - fuhr der Satan in ihn. Es war aber Nacht..." Von manchen Theologen wird hier von einer unwürdigen Kommunion gesprochen.

 

Und ich denke, Judas muss Jesus sehr geliebt haben, sonst hätte er sich nicht umgebracht.

Wenn sich jemand umbringt, weil er die Verantwortung für seine Tat nicht übernehmen will oder weil er verzweifelt ist, weil seine Pläne nicht so geglückt sind, wie er es sich vorstellte, dann kann man einen Selbstmord nicht positiv sehen und hat mit Liebe nichts zu tun.

[Gabriele]

[quote

Dürfen "wir" auch darauf hoffen, dass Judas gar nicht in der Hölle ist?

 

Hoffen "darf" man alles mögliche wie z.B. dass niemand mehr sündigt. Ob es realistisch ist, ist eine andere Frage.

 

Interpretiere ich das richtig, Du hältst es für extrem unrealistisch, dass Judas nicht in der Hölle ist?

[Mariamante]

 

 

Hoffen "darf" man alles mögliche wie z.B. dass niemand mehr sündigt. Ob es realistisch ist, ist eine andere Frage.

 

Wieso ist Hoffnung, daß Judas gerettet werden kann, mit der Hoffnung vergleichbar, daß niemand mehr sündigt.

 

Ist es realistisch, wenn ich auf meine eigene Rettung hoffe?

Wenn die Schrift sagt, dass es für Judas besser wäre nie geboren zu sein - dann drückt dies (darüber schrieb ich im anderen Thread) auf eine ziemlich deutliche Weise aus, dass es keine Hoffnung für Judas gibt (außer man glaubt an Allversöhnung). Wenn man aber trotzdem darauf hofft, dass Judas im Himmel ist- dann gleicht dies der Hoffnung, dass niemand mehr sündigt- es ist nicht realistisch.

 

Auf die eigene Rettung darf man hoffen, so lange man lebt- und man sollte sogar mit "aller Kraft" darauf hin arbeiten, dass man das ewige Leben bei Gott erlangt.

bearbeitet 7. April 2006 von Mariamante

[Mariamante]

[quote

Dürfen "wir" auch darauf hoffen, dass Judas gar nicht in der Hölle ist?

 

Hoffen "darf" man alles mögliche wie z.B. dass niemand mehr sündigt. Ob es realistisch ist, ist eine andere Frage.

 

Interpretiere ich das richtig, Du hältst es für extrem unrealistisch, dass Judas nicht in der Hölle ist?

Nach dem Wort der Schrift über Judas: "Es wäre für ihn besser nie geboren zu sein": JA.

[ThomasB.]

Auf die eigene Rettung darf man hoffen, so lange man lebt- und man sollte sogar mit "aller Kraft" darauf hin arbeiten, dass man das ewige Leben bei Gott erlangt.

 

Das kann ich jetzt nicht mehr erkennen. Mir scheint es im Ggeenteil völlig sinnlos zu sein, auf das "ewige Leben hinzuarbeiten"?

 

Daß Judas bereut, ist offensichtlich: er will das Geld zurückgeben, und dann hängt er sich aus Verzweiflung auf. Von der Auferstehung wusste er ja noch nichts.

 

Ich schließe daraus. daß niemand - außer Dir vielleicht - gerettet werden kann.

 

Wenn die Schrift sagt, dass es für Judas besser wäre nie geboren zu sein - dann drückt dies (darüber schrieb ich im anderen Thread) auf eine ziemlich deutliche Weise aus, dass es keine Hoffnung für Judas gibt (außer man glaubt an Allversöhnung

 

Aha. Wenn man noch eine Hoffnung für Judas hat, glaubt man an die Allversöhnung.

 

Damit ist das Gespräch zu Ende. Ich habe keine Lust, mir von Dir permanent Unterstellungen ans Zeug flicken zu lassen. Da ich ich sowieso verdammt bin, hat es für Dich auch keinen Sinn, weiter mit mir zu reden.

[Mariamante]

Das kann ich jetzt nicht mehr erkennen. Mir scheint es im Ggeenteil völlig sinnlos zu sein, auf das "ewige Leben hinzuarbeiten"?

Jesus spricht davon, dass "das Himmelreich Gewalt leidet" und jene es an sich reissen, die Gewalt meinen. Damit ist wohl einiges An Arbeit (an sich selbst) gemeint.

Daß Judas bereut, ist offensichtlich: er will das Geld zurückgeben, und dann hängt er sich aus Verzweiflung auf. Von der Auferstehung wusste er ja noch nichts.

Verzweiflung wird - so habe ich jedenfalls gelesen- als eine starke Affront gegen Gott gesehen mit dem Hintergrund: Alles ist sinnlos, Gott ist unbarmherzig, es gibt keine Hoffnung, ich hänge mich auf.

 

Ich schließe daraus. daß niemand - außer Dir vielleicht - gerettet werden kann.

Das ist ein völliger Fehlschluß. Es gibt eine Reue die reinigt (z.B. wenn mir meine Sünde leid tut, und ich will mich bessern) und ein Verhalten dass einem etwas leid tut, das nicht reinigt - z.B. wenn es mir nur leid tut, dass meine Pläne nicht geglückt sind.

 

Aha. Wenn man noch eine Hoffnung für Judas hat, glaubt man an die Allversöhnung.

Nein- man überliest halt jenes Wort das ich über Judas zitiert habe.

[tomlo]

 

Auf die eigene Rettung darf man hoffen, so lange man lebt- und man sollte sogar mit "aller Kraft" darauf hin arbeiten, dass man das ewige Leben bei Gott erlangt.

 

Das kann ich jetzt nicht mehr erkennen. Mir scheint es im Ggeenteil völlig sinnlos zu sein, auf das "ewige Leben hinzuarbeiten"?

 

Daß Judas bereut, ist offensichtlich: er will das Geld zurückgeben, und dann hängt er sich aus Verzweiflung auf. Von der Auferstehung wusste er ja noch nichts.

 

Ich schließe daraus. daß niemand - außer Dir vielleicht - gerettet werden kann.

 

Wenn die Schrift sagt, dass es für Judas besser wäre nie geboren zu sein - dann drückt dies (darüber schrieb ich im anderen Thread) auf eine ziemlich deutliche Weise aus, dass es keine Hoffnung für Judas gibt (außer man glaubt an Allversöhnung

 

Aha. Wenn man noch eine Hoffnung für Judas hat, glaubt man an die Allversöhnung.

 

Damit ist das Gespräch zu Ende. Ich habe keine Lust, mir von Dir permanent Unterstellungen ans Zeug flicken zu lassen. Da ich ich sowieso verdammt bin, hat es für Dich auch keinen Sinn, weiter mit mir zu reden.

Irgendwie habe ich das Gefühl, das Fegefeuer wird bald aus allen Nähten platzen :ph34r:

[tomlo]

 

Auf die eigene Rettung darf man hoffen, so lange man lebt- und man sollte sogar mit "aller Kraft" darauf hin arbeiten, dass man das ewige Leben bei Gott erlangt.

 

Das kann ich jetzt nicht mehr erkennen. Mir scheint es im Ggeenteil völlig sinnlos zu sein, auf das "ewige Leben hinzuarbeiten"?

 

Daß Judas bereut, ist offensichtlich: er will das Geld zurückgeben, und dann hängt er sich aus Verzweiflung auf. Von der Auferstehung wusste er ja noch nichts.

 

Lieber Thomas, kennst du nicht den vers aus dem 1. Johannesbrief 3,14:

 

"Wir wissen, dass wir aus dem Tod in das Leben hinübergegangen sind, weil wir die Brüder lieben. Wer nicht liebt, bleibt im Tod."

 

und weiter heisst es:

 

15 Jeder, der seinen Bruder hasst, ist ein Mörder und ihr wisst: Kein Mörder hat ewiges Leben, das in ihm bleibt.

 

Damit ist alles über Judas gesagt.

bearbeitet 7. April 2006 von tomlo

[Alice]

Damit ist alles über Judas gesagt.

 

Damit ist gar nichts über Judas gesagt.

[Sokrates]

Damit ist alles über Judas gesagt.

 

Damit ist gar nichts über Judas gesagt.

Damit ist alles über Tomlo gesagt.

[ThomasB.]

Damit ist alles über Judas gesagt.

 

ich habe keine Informationen darüber, ob und ggf. wen Judas gehasst hat.

 

Insofern denke ich weniger darüber nach, was die Stelle über Judas sagt, sondern darüber, was sie über mich sagt. Und komme erneut zu dem Schluss, daß es nach MMs und offensichtlich auch Deiner Logik keine Rettung gibt.

bearbeitet 7. April 2006 von ThomasBloemer

[tomlo]

Damit ist alles über Judas gesagt.

 

Damit ist gar nichts über Judas gesagt.

Judas hatte die Erkenntnis der alleinseligmachenden Botschaft. Diese hat er aus irgendwelchen Gründen auch immer, abgelehnt. Man kann auch sagen, er hatte im Herzen nicht die Liebe, sondern den Hass gewählt. Deshalb gilt für ihn der Satz: Jeder, der seinen Bruder hasst, ist ein Mörder.

[ThomasB.]

Wer kann da gerettet werden? Niemand.

[tomlo]

Damit ist alles über Judas gesagt.

 

ich habe keine Informationen darüber, ob und ggf. wen Judas gehasst hat.

 

Insofern denke ich weniger darüber nach, was die Stelle über Judas sagt, sondern darüber, was sie über mich sagt. Und komme erneut zu dem Schluss, daß es nach MMs und offensichtlich auch Deiner Logik keine Rettung gibt.

Die Frage ist doch anhand der beiden Johannes-Verse einfach zu beantworten. Bleibe in der Liebe und du lebst.

[Alice]

Man kann auch sagen, er hatte im Herzen nicht die Liebe, sondern den Hass gewählt.

 

 

Nicht "man" kann auch sagen, sondern "tomlo" sagen.

bearbeitet 7. April 2006 von Alice

[tomlo]

Wer kann da gerettet werden? Niemand.

Jetzt sei nicht so störrisch

[Franciscus non papa]

aus diesem thread entnehme ich weniger über judas.

 

die kirche hat im laufe ihrer langen geschichte sehr viel gesagt, auch manches sicher weniger wichtige. aber sie hat sich weise zurückgehalten in der frage, was ist mit judas?

 

sie hat zahllose menschen heiliggesprochen - also lehrt, dass sie in der anschauung gottes leben. aber sie hat von keinem einzigen gelehrt, dass er sicher verdammt sei, noch nicht mal von judas.

 

das ist für mich auch ein zeichen, der barmherzigkeit gottes keine grenzen setzen zu wollen.

 

 

mehr entnehme ich allerdings diesem thread über manch anderen, der hier mitschreibt.

 

und ich bin dankbar, dass ich nach meinem tod vor dem gerechten richter jesus stehen werde. ich denke, da hab ich dann doch auch noch ne chance. vor tomlo oder MM hätte ich wohl keine. ich empfinde ihre art als selbstgerecht und unbarmherzig.

[Mariamante]

ich habe keine Informationen darüber, ob und ggf. wen Judas gehasst hat.

 

Insofern denke ich weniger darüber nach, was die Stelle über Judas sagt, sondern darüber, was sie über mich sagt. Und komme erneut zu dem Schluss, daß es nach MMs und offensichtlich auch Deiner Logik keine Rettung gibt.

 

 

Wer seine Sünden aus Liebe zu Gott bereut, kann gerettet werden- "wären sie auch rot wie Scharlach". Wer aber in der Todsünde stirbt, kommt (zumindest laut Katechismus) in die Hölle. Wenn ich auf Grund des Verrates von Judas und seiner Auslieferung so wie der Worte über ihn in der Schrift (dass es besser wäre, er wäre nie geboren) für Judas den Schluß ziehe, dass er verloren ist- so hat dies keinen direkten Bezug zu dir. Deine Schlussfolgerung keiner würde gerettet oder du würdest nicht gerettet ist daher überzogen. Weder stehen über dich solche Worte in der Schrift noch hast du Jesus mit einem Kuss den Henkersknechten überliefert. Darum brauchst du das nicht auf dich zu beziehen.

 

Dass es sowohl in Bezug auf das Schicksal des Judas wie auch in Bezug auf den Schächer, der nicht bereute die Meinung gibt, sie wären verloren ist mir aus dem Ausspruch eines der Kirchenväter (ich weiss jetzt nicht, ob das Augustinus war) in Erinnerung:

 

"Einer der Schächer wurde gerettet- hoffe also. Einer der Schächer wurde verdammt, überhebe dich nicht."

 

http://www.predigten.de/predigt.php3?predigt=599

 

Ich wiederhole den Satz von Augustin nochmals: "Es gibt zwei Möglichkeiten. Aber verzweifle nicht, denn einer der Schächer wurde gerettet, und umgekehrt: Frohlocke nicht und sorge dich um deine Seele, denn einer der Schächer wurde verdammt!"

[ThomasB.]

Wer aber in der Todsünde stirbt, kommt (zumindest laut Katechismus) in die Hölle.

 

Nur daß die Kirche im Gegensatz zu Dir keine Aussage macht, auf wen das zutrifft. Und daß die Kirche z.B. im Rosenkranzgebet bittet: ”Bewahre uns vor dem Feuer der Hölle. Führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die Deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen." Betest Du dieses sinnlose Gebet eigentlich mit?

 

Weder stehen über dich solche Worte in der Schrift noch hast du Jesus mit einem Kuss den Henkersknechten überliefert.

 

Ich finde, daß über mich eine ganze Menge Worte in der Schrift stehen - immer da, wenn von Sündern die Rede ist. Und ich glaube - mit Gollwitzer - daß meine Sünden den Herrn den Henkersknechten ausgeliefert haben.

bearbeitet 7. April 2006 von ThomasBloemer

[Die Angelika]

hallo

 

Lasset uns beten für Judas. Er ist einer von uns.

Wenn Judas in der Hölle ist, dann sind Gebete für ihn nutzlos - aber wir hoffen, solche Gebete kommen anderen zugute.

 

 

wann fällt deiner Meinung nach die Entscheidung, ob jemand in die Hölle oder in den Himmel kommt?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Der Verrat allein ist es wohl nicht. Auch Petrus hat Jesus verleugnet. Wie die Schrift sagt, tat er so sogar einer Magda gegenüber und unter Fluchen. Dieses Verhalten ist doch auch ein Verrat an Jesus - und auch die anderen Jünger (bis auf Johannes) liefen davon. Aber Petrus bereute "weinte bitterlich" und kehrte um. Das ist von Judas nicht bekannt.

 

das kommt darauf an, wie man den Suizid interpretiert. Du gehst wohl davon aus, Judas habe die VErantwortung für sein Tun nicht übernehmen wollte. Genau so wäre aber möglich, dass er den Suizid beging, weil ihm erst im NAchhhinein bewusst wurde, was er getan hatte und mit dieser SChuld nicht mehr leben konnte. Dann wäre der <Suizid AUsdruck seiner Reue.

 

Jesus hat von dem Verrat gewusst - trotzdem hat er das Brot mit Judas geteilt. Er hat also sein Kreuz angenommen und Judas verziehen.

Die Schrift sagt: "Als Judas den Bissen nahm - fuhr der Satan in ihn. Es war aber Nacht..." Von manchen Theologen wird hier von einer unwürdigen Kommunion gesprochen.

 

da wäre die Stelle genauer anzusehen:

 

Joh 10

21 Nach diesen Worten war Jesus im Innersten erschüttert und bekräftigte: Amen, amen, das sage ich euch: Einer von euch wird mich verraten.

22 Die Jünger blickten sich ratlos an, weil sie nicht wussten, wen er meinte.

23 Einer von den Jüngern lag an der Seite Jesu; es war der, den Jesus liebte.

24 Simon Petrus nickte ihm zu, er solle fragen, von wem Jesus spreche.

25 Da lehnte sich dieser zurück an die Brust Jesu und fragte ihn: Herr, wer ist es?

26 Jesus antwortete: Der ist es, dem ich den Bissen Brot, den ich eintauche, geben werde. Dann tauchte er das Brot ein, nahm es und gab es Judas, dem Sohn des Simon Iskariot. 27 Als Judas den Bissen Brot genommen hatte, fuhr der Satan in ihn. Jesus sagte zu ihm: Was du tun willst, das tu bald!

 

hat Judas das Brot überhaupt gegessen?

Die Stelle wirkt wie eine magische HAndlung. Der Satan fährt just in dem Moment in Judas, asl JEsus ihm das Brot gibt.....

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Wenn die Schrift sagt, dass es für Judas besser wäre nie geboren zu sein - dann drückt dies (darüber schrieb ich im anderen Thread) auf eine ziemlich deutliche Weise aus, dass es keine Hoffnung für Judas gibt

 

ich glaube eher, dass dieser SChluss mehr über deine Fantasie aussagt.....

 

Auf die eigene Rettung darf man hoffen, so lange man lebt- und man sollte sogar mit "aller Kraft" darauf hin arbeiten, dass man das ewige Leben bei Gott erlangt.

 

ah ja, auf die eigene Rettung darf man also hoffen, auf die anderer MEnschen aber nicht?

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[tomlo]

Nur daß die Kirche im Gegensatz zu Dir keine Aussage macht, auf wen das zutrifft. Und daß die Kirche z.B. im Rosenkranzgebet bittet: ”Bewahre uns vor dem Feuer der Hölle. Führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die Deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen." Betest Du dieses sinnlose Gebet eigentlich mit?

 

Ich darf mal den Katechismus zitieren:

 

In Todsünde sterben, ohne diese bereut zu haben und ohne die barmherzige Liebe Gottes anzunehmen, bedeutet, durch eigenen freien Entschluß für immer von ihm getrennt zu bleiben. Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man „Hölle".

 

Dazu die Bibel:

 

Lukas 16,26 26 Außerdem ist zwischen uns und euch ein tiefer, unüberwindlicher Abgrund, sodass niemand von hier zu euch oder von dort zu uns kommen kann, selbst wenn er wollte.

 

Wer in Todsünde stirbt, hat keine Möglichkeit mehr in den Himmel zu kommen. Deshalb muss sich Mensch zu Lebzeiten entscheiden, wohin er will. Für oder gegen Gott.

Aus diesen Grunde ruft auch die Kirche die Gläubigen auf, für alle Menschen zu beten, damit auch sie zu Lebzeiten errettet werden.

 

Bei der Eucharistiefeier und in den täglichen Gebeten ihrer Gläubigen erfleht die Kirche das Erbarmen Gottes, der „nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren" (2 Petr 3,9):

bearbeitet 7. April 2006 von tomlo