Judas-Evangelium

[ThomasB.]

Richtig. Das ist zum Beispiel über die ungläubigen Juden gesagt worden. Hat die Kirche hier einen Fehler gemacht, als sie das korrigierte?

Ich meinte hier nicht die Juden - sondern Judas Iskariot. Und sogar P.Pio behauptete von manchen, dass sie in der Hölle sind- und das war nicht auf Juden bezogen. Nach Theologen wie Urs u.a. ist die Hölle allerdings "leer".

 

 

Ich habe auch nicht behaupte, daß Du die Juden gemeint hast. Die kirche sagt, nur Gottt wissen, wer im Stand der Todsünde gestorben ist und verdammt wird. Das habe ich auf Judas bezogen. Da hältst dagegen, Kirchenväter hätten aber (entgegen dem, was im KKK steht, sehr wohl aussagen gemacht, wer verdammt wird. Daraufhin habe ich ein Beispiel für solche Aussagen erwähnt und Dir dazu eine Frage gestellt, die Du nicht beantwortest hast.

 

Wo habe ich mich auf Theologen wie Urs von Bathasar bezogen? Wo habe ich die Behauptung aufgestellt, die Hölle sei leer?

bearbeitet 7. April 2006 von ThomasBloemer

[Alice]

In Todsünde sterben, ohne diese bereut zu haben und ohne die barmherzige Liebe Gottes anzunehmen, bedeutet, durch eigenen freien Entschluß für immer von ihm getrennt zu bleiben. Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man "Hölle".

 

Ach, und Du erlaubst Dir eine Aussage darüber, ob jemand in Todstünde gestorben ist, ohne diese bereut zu haben?

[Mariamante]

Zu meinen ist eine Meinung, und zu hoffen ist eine Hoffnung. Darf man nicht hoffen, daß die Hölle leer sei, wenn die Kirche lehrt, daß Gott will, daß alle Menschen gerettet werden?

Dieselbe Kirche lehrt aber auch, dass der Mensch, der im Stande der Todsünde stirbt und nicht bereut verloren ist. Und wenn Jesus von den Schafen (den Geretteten) und den Böcken (Verlorenen) spricht, dann kann die Kirche nicht anderes lehren, was den Worten Jesu widerspricht.

 

Welche Beiträge in diesem Thread meinst Du?

Ich schreibe nicht nur von diesem Thread - sondern von den Beiträgen im Forum im Allgemeinen.

 

Ich bitte um einen Beleg, wo das in diesem Thread jemand getan hat.

Es gibt auch noch anderes Threads. Darf man sich darauf nicht mehr beziehen?

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&showtopi...ndpost&p=683998

 

Die Verleumdung besteht in den Einstellungen, die Du in dem vor mir zitierten Beitrag Deinen Gesprächspartnern andichtest.

 

Meinst du das hier:

 

Ich habe allerdings den Eindruck, dass die meisten auch hier überzeugt sind: Hölle- entweder gibt es das gar nicht oder es kommt keiner hinein. Dieser einseitigen und selbstberuhigenden Sichtweise kann ich mich (wenn ich die Schrift und die Lehre der Kirche ernst nehmen will) nicht anschließen

 

..... wenn ich lese, wie einer Allaussöhnung das Wort geredet wird oder von einer leeren Hölle dann wird dieser Eindruck erweckt und verstärkt.

[Alice]

Und wenn Jesus von den Schafen (den Geretteten) und den Böcken (Verlorenen) spricht, dann kann die Kirche nicht anderes lehren, was den Worten Jesu widerspricht.

 

Ach, wo sagt Jesus, dass Judas in alle Ewigkeit verloren sei? Darum geht es doch hier, davon kannst Du mit Deinem langatmigen Geseife nicht ablenken.

[ThomasB.]

Zu meinen ist eine Meinung, und zu hoffen ist eine Hoffnung. Darf man nicht hoffen, daß die Hölle leer sei, wenn die Kirche lehrt, daß Gott will, daß alle Menschen gerettet werden?

Dieselbe Kirche lehrt aber auch, dass der Mensch, der im Stande der Todsünde stirbt und nicht bereut verloren ist. Und wenn Jesus von den Schafen (den Geretteten) und den Böcken (Verlorenen) spricht, dann kann die Kirche nicht anderes lehren, was den Worten Jesu widerspricht.

ich bin wirklich sprachlos. Wo bitte habe ich das bestritten. Warum unterschlägst Du die unmittelbar folgende Aussage im KKK, daß nur Gott wissen kann, auf wen das zutrifft. Unsere Debatte geht ausschließlich darum, daß Du darüber eine Aussage machst, während die Kirche sagt, darüber könne nur Gott entscheiden.

 

wenn ich lese, wie einer Allaussöhnung das Wort geredet wird oder von einer leeren Hölle dann wird dieser Eindruck erweckt und verstärkt.

 

Es ist gelogen, daß ich diese Ansicht vertreten habe. Ich weise diese Lüge zurück.

 

Ich stelle klar, daß ich unter Bezug auf die Lehre Kirche, daß Gott will, daß alle Menschen gerettet werden, die Ansicht vertreten habe, man dürfe darauf hoffen (und dafür beten). Und ich habe die vertreten, man könne nicht wissen, ob Judas (oder jemand anders) in der Hölle sei. Diese Ansicht hat MM zurückgewiesen - gegen die Lehre der Kirche. Er hat dies mit einigen Aussagen aus der Schriftz und mit nicht weiter spezifizierten Äußerungen von Kirchenvätern begründet. Die Frage, ob die Kirche irrt, hat er nicht beantwortet. Statg dessen hat er meinen Glauben in Frage gestellt. Offensichtlich ist es nicht möglich, hier die Lehre der Kirche zu vertreten, ohne solchen Anwürfen ausgesetzt zu sein. Ich lass es jetzt. Schade um das Thema.

bearbeitet 7. April 2006 von ThomasBloemer

[Schalom]

Mariamante(?):

In Todsünde sterben, ohne diese bereut zu haben und ohne die barmherzige Liebe Gottes anzunehmen, bedeutet, durch eigenen freien Entschluß für immer von ihm getrennt zu bleiben. Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man "Hölle".

 

Alice:

Ach, und Du erlaubst Dir eine Aussage darüber, ob jemand in Todsünde gestorben ist, ohne diese bereut zu haben?

 

Schalom:

Das kann Mariamante(?) nie und nimmer gemeint haben, denn das wäre selbst eine Todsünde. Sich auf den Richtstuhl Christi setzen, anderen die Reue abzusprechen und sie selbstherrlich zu verdammen, wäre verklägerisch und widergöttlich, und das können wir bei Mariamante sicher ausschliessen. Auch würde Mariamante niemals irgendwelche Bibelstellen „in dubio contra reo“ auslegen oder gar Verdächtigungen gegen Hiob oder andere Menschen erheben.

 

So gut kennen wir ihn alle hier.

bearbeitet 7. April 2006 von Schalom

[Alice]

Schalom:

Das kann Mariamante (?) nie und nimmer gemeint haben, denn das wäre selbst eine Todsünde. Sich zu Lebzeiten auf den Richtstuhl Christi setzen, anderen die Reue abzusprechen und sie selbstherrlich zu verdammen, wäre verklägerisch und widergöttlich, und das können wir bei Mariamante sicher ausschliessen. Auch würde Mariamante niemals irgendwelche Bibelstellen "in dubio contra reo" auslegen oder gar Verdächtigungen gegen Hiob oder andere Menschen erheben.

 

 

Du hast recht. Mariamante kann das nimmer gemeint haben und wird sich ab sofort bemühen, durch zweifelhafte Auslegung von Bibelstellen oder gar Verdächtigungen gegen Hiob oder andere Menschen diesen Eindruck zu erwecken.

 

[Die Angelika]

Verzweiflung wird - so habe ich jedenfalls gelesen- als eine starke Affront gegen Gott gesehen mit dem Hintergrund: Alles ist sinnlos, Gott ist unbarmherzig, es gibt keine Hoffnung, ich hänge mich auf.

 

 

 

Was liest du nur für SChund......Suizid aus VErzweiflung als Affront gegen Gott zu interpretieren.....*kopfschüttel*

Der Selbstmord eines Hitler ist sicher anders zu werten als der Selbstmord eines Depressiven.

 

Peter, du bist echt das Allerletzte. Selbstverständlich ist der Suizid eines Hitlers etwas anderes als der Suizid eines Depressiven. Wir haben gerade über Judas diskutiert und in diesem Zusammenhang hattest du erklärt, dass VErzeiflung als ein starker Affront gegen Gott gesehen wird. DArum ging es. Und es ist und bleibt erbärmlich, eine VErzweiflungstat als Affront gegen Gott zu sehen. Ich würde auch nicht behaupten, dass Hitler aus Verzweiflung Suizid beging. Also schwenke nicht immer wieder auf äußerst merkwürdige Weise vom eigentlich Gesagten ab

 

ich wünsch dir was

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Interpretiere ich das richtig, Du hältst es für extrem unrealistisch, dass Judas nicht in der Hölle ist?

Nach dem Wort der Schrift über Judas: "Es wäre für ihn besser nie geboren zu sein": JA.

 

 

wei kommst du dazu, aus diesem Satz zu schließen, dass er in der Hölle sein muss?

Wer irgendwann einmal in den Himmel kommt, und damit der ewigen Seligkeit teilhaftig wird- für den ist es doch nicht schlimm, geboren zu sein- im Gegenteil. Dieses Wort spricht übrigens auch sehr gegen die von dir monierte Allaussöhnung.

 

 

Für manchen Menschen ist das diesesitige Leben so schrekclich, dass es für ihn bessser wäre, nie geboren worden zu sein. DAs ist meines ERachtens damit gemeint.

Im übrigen wird Allaussöhnung von mir nicht moniert, sondern geglaubt. Du monierst Allaussöhnung

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Lasset uns beten für Judas. Er ist einer von uns.

Wenn Judas in der Hölle ist, dann sind Gebete für ihn nutzlos - aber wir hoffen, solche Gebete kommen anderen zugute.

 

 

wann fällt deiner Meinung nach die Entscheidung, ob jemand in die Hölle oder in den Himmel kommt?

 

alles Liebe

 

Angelika

Im persönlichen Gericht nach dem Tod.

 

 

Wozu gibt es dann noch ein Endgericht?

[Die Angelika]

hallo

 

So weit ich mich an die Aussagen von Kirchenvätern und Heiligen erinnern kann, haben sich jene nicht immer gescheut, klare Worte auch über Verdammte zu sprechen.

 

dann erinnere dich doch bitteschön so wit, dass du uns sowohl den Namen der Kirchenväter bzw Heiligen ennen kannst, die einen konkreten Menschen als für ewig verdammt bezeichnet haben, als auch den NAmen des so als verdammt Bezeichneten

 

sie hat zahllose menschen heiliggesprochen - also lehrt, dass sie in der anschauung gottes leben. aber sie hat von keinem einzigen gelehrt, dass er sicher verdammt sei, noch nicht mal von judas.

Da die Kirche den Menschen zum ewigen Heil führen soll ist es klar, dass es Heiligsprechungen gibt aber keine "Verdammnissprechungen".

 

ergo hat die Kirche keinen Menschen namentlich verdammt, nicht einmal den Judas. Du aber erdreistest dich das zu tun.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

das lässt sich aber aus Peters Kommentaren zum Golliwtzer-Text sehr deutlich schlussfolgern.

Was ich am Gollwitzer- Text kritiserte waren die Phantasien, dass Judas positiv zur Erlösung beigetragen hätte.

 

nein, du hast den Text ganz allgemein verworfen.siehe hier

Aus welchen Textstellen von Gollwitzer liest du jetzt heraus, dass er vertrete, dass Judas positiv zur Erlösung beigetragen habe?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Alice]

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...35entry688335

 

(hallo Angelika, rechts oben bei einem Beitrag steht "Beitragslink". Wenn Du den angibst, kannst Du Mariamante direkt mit dem konfrontieren, was er heute morgen zum besten gegeben hat).

bearbeitet 7. April 2006 von Alice

[Die Angelika]

http://www.mykath.de/index.php?s=&showtopi...ndpost&p=688335

 

danke fü+r die Korrektur. ICh habe versehentlich falsch verlinkt

[Mariamante]

Und wenn Jesus von den Schafen (den Geretteten) und den Böcken (Verlorenen) spricht, dann kann die Kirche nicht anderes lehren, was den Worten Jesu widerspricht.

 

Ach, wo sagt Jesus, dass Judas in alle Ewigkeit verloren sei? Darum geht es doch hier, davon kannst Du mit Deinem langatmigen Geseife nicht ablenken.

Dir scheint die Gabe des aufmerksamen Lesens zu fehlen oder der Wille zu verstehen. Wenn Jesus über Judas sagt, dass es besser wäre, er wäre nicht geboren- dann schlussfolgere ich darauf, dass er nicht im Himmel ist. Denn wie lange auch immer das Fegefeuer dauern mag- wenn man die ewige Seligkeit mal erreicht, dann zahlt es sich sehr wohl aus geboren zu sein, und das ewige Leben erlangt zu haben.

[Mariamante]

Schalom:

Das kann Mariamante(?) nie und nimmer gemeint haben, denn das wäre selbst eine Todsünde. Sich auf den Richtstuhl Christi setzen, anderen die Reue abzusprechen und sie selbstherrlich zu verdammen, wäre verklägerisch und widergöttlich, und das können wir bei Mariamante sicher ausschliessen. Auch würde Mariamante niemals irgendwelche Bibelstellen „in dubio contra reo" auslegen oder gar Verdächtigungen gegen Hiob oder andere Menschen erheben.

Du hast es nötig! Andere "dogmenkrank" nennen und sich darüber beklagen, dass n och jemand von Sünde oder gar Todsünde zu sprechen wagt.

 

Willst du Paulus auch anklagen der sagt: Die Mörder, Knabenschänder und Götzendiener werden das Reich Gottes nicht erben. Da hat sich doch Paulus nach deinem Erachten auch auf den Richterstuhl gesetzt. Da es ja nach deiner Einschätzung eine Allaussöhnung gibt, kannst du Paulus hier wohl auch nur zu den widergöttlichen Verklägern zuordnen- oder sollte ich dich da falsch verstanden haben?

[Mariamante]

nein, du hast den Text ganz allgemein verworfen.siehe hier

 

Und ich dachte immer, ich würde G´schichterln erzählen. Offenbar gibt es viele Märchenerzähler und Evangelium- Umdeuter, deren ausschweifender Phantasie ich nie nachkomme. Tststs.

 

Gnosis etc. .erinnert mich an: "Den lebendigen Quell der Gnade verlassen sie, aber bei löchrigen Zisternen suchen sie ihren Durst zu stillen".

 

du meinst das? Dass der Autor kein Tonbandprotokoll wiedergibt, sondern seiner Phantasie freien Lauf läßt darf ich doch annehmen, oder?

 

Aus welchen Textstellen von Gollwitzer liest du jetzt heraus, dass er vertrete, dass Judas positiv zur Erlösung beigetragen habe?

 

Denn bei mir zu sein, war dein Leben; das wusstest du, das weisst du jetzt noch besser. So ist mein Tod dein Tod gewesen. Du brauchst ihn jetzt nicht erst zu suchen; er ist schon geschehen. ich hatte dich so eng mit mir verbunden, dass mein Tod auch dein Tod war. So kannst du nicht mehr von" mir gelöst werden.

[Franciscus non papa]

Schalom:

Das kann Mariamante(?) nie und nimmer gemeint haben, denn das wäre selbst eine Todsünde. Sich auf den Richtstuhl Christi setzen, anderen die Reue abzusprechen und sie selbstherrlich zu verdammen, wäre verklägerisch und widergöttlich, und das können wir bei Mariamante sicher ausschliessen. Auch würde Mariamante niemals irgendwelche Bibelstellen „in dubio contra reo" auslegen oder gar Verdächtigungen gegen Hiob oder andere Menschen erheben.

Du hast es nötig! Andere "dogmenkrank" nennen und sich darüber beklagen, dass n och jemand von Sünde oder gar Todsünde zu sprechen wagt.

 

Willst du Paulus auch anklagen der sagt: Die Mörder, Knabenschänder und Götzendiener werden das Reich Gottes nicht erben. Da hat sich doch Paulus nach deinem Erachten auch auf den Richterstuhl gesetzt. Da es ja nach deiner Einschätzung eine Allaussöhnung gibt, kannst du Paulus hier wohl auch nur zu den widergöttlichen Verklägern zuordnen- oder sollte ich dich da falsch verstanden haben?

 

 

 

du solltest es mittlerweile doch gelernt haben: es gibt durchaus unterschiede. du bist weder paulus, noch einer der kirchenväter und schon gar nicht jesus christus.

 

aber du spielst dich hier auf, als sei dir alle gewalt gegeben im himmel und auf erden.

 

persönliche Attacke entfernt

 

mir ist völlig klar, dass da auch alle ermahnungen nutzlos sind - denn du empfindest

persönliche Attacke entfernt

ja widerspruch als bestätigung.

bearbeitet 7. April 2006 von ThomasBloemer

[Mariamante]

Peter, du bist echt das Allerletzte.

Schwach. Keine Menschenkenntnis. Das gibt es noch viel "Letztere".

 

 

Selbstverständlich ist der Suizid eines Hitlers etwas anderes als der Suizid eines Depressiven. Wir haben gerade über Judas diskutiert und in diesem Zusammenhang hattest du erklärt, dass VErzeiflung als ein starker Affront gegen Gott gesehen wird. DArum ging es. Und es ist und bleibt erbärmlich, eine VErzweiflungstat als Affront gegen Gott zu sehen. Ich würde auch nicht behaupten, dass Hitler aus Verzweiflung Suizid beging. Also schwenke nicht immer wieder auf äußerst merkwürdige Weise vom eigentlich Gesagten ab

Du wilst nicht verstehen, oder? Ich wollte verdeutlichen, dass Selbstmord nicht gleich Selbstmord ist. Und ich habe es konket am Beispiel der SS- Selbstmörder oder Hitlers zeigen wollen, dass der Suizid eines Depressiven völlig anderes zu werten ist als die genannten SM.

 

Und wenn man "an Gott verzweifelt" und glaubt, dass Gott nicht barmherzig ist, keine Liebe hat, und einem nicht retten will - dann ist dieser Form der Verzweiflung Ausdruck dafür, nicht an Gottes Liebe und Güte zu glaube. DAs kann ich nicht positiv sehen.

 

ich wünsch dir was

Bitte keine bösen Wünsche.

[Mariamante]

du solltest es mittlerweile doch gelernt haben: es gibt durchaus unterschiede. du bist weder paulus, noch einer der kirchenväter und schon gar nicht jesus christus.

Wíllst du mnir verbieten, mich auf Paulus, die Kirchenväter oder Christus zu beziehen? Was für ein Würgegriff. Dass ich keiner der Genannten bin, ist mir schon klar,.

 

 

Reaktionen auf persönliche Attacke entfernt

bearbeitet 7. April 2006 von ThomasBloemer

[Franciscus non papa]

du solltest es mittlerweile doch gelernt haben: es gibt durchaus unterschiede. du bist weder paulus, noch einer der kirchenväter und schon gar nicht jesus christus.

Wíllst du mnir verbieten, mich auf Paulus, die Kirchenväter oder Christus zu beziehen? Was für ein Würgegriff. Dass ich keiner der Genannten bin, ist mir schon klar,.

 

 

Reaktionen auf persönliche Attacke entfernt

 

 

du solltest dich hier aber nicht aufspielen, als seist du einer der kirchenväter, paulus, oder gar jesus christus selbst.

[Schalom]

Mariamante:

Du hast es nötig! Andere "dogmenkrank" nennen und sich darüber beklagen, dass n och jemand von Sünde oder gar Todsünde zu sprechen wagt.

 

 

Schalom:

Wo habe ich mich darüber beklagt?

Da spielt ein Film in deinem Kopf, dessen Regisseur ich nicht bin.

 

Im Gegenteil. Ich sehe durchaus ein Übermass an Sünde und auch Todsünde in der Welt und ich hoffe und vertraue auf den, der uns am Kreuz davon erlöst hat.

 

Mariamante:

Willst du Paulus auch anklagen der sagt: Die Mörder, Knabenschänder und Götzendiener werden das Reich Gottes nicht erben. Da hat sich doch Paulus nach deinem Erachten auch auf den Richterstuhl gesetzt. Da es ja nach deiner Einschätzung eine Allaussöhnung gibt, kannst du Paulus hier wohl auch nur zu den widergöttlichen Verklägern zuordnen- oder sollte ich dich da falsch verstanden haben?

 

 

Schalom:

Der Unterschied ist, dass Paulus hier zu Recht das Festhalten an der Todsünde geisselt. Solange jemand sich mit diesen Verbrechen identifiziert, kann er das Reich Gottes nicht erben.

 

Ich habe nie etwas anderes behauptet.

 

Mörder werden das Reich Gottes nicht erben, aber zerknirschte und reuige Büßer, die einst gemordet haben und die ihre ganze und letzte Hoffnung aufs Kreuz richten, schon.

 

Wenn also einer aufrichtig bereut, zur Busse bereit ist und seine ganze Hoffnung auf den Gekreuzigten wirft, kann er schon am Todestag mit Christus im Paradies sein. Und diese Hoffnung, die Jesus auf festem Grund errichtet hat und die Paulus immer wieder betont, die kommt in deinen Beiträgen viel zu kurz.

[beegee]

Zu diesem Thema möchte ich nochmal kurz auf den Bischof Irenäus von Lyon hinweisen. Josef hat das ja zu Anfang dieses Threads auch schon getan.

 

Biographie: Irenäus von Lyon

 

Man kann ja wirklich sagen, dass hier ein "Zeitzeuge" spricht und auch sein Urteil über das "Judas-Evangelium" abgibt.

 

Von daher kann ich bei diesen "neusten Forschungen" nur sagen: das Rad wird dadurch nicht neu erfunden oder wie Kohelet sagen würde: nix neues unter der Sonne

 

Wenn der Bischof Irenäus sein Urteil über das "Judas-Evangelium" abgibt, dann wird er es auch mit Sicherheit in einer der "ersten Auflagen" in den Händen gehalten haben und was könnte heute dann "wissenschaftlich-präziseres" dabei herauskommen, als im Jahre 180 selbst?

 

 

gby

 

bernd

[Die Angelika]

Wenn Jesus über Judas sagt, dass es besser wäre, er wäre nicht geboren- dann schlussfolgere ich darauf, dass er nicht im Himmel ist. Denn wie lange auch immer das Fegefeuer dauern mag- wenn man die ewige Seligkeit mal erreicht, dann zahlt es sich sehr wohl aus geboren zu sein, und das ewige Leben erlangt zu haben.

 

das aber ist nichts weiter als deine ganz subjektive SChlussfolgerung. Ob die richtig ist, werden wir nach unserem Tod sehen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Aus welchen Textstellen von Gollwitzer liest du jetzt heraus, dass er vertrete, dass Judas positiv zur Erlösung beigetragen habe?

 

Denn bei mir zu sein, war dein Leben; das wusstest du, das weisst du jetzt noch besser. So ist mein Tod dein Tod gewesen. Du brauchst ihn jetzt nicht erst zu suchen; er ist schon geschehen. ich hatte dich so eng mit mir verbunden, dass mein Tod auch dein Tod war. So kannst du nicht mehr von" mir gelöst werden.

 

 

was hast du eigentlich für einen Deutschunterricht genossen?

Wie kommst du aufgrund dieses Textabschnittes darauf, dass Gollwitzer meine, dass Judas positiv zur Erlösung beigetragen habe? Davon ist hier mit keinem Sterbenswörtchen die Rede.

Hier wird ausgesagt, dass der Tod JEsu Christi zugleich der Tod des Judas gewesen ist. Das ist so, weil kein Mensch ohne JEsus Christus leben kann. Denn schließlich sagt ja JEsus von sich "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben".

 

alles Liebe

 

Angelika