Mat. 5·37:" Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein.

[josef]

Hallo Rembetiko,

 

 

Bin auf dringender Suche...

Wo finde ich im Internet die Widerlegungen der atheistischen Thesen von Volker Dittmar und Schmidt-Salomon? Darf auch von Theologen sein.

Also gerade Volker Dittmer ist für einen richtigen Theologen eine der einfacheren Übungen.

Ausweichmanöver!

 

Wenn es so einfach ist, warum geht die Theologenzunft nicht her, und widerlegt Dittmar und Schmidt-Salomon nicht kurz und knapp im Internet.

...Damit den Argumenten der Atheisten stichhaltige Gegenargumente entgegengesetzt werden können.

 

 

Ich schreib mal nur so viel: Wer nur die Vernunft als Maßstab gelten lässt, wird sich ziemlich schwer tun, genau diesen Standpunkt nur von der Vernunft aus zu begründen. Bei MSS kann man ähnlich ansetzen.

Du machst mir Spaß. Der atheistische Standpunkt hat mit Vernunft nichts gemein. Es ist allenfalls Pseudovernunft.

 

 

Ausführlicher behandelt das Thema der Apologie des Glaubens von der Vernunft her Thomas Schärtl (Theologe in Münster) in einem schmalen Taschenbuch "Wahrheit und Gewissheit" (Kevelaer 2004).

 

Es ist nicht ganz einfach zu lesen, das gebe ich zu, aber man bekommt für die Mühe des Lesens und Nachvollziehens ausgezeichnete Argumente in die Hand. Natürlich geht eine Widerlegung nicht aus dem Ärmel heraus, dazu sind die Gegner auch i. A. zu gebildet. Ich hab darin mit sehr viel persönlichem Gewinn gelesen.

Und warum kann der gute Mann es nicht einfach lesbar darstellen und ins Internet stellen?

Muß der Christ der den Atheisten Rede und Antwort geben will, alles selbst machen!

 

Der Christ, der seinen Glauben wirksam verkünden will, steht in der Regel unbedarften Neuheiden gegenüber, die von Volker Dittmar und Schmidt-Salomon mit plausibel einleuchtenden, wenn auch falschen Argumenten beliefert werden.

 

Ist es zuviel verlangt, als Christ die richtigen Argumenten geliefert zu bekommen um die falschen Argumente der Atheisten Punkt für Punkt widerlegen zu können?

 

 

Was ist mit Christen schlichten Gemütes die nicht imstande sind ein hochtheologisches Buch zu studieren und sich die zutreffenden Gegenargumente zu bilden?

Sollen sie kneifen?

 

 

 

Gruß

josef

[rembetiko]

Hallo Rembetiko,

Ausweichmanöver!

 

Wenn es so einfach ist, warum geht die Theologenzunft nicht her, und widerlegt Dittmar und Schmidt-Salomon nicht kurz und knapp im Internet.

...Damit den Argumenten der Atheisten stichhaltige Gegenargumente entgegengesetzt werden können.

 

Ich sagte ja deutlich, dass es für einen Theologen nicht besonders schwer ist. Der Grund liegt in einem fundamentalen Missverständnis, dem Volker Dittmar v. a. aufsitzt (wobei ich vorgestern gelesen habe, dass er wohl selbst so langsam drauf kommt, wo der Haken ist). Was das Missverständnis ist, kannst du mal hier nachlesen. Es geht um die Natur von Beweisen. Ein mathematischer Beweis ist etwas anderes als ein naturwissenschaftlcher Beweis, und beide unterscheiden sich wieder von der Beweislage, die ein Gläubiger vorfindet. Wenn man die "Sorten" durcheinanderwirft, kommt man in einer Auseinandersetzung auf keine gemeinsame Basis. Daher kann man keine "Punt-für-Punkt"-Widerlegung starten, weil man erst in eine Diskussion über die richtige Sorte von Beweis sich einlassen muss.

Im Ansatz aber über die Art des Beweises lässt sich Volker Dittmar problemlos aushebeln. Ob er das so akzeptieren würde, ist wieder eine andere Frage!

 

Du machst mir Spaß. Der atheistische Standpunkt hat mit Vernunft nichts gemein. Es ist allenfalls Pseudovernunft.

 

Atheisten von vorneherein die Vernunft abzusprechen ist sehr unvernünftig. Vernunft ist ein e gute Basis, um mit Leuten anderer geistiger Couleur zu sprechen. Thomas von Aquin hat das schon erkannt. Im Schlussfolgern macht niemand Volker Dittmar so schnell was vor. Das sollte man anerkennen. Von da aus könnte man ja weiter gehen. Aber prinzipiell muss man den Gegner als vernünftigen Menschen anerkennen. Das sollte Ehrensache sein.

 

Und warum kann der gute Mann es nicht einfach lesbar darstellen und ins Internet stellen?

Muß der Christ der den Atheisten Rede und Antwort geben will, alles selbst machen!

 

Ich denke, Thomas Schärtl hat bereits seine Platform im akademischen Austausch und wenig Interesse an Popularität (ihm fehlt auch ein bisschen die Eitelkeit dazu). Außerdem ist ja ein Buch prinzipiell allen zugänglich, das Internet wieder nur einer bestimmten Klientel der User. Ich finde, er das Seine schon getan. Den Aufwand, den wir zu leisten hätten, wäre zu lesen und zu verstehen.

 

Noch einmal: Einfach und kurz kann es nicht sein - weil die Gegner sehr gebildet sind. Man muss schon etwas Aufwand treiben.

 

Der Christ, der seinen Glauben wirksam verkünden will, steht in der Regel unbedarften Neuheiden gegenüber, die von Volker Dittmar und Schmidt-Salomon mit plausibel einleuchtenden, wenn auch falschen Argumenten beliefert werden.

Ist es zuviel verlangt, als Christ die richtigen Argumenten geliefert zu bekommen um die falschen Argumente der Atheisten Punkt für Punkt widerlegen zu können?

 

Ich fände es daneben, einen Mann wie Schärtl wie eine Waffenkammer zu benutzen. So tun es manche Atheisten hier mit Volker Dittmar, wenn sie wie aus der Pistole geschossen einfach Sätze ihres Vordenkers hinspucken. DAS finde ich pseudovernünftig, das macht aber nicht Volker, sondern vor allem seine mäßig begabten Anhänger

 

Auf dieses Niveau möchte ich gar nicht runter.

 

Was ist mit Christen schlichten Gemütes die nicht imstande sind ein hochtheologisches Buch zu studieren und sich die zutreffenden Gegenargumente zu bilden?

Sollen sie kneifen?

 

Aus einem schlichten Gemüt kann durchaus ein scharfer Denker werden, warum sollte man sich dieser Möglichkeit verschließen? Und wenn ich sagen muss: Ok, ich finde an deiner Argumentation jetzt keinen Fehler, aber ich glaube trotzdem an Gott, obwohl ich dich nicht widerlegen kann... Ist das Kneifen? Ich finde, dass das tapfer und offen ist.

[rembetiko]

Hi, Holzi, wenn du Thomas Schärl kennst: Frag ihn doch mal, was er davon hält, einen Internet-Auftritt zu machen?

 

cheers: rembetiko

[holzi]

Hi, Holzi, wenn du Thomas Schärtl kennst: Frag ihn doch mal, was er davon hält, einen Internet-Auftritt zu machen?

 

cheers: rembetiko

Ich werd' ihn mal ansprechen, wenn ich ihn sehe - leider ist das nur mehr sehr selten, seit er in Münster ist.

[josef]

Hallo Christen,

 

Nur zur Information:

Das Bekenntnis des >Martin<: "Warum ich kein Christ bin" aus dem Atheistenforum, >atheisten.org<

 

bis ca. 16 war ich einfach ganz normaler Bürger der in einem Land geboren wurde, welches den Atheismus im Paket mit diversen Pseudowissenschaftlichen Gesellschaftssystemen quasi verordnet hat. Glaube und Religion waren für mich einfach veraltete Konzepte aus dem Mittelalter.

 

Mit ca. 16 hatte ich etwas, daß im weitesten Sinne als Gotteserfahrung zählen würde und hab zumindest die prinzipielle Möglichkeit einer übergeordneten Existenz akzeptiert. Anschließend begann eine längere Suche in der ich mit diversen Vertretern unterschiedlichster Glaubenssysteme in Kontakt kam.

Die, die ich kennengelernt habe waren ohne Ausnahme freundlich und hilfsbereit, haben nahezu alle Fragen die hatte versucht zu beantworten, hatten aber gelegentlich keine wirklich zufriedenstellenden Antworten. [kennt ihr bestimmt]

Also war ich für einige Jahre offiziell "Suchender" ohne Anbindung. [Was dazu führte, daß meine damalige Freundin als registrierter aber ungläubiger Katholik mit meinen Ideen nichts anfangen konnte]

Irgendwann kam dann durch tiefergehende Überlegungen die Erkenntniss, daß es so verdammt viele unterschiedliche Glaubenssysteme gibt, von denen keines irgendwie bessere Argumente liefert als ein anderes, daß ich zum Agnostiker wurde.

Auslöser war zum einen die Tatsache, daß fast jede Religion Homosexuelle als Krankheit definiert und ablehnt, während ich immer der Meinung war, daß jeder machen soll, was er mag, solange er damit niemandem schadet. Mir Homos also einfach nur egal sind.

Dann kam irgendwann ein Schlüsselerlebnis, als jemand den ich als sehr tolerant und sehr religiös erlebt hatte sich förmlich daß Maul über ein paar andere Leute zerriss, die angeblich Bi-sexuelle Neigungen hatten. [Was aber meines Wissens definitiv nicht stimmte] Dummerweise verbot die Religion dieser Person eigentlich daß verbreiten von Gerüchte, also find ich nochmal an drüber nachzudenken und das ganze Gedankengebäude stürzte in sich zusammen.

Einige Zeit später schaffte ich dann noch den Sprung von Agnostiker zum Atheisten [wenn schon, denn schon]und hab dann durch gezielte Suche die Seite VOLKERS gefunden, der viele meiner Ideen argumentativ untermauerte.

In meinem Bekanntenkreis gab es parrallel jemanden der vom Hardcore-Atheisten zum Theisten wurde, so daß sich jetzt einige Gespräche mit vertauschten Vorzeichen wiederholen lassen.

Ansonsten hab ich einige Theistische Freunde mit denen man sogar über dieses Thema sprechen kann und viele Leute die einfach dichtmachen, bzw. denen die Wirklichkeit einfach egal ist, solange sie nur ihren persönlichen Glauben behalten dürfen.

 

Persönliches Highlight war einmal ein Gespräch mit einem Katholike, der normalerweise sehr vernünftig ist, aber innerhalb eines Abends mindestens 50x "Ich bin katholisch getauft" auf die Frage "Glaubst Du das wirklich" [und diverse Variationen] antwortete.

 

Da sage noch einer Religion macht keinen Spaß.

 

Einige Zeit später hab ich dann meine Seele verkauft.

 

Ich find es nach wie vor beeindruckend wie vernünftige Leute für ein Spezialthema allen Verstand aussen vor lassen und wirklich abstruses Zeug glauben. Und sich somit zum Teil auch selber das Leben schwer machen, bzw. Chancen verbauen.

Andererseits hab ich auch erlebt, wie Gemeinschaft die Menschen stärker macht.

 

Als Übung für die hiermitlesenden schlage ich vor einfach mal zu vier verschiedenen offenen Gruppen zu gehen und sich jeweils anzuhören, was die so zu erzählen haben. Wer da noch meint er hätte irgendeine Theistische Wahrheit gepachtet hat sie vermutlich auch verdient.

 

Ausserhalb eines derartigen Rahmen ist es nicht sinnvoll über Religionsphilosophie zu sprechen, da eh jeder was anderes denkt und man damit oft Menschen abschreckt die sonst eigentlich ganz okay sind.

 

Grüße,

 

Martin

Sind die Christen außerstande die Zeichen der Zeit zu lesen?

 

...So wie es JESUS CHRISTUS in Matthäus 16,2-3 den Pharisäern zum Vorwurf macht:

·2 Aber ER antwortete und sprach: Des Abends sprecht ihr: Es wird ein schöner Tag werden, denn der Himmel ist rot.

·3 Und des Morgens sprecht ihr: Es wird heute ein Unwetter kommen, denn der Himmel ist rot und trübe. Über das Aussehen des Himmels könnt ihr urteilen; könnt ihr dann nicht auch über die Zeichen der Zeit urteilen?

Gruß

josef

[Walter]

stellt euch vor über 2000 theologen beim vaticanum 2. man sieht ja was heraus kam.

 

Fast nur Gutes, nach meiner Meinung. Ja zum II vatikanischen Konzil.

Viele Texte habe ich schon gelesen.

Warum?

Weil dieses Konzil versucht hat, eine Sprache zu finden, die dieser Zeit angemessen ist. Ohne Polemik, ohne Abgenzung sondern in Offenheit und Ehrlichkeit gegenüber dem Auftrag Gottes an alle Christen, im besonderen an die Katoliken.

 

Walter

[Walter]

Antwort auf Helmut 7 April

stellt euch vor über 2000 theologen beim vaticanum 2. man sieht ja was heraus kam.

[rembetiko]

Sind die Christen außerstande die Zeichen der Zeit zu lesen?

 

Oh ja, manchmal habe ich das Gefühl, sie haben Probleme mit der Zeit, in der sie leben. Es war einerseits schön, den Weltjugendtag zu sehen mit seiner guten freundlichen Christengemeinschaft, andererseits fiel nicht nur mir auf: Da feiern sie den Glauben wie den "Endsieg" (sorry für das Wort, hab im Moment kein besseres) und dabei warten harte Auseinandersetzungen auf uns alle - wir sollten uns besser informieren, über unseren eigenen Glauben und über Positionen der anderen, als hier zu sitzen und auf das Schiff auf dem Rhein zu warten.

 

Das Problem ist wohl, dass es leichter ist, Choräle zu singen als Nachzudenken.

 

Wenn Martin diese frustrierende Erfahrung gemacht hat mit Leuten, die auf harte Fragen nur stereotype Antworten wissen, dann siehst du exakt, wo wir als Christen an uns arbeiten müssen.

[Franciscus non papa]

Sind die Christen außerstande die Zeichen der Zeit zu lesen?

 

...So wie es JESUS CHRISTUS in Matthäus 16,2-3 den Pharisäern zum Vorwurf macht:

·2 Aber ER antwortete und sprach: Des Abends sprecht ihr: Es wird ein schöner Tag werden, denn der Himmel ist rot.

·3 Und des Morgens sprecht ihr: Es wird heute ein Unwetter kommen, denn der Himmel ist rot und trübe. Über das Aussehen des Himmels könnt ihr urteilen; könnt ihr dann nicht auch über die Zeichen der Zeit urteilen?

Gruß

josef

 

 

och josef, du bist offensichtlich noch nicht mal imstande die lehre der kirche, was unfehlbarkeit betrifft zu lesen UND zu verstehen.

[Walter]

 

Sind die Christen außerstande die Zeichen der Zeit zu lesen?

 

Das Problem ist wohl, dass es leichter ist, Choräle zu singen als Nachzudenken.

 

Wenn Martin diese frustrierende Erfahrung gemacht hat mit Leuten, die auf harte Fragen nur stereotype Antworten wissen, dann siehst du exakt, wo wir als Christen an uns arbeiten müssen.

 

Nicht nur am gut geschliffenen und durchdachten Antworten sondern auch noch in Taten der Nächstenliebe, meine ich müssten wir Christen uns üben. Was das Wort nicht bewirken kann, kann manchmal eine Tat bewirken ohne Worte.

Zeichen der Zeit zu lesen, bedeutet im richtigen Augenblick das tun, was zum Segen wird sei es durch ein Wort oder durch eine Tat.

Nach Papst Benedikt sollten wir Christen zur Zeit der Tat, ohne Ziel und Zweck, den Vorang einräumen. So habe ich sein erstes Lehrschreiben als Papst verstanden.

Walter

[rembetiko]

Hallo Walter!

 

Ich sehe gut durchdachte Antworten auch als Tat an, nämlich als Zeugnis. Das ist ja auch neben Liturgie und Diakonie eine Christenpflicht, oder hab ich da meinen Religionslehrer falsch verstanden? Hinter gut durchdachten Antworten steht man selbst. Ich wollte mich dagegen wehren, dass z. B. die Gedanken von Thomas Schärtl, so anregend sie auch sind, zum "Atheisten-Klatschen" benutzt werden. Sich Zeit nehmen, Volkers Argumente zu durchdenken, sich Entgegnungen überlegen, ist genau so eine Tat wie einen Lastwagen für Rumänien beladen. Kann nur sein, dass im Moment der Lastwagen wichtiger ist. Aber dann ist er beladen und fährt, und ich kann weiter überlegen.

 

Es ist leider wirklich so, wie hier in diesem Zitat aus atheisten.org beschrieben, dass viele Christen meinen, dass man bei Glaubensdingen den Verstand abzuschalten und mit der Logik zurückstecken müsse. Es handelt sich auch oft um Leute, die im Beruf ihren Verstand sehr wohl gebrauchen können! Wie sie mit der "Schizophrenie" klar kommen, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Ständig zu wiederholen: Ich bin getauft, ich bin katholisch - das ist kein richtiges Zeugnis. Da stimmt etwas nicht.

 

Es spricht auch wenig Vertrauen aus dieser Haltung. Einmal wenig Vertrauen in die Kräfte des eigenen Verstandes, dann auch wenig Vertrauen darin, dass Glauben tatsächlich etwas mit Verstehen zu tun hat.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man im Beruf seinen Mann oder seine Frau steht und gleichzeitig, was den Glauben betrifft, auf einem Kleinkindniveau stehen bleiben kann. Auf die Dauer wird man wohl eine Entscheidung treffen müssen!

 

 

 

Cheers! remebetiko