josef Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 Hallo Angelo, Wann ist eigentlich der Glaube an Schutzengel entstanden? Ist der biblisch begruendet oder mehr Froemmelei? In der Bibel - bereits im AT gibt es zahlreiche Stellen, wo von Engeln berichtet wird- z.B. Buch Tobit, 5. Kapitel - ff. Das war mir klar. Wie sieht es mit Schutzengeln aus. Mir ist keine Bibelstelle bekannt, die besagt, das Gott jedem Menschen einen Engel zugewiesen hat. http://www.himmelsboten.de/Engel/Kurzel/Kkbg.htm siehe Matthäus 18/10: 10 Hütet euch davor, einen von diesen Kleinen zu verachten! Denn ich sage euch: Ihre Engel im Himmel sehen stets das Angesicht meines himmlischen Vaters. D.h. Schutzengel werden in der Bibel nicht erwaehnt? Das Matthäus-Evangelium bildet mit den Evangelien des Markus, Lukas und Johannes, mit den Apostelbriefen + Apostelgeschichte des Lukas und der Offenbarung des Johannes, das Neue Testament. Alles Übrige bildet das Alte Testament. Neues Testament + Altes Testament = Bibel. Das zu wissen, sollte auch für Atheisten zur Allgemeinbildung gehören. Gruß josef
Platona Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 Engel gab es bereits in vorbiblischer Zeit, wie man an Angelos Foto sehen kann. Ursprünglich waren sie wohl als Götterboten gedacht. Im jüdisch-christlich-muslimischen Raum wurden sie dann zu den "himmlischen Heerscharen" hochstilisiert. Aber sie fanden auch Eingang in die europäische Mythologie: Während sie im Nahen Osten männlichen Geschlechts waren, gab es bei den Griechen die geflügelte Götterbotin Iris. Die Engellehre im Judentum ist in der persischen Zeit entstanden. Ein maleakh adonai war in biblischer Zeit nicht als Person gemeint, sondern als Botschaft. Einmal, daß die Botschaft überreicht wurde, hörte per se seine Funktion und daher seine Existenz auf. In der persischen Zet erfüllen die Engel eine ähnliche Aufgabe, welche die "Minister" hatten. Tatsächlich heißen die *meisten* Engel des jüdischen Himmels Dienstengel. Der persönliche Schutzengel ist meines Wissens spät "entdeckt" worden. In der jüdischen Tradition gibt es meines Wissens keinen Hinweis darauf. Trotzdem sind die "Cherubim" und "Seraphim" nach der Meinung einiger Autoren die Überbleibsel eines polytheistischen Weltbildes innerhalb der jüdischen Religion. Eigentlich nachvollziehbar, wenn man sich die wechselvolle Geschichte eines kleinen Volkes im polytheistischen Raum betrachtet.
Lucie Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 Verbreitet ist allerdings schon in biblischer Zeit die Vorstellung von "Völkerengeln", z.B. wird im Danielbuch der Engel Michael als Völkerengel Israels genannt. Vielleicht ist das ein Vorstufe von persönlichen Schutzengeln? Das glaube ich nicht. Die Völkerengel sind nichts anderes als die Minister Gottes bei bestimmten Völkern (also heute nennt man Botschafter). In der Tat kommen sie nach dem Turmbau zu Bavel vor und dienen den 72 Völkers als Vertreter bei Gott. Sie schützen die Völker nicht. Was sind sie denn nun Deiner Meinung nach? Vertreter Gottes bei den Völkern oder Vertreter der Völker bei Gott???? Lies doch mal die letzten Kapitel (10-12) des Danielbuches. Da wird ausführlich beschrieben, wie Michael und andere Engel gegeneinander um das Schicksal "ihrer" Völker kämpfen. Im Grunde ist das auf der "nationalen Ebene" das gleiche, was Josef weiter oben schrieb. Hier ein Kampf um das Überleben des Volkes, dort um das Schicksal der individuellen Seele.
jos1 Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 Trotzdem sind die "Cherubim" und "Seraphim" nach der Meinung einiger Autoren die Überbleibsel eines polytheistischen Weltbildes innerhalb der jüdischen Religion. Eigentlich nachvollziehbar, wenn man sich die wechselvolle Geschichte eines kleinen Volkes im polytheistischen Raum betrachtet. Ja und nein. Das Judentum ist sicherlich nicht immer monotheistisch gewesen, vorausgesetzt, daß Monotheismus seinem Wesen widerspiegelt. Allerdings muß man unterschieden: Polytheismus bedeutet nicht, daß alle Götter die gleiche Macht hatten. Im Alten Testament (für Josef: bibel bedeutet ja AT+NT, aber nur für Christen, biblia ist der ausdruck von jüdischer Seite und bedeutet nur die ersten fünf Bücher, das sollten auch die Christen wissen ...) und zwar in den Psalmen gibt es auch den Ausdruck: kneset elohim, also die Versammlung der Götter und bedeutet eine Art von Olympus, wo Gott der König ist und die anderen sowas wie Minister, oder Koregenten. Oligarchie bei den Göttern wurde nicht unbedingt als Kritik gegen den Monotheimus angesehen.
Sokrates Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 Hi Jossi, das Wort "wiederspiegelt" scheint mir ein sinnentstellender Tippfehler zu sein. Ich versteh den Satz jedenfall nicht.
Angelocrator Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 D.h. Schutzengel werden in der Bibel nicht erwaehnt? 10 Dir begegnet kein Unheil, / kein Unglück naht deinem Zelt.11 Denn er befiehlt seinen Engeln, / dich zu behüten auf all deinen Wegen. 12 Sie tragen dich auf ihren Händen, / damit dein Fuß nicht an einen Stein stößt; 13 du schreitest über Löwen und Nattern, / trittst auf Löwen und Drachen. Könnte das eventuell als Schutzengel angesehen werden? Nicht wirklich, denn der Psalm gilt nur fuer: Wer unter dem Schirm des Höchsten sitzt und unter dem Schatten des Allmächtigen bleibt Also nicht fuer alle Menschen. Mal abgesehen ist das wohl eher Poesie. Oder nimmst Du die Psalmen woertlich?
Angelocrator Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 Das Matthäus-Evangelium bildet mit den Evangelien des Markus, Lukas und Johannes, mit den Apostelbriefen + Apostelgeschichte des Lukas und der Offenbarung des Johannes, das Neue Testament.Alles Übrige bildet das Alte Testament. Neues Testament + Altes Testament = Bibel. Das zu wissen, sollte auch für Atheisten zur Allgemeinbildung gehören. Gruß josef Wo werden denn nun persoenliche Schutzengel erwaehnt, die jder Mensch hat?
Mariamante Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 (bearbeitet) Wo werden denn nun persoenliche Schutzengel erwaehnt, die jder Mensch hat? Exodus 23,20-24 20 Ich werde einen Engel schicken, der dir vorausgeht. Er soll dich auf dem Weg schützen und dich an den Ort bringen, den ich bestimmt habe. 21 Achte auf ihn, und hör auf seine Stimme! Widersetz dich ihm nicht! Er würde es nicht ertragen, wenn ihr euch auflehnt; denn in ihm ist mein Name gegenwärtig. Apostelgeschichte 12/14 zeigt die Überzeugung, dass jeder Mensch einen Engel hat: 14 Sie erkannte die Stimme des Petrus, doch vor Freude machte sie das Tor nicht auf, sondern lief hinein und berichtete: Petrus steht vor dem Tor.15 Da sagten sie zu ihr: Du bist nicht bei Sinnen. Doch sie bestand darauf, es sei so. Da sagten sie: Es ist sein Engel. Matthäus 18/10 wurde schon erwähnt. bearbeitet 10. April 2006 von Mariamante
jos1 Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 Hi Jossi, das Wort "wiederspiegelt" scheint mir ein sinnentstellender Tippfehler zu sein. Ich versteh den Satz jedenfall nicht. "Das Judentum ist sicherlich nicht immer monotheistisch gewesen, vorausgesetzt, daß Monotheismus seinem Wesen wiederspiegelt." Ich meine: Ist die jüdische Religion monotheistisch? Das Wort "Wesen" ist sicherlich ein mißgeratener Ausdruck, den ich aus der Diskussiion des XX. Jh. übernommen habe. Damals hat von Harnack "vom Wesen des Christentums" gesprochen (und Baeck vom Wesen des Judentums), und meinte damit die geschichtlichen und dogmatischen Rahmen der christlichen Religion. Das Wesen eben, das seiner Meinung nach in der Prophetie besteht, während das Judentum als Religion des Gesetzes gelten soll. Das Judentum ist aber nicht eine Religion, die sich auf Dogmen basiert. Dogmen werden zwar immer wieder vernutet, das Judentum bleibt aber eine "pragmatische" Religion, wo Riten und Handlungen die größte Rolle spielen, Ideen nur noch eine Erklärung von WEltsystemen, Weltaschauungen und Gottesvorstellungen. Mehr nicht. So meinte ich: Der Monotheismus der jüdischen Religion ist die Erklärung der Einheit eines Volkes und nicht das dogmatischen Resultat des dogmatischen Glaubens an eine monotheistische Gottheit.
Angelocrator Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 Wo werden denn nun persoenliche Schutzengel erwaehnt, die jder Mensch hat? Exodus 23,20-24 20 Ich werde einen Engel schicken, der dir vorausgeht. Er soll dich auf dem Weg schützen und dich an den Ort bringen, den ich bestimmt habe. 21 Achte auf ihn, und hör auf seine Stimme! Widersetz dich ihm nicht! Er würde es nicht ertragen, wenn ihr euch auflehnt; denn in ihm ist mein Name gegenwärtig. So geht's weiter: 22Wirst du aber auf seine Stimme hören und alles tun, was ich dir sage, so will ich deiner Feinde Feind und deiner Widersacher Widersacher sein. 23Ja, mein Engel wird vor dir hergehen und dich bringen zu den Amoritern, Hetitern, Perisitern, Kanaanitern, Hiwitern und Jebusitern, und ich will sie vertilgen. Du bist wirklich gut in selektivem Zitieren. Wann hast Du all diese Leute besucht? Wurde sie vertilgt? Das hat ueberhaupt nichts mit persoenlichen Schutzengeln zu tun, sondern ist eine Vorhersage ueber den Einmarsch in Israel. Apostelgeschichte 12/14[/b] zeigt die Überzeugung, dass jeder Mensch einen Engel hat: 14 Sie erkannte die Stimme des Petrus, doch vor Freude machte sie das Tor nicht auf, sondern lief hinein und berichtete: Petrus steht vor dem Tor.15 Da sagten sie zu ihr: Du bist nicht bei Sinnen. Doch sie bestand darauf, es sei so. Da sagten sie: Es ist sein Engel. Sein Engel ist wohl eher Gottes als Petrus Engel, oder? Wie kommst Du darauf, dass damit Petrus' Schutzengel gemeint ist? Was hast Du gemacht? "Engel" in eine Bibel-Suchmaschine eingegeben? Ist das das beste, was dabei herausgekommen ist? Das Wort "Schutzengel" gibt es gar nicht in der Bibel. Sieht so aus, als ob hier versucht wird, einen Aberglauben irgendwie zu rechtfertigen. Fangfrage: Hat Dein Schutzengel einen Namen?
beegee Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 Wann ist eigentlich der Glaube an Schutzengel entstanden? Ist der biblisch begruendet oder mehr Froemmelei? Der Glaube an Schutzengel? Ich verstehe Deine Frage nicht. Ich glaube an Jesus Christus und an keine Engel, aber ich weiss um die Boten Gottes die ER mir zum Schutz an die Seite gestellt hat. Sind sie nicht alle dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, welche das Heil erben sollen? (Hebräer 1,14) gby bernd
Mariamante Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 So geht's weiter: Ach- ich dachte du willst etwas über die Engel hören. Aber weenn es dir um die Amonriter, Persiter und Hetiter geht, dann war das wohl eine Fangfrage? Du bist wirklich gut in selektivem Zitieren. Wann hast Du all diese Leute besucht? Wurde sie vertilgt? Bibelslashing? Falscher Thread. Das hat ueberhaupt nichts mit persoenlichen Schutzengeln zu tun, sondern ist eine Vorhersage ueber den Einmarsch in Israel. Naja- was du alles aus der Bibel heraus liest. Da kannst du nie zu einem Ergebnis kommen. Dann frag nur ruhig weiter- wenn du dir ohnehin selbst die Antworten geben willst, weil andere dir nicht passen. Bitte sehr. Sein Engel ist wohl eher Gottes als Petrus Engel, oder? Wie kommst Du darauf, dass damit Petrus' Schutzengel gemeint ist? Wenn die Leute Petrus mit seinem Engel verwechseln sollte einem klugen Leser wie dir klar sein, wie das gemeint ist. Was hast Du gemacht? "Engel" in eine Bibel-Suchmaschine eingegeben? Ist das das beste, was dabei herausgekommen ist? Ich dachte du wolltest Antworten. Ich sehe- du wolltest nur stänkern. Sinnlos dir zu antworten. Ich bitte um Vergebung, dass ich mich dieser sinnlosen Mühe unterzog. Aber wenn´s Dir nichts sagt- vielleicht hilft`s anderen.
Sokrates Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 Was hast Du gemacht? "Engel" in eine Bibel-Suchmaschine eingegeben? Ist das das beste, was dabei herausgekommen ist? Ich dachte du wolltest Antworten. Ich sehe- du wolltest nur stänkern. Sinnlos dir zu antworten. Ich bitte um Vergebung, dass ich mich dieser sinnlosen Mühe unterzog. Aber wenn´s Dir nichts sagt- vielleicht hilft`s anderen. Ich konnte leider in Angelocrators Worten keine Stänkerei feststellen. Ich habe nur festgestellt, dass er Deine Interpretation, es handle sich um Schutzengel, in Frage gestellt hat. Mit dem Stänkern hast erstmals Du in der Antwort angefangen.
jos1 Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 (bearbeitet) Amonriter, Persiter Mariamante stellt uns unbekannte Völker vor ... Amonriter= Die Ritter von Amon ? Persiter= ? bearbeitet 10. April 2006 von Jossi
Angelocrator Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 (bearbeitet) So geht's weiter: Ach- ich dachte du willst etwas über die Engel hören. Aber weenn es dir um die Amonriter, Persiter und Hetiter geht, dann war das wohl eine Fangfrage? Zum wiederholten Male: ich frage nach der biblischen Begruendung des Glaubens and persoenliche Schutzengel. Ich dachte du wolltest Antworten. Ich sehe- du wolltest nur stänkern. Sinnlos dir zu antworten. Ich bitte um Vergebung, dass ich mich dieser sinnlosen Mühe unterzog. Aber wenn´s Dir nichts sagt- vielleicht hilft`s anderen. Wie ich sehe bist Du nicht in der Lage, den Glauben an persoenliche Schutzengel biblisch zu belegen. Macht nichts. Aber vielleicht solltest Du mal ein weniger "Engelwerken". Achja: hat Dein Schutzengel nun einen Namen oder nicht? bearbeitet 10. April 2006 von Angelocrator
Mariamante Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 Zum wiederholten Male: ich frage nach der biblischen Begruendung des Glaubens and persoenliche Schutzengel. Die Matthäusstelle wurde bereits einige Male zitiert. Wenn dir das nicht genügt. Pech. Wie ich sehe bist Du nicht in der Lage, den Glauben an persoenliche Schutzengel biblisch zu belegen. Macht nichts. Wenn dir die angeführten Bibelstellen und die Lehre der Kirche nicht genügen, dann wird es dir auch nicht genügen, selbst wenn dir ein Engel erscheinen sollte. Achja: hat Dein Schutzengel nun einen Namen oder nicht? Jeder Engel ist ein personales Wesen und hat einen Namen. Selbstverständlich hat mein Schutzengel- und haben alle Engel, die dieses Amt am Menschen ausüben einen Namen.Übrigens: Der hl. Birigitta von Schweden (so P. Bernhard Kunst) hat Jesus gesagt, dass keiner älter als 13 Jahre würde, wenn er keinen Schutzengel hätte, der auch in den Gefahren des Lebens hilfreich zur Seite steht.
Mariamante Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 Was hast Du gemacht? "Engel" in eine Bibel-Suchmaschine eingegeben? Ist das das beste, was dabei herausgekommen ist? Ich dachte du wolltest Antworten. Ich sehe- du wolltest nur stänkern. Sinnlos dir zu antworten. Ich bitte um Vergebung, dass ich mich dieser sinnlosen Mühe unterzog. Aber wenn´s Dir nichts sagt- vielleicht hilft`s anderen. Ich konnte leider in Angelocrators Worten keine Stänkerei feststellen. Ich habe nur festgestellt, dass er Deine Interpretation, es handle sich um Schutzengel, in Frage gestellt hat. Mit dem Stänkern hast erstmals Du in der Antwort angefangen. Ist unserem Angelo die Lehre der Kirche in Bezug auf Schutzengel trotz der Zitate aus dem KKK entgangen?
Mariamante Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 Amonriter, Persiter Mariamante stellt uns unbekannte Völker vor ... Amonriter= Die Ritter von Amon ? Persiter= ? Wer Schreibfehler oder Tippfehler findet, darf sie behalten.
Mariamante Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 Was hast Du gemacht? "Engel" in eine Bibel-Suchmaschine eingegeben? Ist das das beste, was dabei herausgekommen ist? Ich dachte du wolltest Antworten. Ich sehe- du wolltest nur stänkern. Sinnlos dir zu antworten. Ich bitte um Vergebung, dass ich mich dieser sinnlosen Mühe unterzog. Aber wenn´s Dir nichts sagt- vielleicht hilft`s anderen. Ich konnte leider in Angelocrators Worten keine Stänkerei feststellen. Ich habe nur festgestellt, dass er Deine Interpretation, es handle sich um Schutzengel, in Frage gestellt hat. Mit dem Stänkern hast erstmals Du in der Antwort angefangen. Dann sind dir diese Worte ovn Angelo wohl entgangen: Du bist wirklich gut in selektivem Zitieren. Wann hast Du all diese Leute besucht? Wurde sie vertilgt?
Sokrates Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 Ich konnte leider in Angelocrators Worten keine Stänkerei feststellen. Ich habe nur festgestellt, dass er Deine Interpretation, es handle sich um Schutzengel, in Frage gestellt hat. Mit dem Stänkern hast erstmals Du in der Antwort angefangen. Dann sind dir diese Worte ovn Angelo wohl entgangen: Du bist wirklich gut in selektivem Zitieren. Wann hast Du all diese Leute besucht? Wurde sie vertilgt? Diese Worte sind mir nicht entgangen. Ich habe sie als ironischer Illustration seines Vorwurfs des selektiven Zitierens verstanden. Du bist voll darauf eingestiegen, und hast ihn auch selektiv zitiert.
Sokrates Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 Ich konnte leider in Angelocrators Worten keine Stänkerei feststellen. Ich habe nur festgestellt, dass er Deine Interpretation, es handle sich um Schutzengel, in Frage gestellt hat. Mit dem Stänkern hast erstmals Du in der Antwort angefangen. Ist unserem Angelo die Lehre der Kirche in Bezug auf Schutzengel trotz der Zitate aus dem KKK entgangen? Und wenn es so wäre, wäre das keine Stänkerei. Wenn ich allerdings die Diskussion richtig verfolgt habe, dann hat er sehr wohl registriert, dass der KKK davon schreibt, es gäbe Schutzengel. Die Frage, die sich stellte war eher: Ist diese KKK-LEhre biblisch oder später hinzugefügt. Du hattest behauptet, sie sei biblisch, und dies zitierten Sprüchen zu belegen versucht. Das hat er als "außer Kontext" zurückgewiesen. Wie gesagt, keinerlei Stänkerei. Wenn Du nicht mit ihm diskutieren willst, dann lass es, aber mach keine Vorwürfe, die nicht stimmen.
Mariamante Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 Ich konnte leider in Angelocrators Worten keine Stänkerei feststellen. Ich habe nur festgestellt, dass er Deine Interpretation, es handle sich um Schutzengel, in Frage gestellt hat. Mit dem Stänkern hast erstmals Du in der Antwort angefangen. Ist unserem Angelo die Lehre der Kirche in Bezug auf Schutzengel trotz der Zitate aus dem KKK entgangen? Und wenn es so wäre, wäre das keine Stänkerei. Wenn ich allerdings die Diskussion richtig verfolgt habe, dann hat er sehr wohl registriert, dass der KKK davon schreibt, es gäbe Schutzengel. Die Frage, die sich stellte war eher: Ist diese KKK-LEhre biblisch oder später hinzugefügt. Du hattest behauptet, sie sei biblisch, und dies zitierten Sprüchen zu belegen versucht. Das hat er als "außer Kontext" zurückgewiesen. Wie gesagt, keinerlei Stänkerei. Wenn Du nicht mit ihm diskutieren willst, dann lass es, aber mach keine Vorwürfe, die nicht stimmen. Dass Dir Stänkerei von A. nicht als Stänkerei erscheint- kann ich gut akzeptieren. A. sollte bei aller peniblen Forschungsbegeisterung nicht übersehen, dass es (auch was die Engel und Schutzengel betrifft) nicht nur auf den einen Begriff "Schutzengel" ankommt, den er so in der Bibel nicht finden kann, sondern auf die Zusammenschau dessen, was die Bibel aussagt und das Lehramt verkündet.
Franciscus non papa Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 ich weiss, dass es engel gibt. ich lebe mit einem erzengel zusammen. SCNR
Sokrates Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 Dass Dir Stänkerei von A. nicht als Stänkerei erscheint- kann ich gut akzeptieren. Schön. Dann tu das bitte auch.
Angelocrator Geschrieben 10. April 2006 Melden Geschrieben 10. April 2006 Wenn dir die angeführten Bibelstellen und die Lehre der Kirche nicht genügen, dann wird es dir auch nicht genügen, selbst wenn dir ein Engel erscheinen sollte. Warum die Bibelstellen nicht genuegen, habe ich erklaert: weil sie sich nicht auf persoenliche Schutzengel beziehen. Jeder Engel ist ein personales Wesen und hat einen Namen. Selbstverständlich hat mein Schutzengel- und haben alle Engel, die dieses Amt am Menschen ausüben einen Namen. Was Du alles weisst. Ist das offizielle Lehrmeinung oder nicht eher etwas, was vor einer Weile von der kath. Kirche verworfen wurde? Übrigens: Der hl. Birigitta von Schweden (so P. Bernhard Kunst) hat Jesus gesagt, dass keiner älter als 13 Jahre würde, wenn er keinen Schutzengel hätte, der auch in den Gefahren des Lebens hilfreich zur Seite steht. Ist das auch Lehrmeinung der kath. Kirche? Was ist eigentlich Deine Meinung zum EngelwerK?
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