Das richtige Eucharistieverständnis

[Werner001]

Wichtiger Einwurf.

Die Transsubstantiation ist römisch-katholische Lehre, nicht aber katholische Lehre (als Gegensatz zu protestantischer Lehre)

 

Z. B. lehnt die Orthodoxie die Transsubstantiation ab.

Hoppla. Erzähl mehr!

Nach orthodoxer Lehre geschieht bei der Wandlung ein göttliches Mysterium, für das alle menschlichen Erklärungsversuche unzulänglich sind.

Die Transsubstatiationslehre wird (ebenso wie Konsubstantiation) als unzulänglicher menschlicher Erklärungsversuch für ein göttliches Geheimnis angesehen.

Die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi sind nach orthodoxer Lehre als unerklärliches Geheimnis zu glauben und nicht zu erklären.

 

Entscheidend für katholische (im Sinne des Credo) Lehre ist also der Glaube, daß aus Brot und Wein bei der Eucharistie Leib und Blut Christi werden, nicht jedoch wie das geschieht.

 

Werner

[Lucie]

ich befürchte, dass die wenigsten Katholiken das Eucharistieverständnis der rk Kirche glauben. Die rk Kirche lehrt kein kannibalistisches Eucharistieverständnis, aber ihre Formulierungen führen leider sehr häufig zu eben einem solchen...

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Das heißt also, die meisten Katholiken glauben nur nicht an das, was sie denken, dass die katholische Kirche lehrt, vielleicht aber in Wirklichkeit doch an das, was die katholische Kirche tatsächlich lehrt?

[Lucie]

Nach orthodoxer Lehre geschieht bei der Wandlung ein göttliches Mysterium, für das alle menschlichen Erklärungsversuche unzulänglich sind.

Die Transsubstatiationslehre wird (ebenso wie Konsubstantiation) als unzulänglicher menschlicher Erklärungsversuch für ein göttliches Geheimnis angesehen.

Die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi sind nach orthodoxer Lehre als unerklärliches Geheimnis zu glauben und nicht zu erklären.

Ich denke, in diesem Punkt sind sich Protestanten und Orthodoxe grundsätzlich einig.

 

"Fürwahr, ich freue mich, daß zum wenigsten bei dem gemeinen Mann geblieben ist der einfältige Glaube von diesem Sakrament. Denn wie sie das nicht verstehen, also disputieren sie auch nicht, ob die Akzidenzien oder die Substanz da seien, sondern sie glauben einfältiglich, daß wahrhaftig der Leib und das Blut Christi daselbst enthalten, und lassen den Müßigen die Arbeit, zu disputieren von dem, was den Leib Christi enthalten könne."

 

(Martin Luther, Vom babylonischen Gefängnis der Kirche)

[Die Angelika]

 

ich befürchte, dass die wenigsten Katholiken das Eucharistieverständnis der rk Kirche glauben. Die rk Kirche lehrt kein kannibalistisches Eucharistieverständnis, aber ihre Formulierungen führen leider sehr häufig zu eben einem solchen...

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Das heißt also, die meisten Katholiken glauben nur nicht an das, was sie denken, dass die katholische Kirche lehrt, vielleicht aber in Wirklichkeit doch an das, was die katholische Kirche tatsächlich lehrt?

 

 

hallo

 

nein, die meisten Katholiken glauben das, was sie denken, dass die rk Kirche lehrt. Der Haken an der Sache ist nur, dass die rk Kirche nicht das lehrt, was diese Katholiken denken, dass sie lehrt.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Lucie]

 

ich befürchte, dass die wenigsten Katholiken das Eucharistieverständnis der rk Kirche glauben. Die rk Kirche lehrt kein kannibalistisches Eucharistieverständnis, aber ihre Formulierungen führen leider sehr häufig zu eben einem solchen...

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Das heißt also, die meisten Katholiken glauben nur nicht an das, was sie denken, dass die katholische Kirche lehrt, vielleicht aber in Wirklichkeit doch an das, was die katholische Kirche tatsächlich lehrt?

 

 

hallo

 

nein, die meisten Katholiken glauben das, was sie denken, dass die rk Kirche lehrt. Der Haken an der Sache ist nur, dass die rk Kirche nicht das lehrt, was diese Katholiken denken, dass sie lehrt.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Kannst Du mir den Unterschied noch mal erklären?

[soames]

hallo

 

nochmal: bitte erkläre mir die begriffe substanz und transsubstantiation nach deinem verständnis.

 

ihr macht das jetzt grad mal am Thema der Eucharistie fest. Das ist aber ein Problem, das Theologie überhaupt kennt, etwas, wo ich Leute wie Josef verstehen kann, wenn sie die "vielen Worte", die Theologen "machen", kritisieren.

Was hat man von theologischem Fachchinesisch, wenn 90% der Gläubigen nichts mehr damit anzufangen wissen?

WsK kritisiert (zu Recht) die Missverständlichkeit der Begrifflichkeiten des Eucharistieverständnisses. Ebenso müsste WsK sich aber auch für eine Bereinigung der Missverständlichkeiten der Begrifflichkeiten in der Trinitätstheologie einsetzen. Tut WsK aber meines Wissens nicht.

Theologie muss eben fortgeschrieben werden. Das heißt nicht, dass der Inhalt verändert würde, aber die Formulierungen. ODer aber wir bräuchten eine derartige Offensive in der religiösen Bildung des Kirchenvolkes, dass allen klar ist, was mit diesen Begrifflichkeiten gemeint ist. Der RU kann das nicht leisten, weil dazu oftmals weitgehendes philosophisches Hintergrundwissen nötig ist

 

alles Liebe

 

Angelika

Und welche Fehler und Mißverständnisse machst Du in der Trinitätslehre aus?

[soames]

Wichtiger Einwurf.

Die Transsubstantiation ist römisch-katholische Lehre, nicht aber katholische Lehre (als Gegensatz zu protestantischer Lehre)

 

Z. B. lehnt die Orthodoxie die Transsubstantiation ab.

Hoppla. Erzähl mehr!

Nach orthodoxer Lehre geschieht bei der Wandlung ein göttliches Mysterium, für das alle menschlichen Erklärungsversuche unzulänglich sind.

Die Transsubstatiationslehre wird (ebenso wie Konsubstantiation) als unzulänglicher menschlicher Erklärungsversuch für ein göttliches Geheimnis angesehen.

Die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi sind nach orthodoxer Lehre als unerklärliches Geheimnis zu glauben und nicht zu erklären.

 

Entscheidend für katholische (im Sinne des Credo) Lehre ist also der Glaube, daß aus Brot und Wein bei der Eucharistie Leib und Blut Christi werden, nicht jedoch wie das geschieht.

 

Werner

Das heißt aber doch auch nur, daß sie sich nie in eine Gemeinschaft besonders mit Reformierten und Freikirchlern begeben könnten. Würde man das von der katholischen Kirche in gleicher Weise wie von der orthodoxen aussagen, würde WsK sofort laut aufheulen (und das tun sie so schon oft genug).

bearbeitet 10. April 2006 von soames

[soames]

Lieber Thomas,

 

hast du evtl. eine Quelle, wo "Wir sind Kirche" das katholische Eucharistieverständnis ablehnt?

 

Im Hinblick auf die XI. Ordentliche Vollversammlung der Bischofssynode im Oktober 2005 erwartet die Kirchenvolksbewegung Wir sind Kirche von den Bischöfen, dass sie auf der Grundlage der biblischen, patristischen und theologischen Fundamente

1. darauf hinwirken, dass die leider noch immer existierenden irrigen Vorstellungen über die eucharistische Gegenwart Christi abgebaut werden,

2. darauf hinwirken, dass die missverständliche und belastete Bezeichnung der Eucharistiefeier als „Mess-Opfer“ möglichst eingeschränkt bzw. völlig unterlassen wird.

http://wirsindkirche.de/wsk/doku/d_2005_eu...eucharistie.pdf

Unterwerfung unter protestantische Vorstellungen.

[Werner001]

Wichtiger Einwurf.

Die Transsubstantiation ist römisch-katholische Lehre, nicht aber katholische Lehre (als Gegensatz zu protestantischer Lehre)

 

Z. B. lehnt die Orthodoxie die Transsubstantiation ab.

Hoppla. Erzähl mehr!

Nach orthodoxer Lehre geschieht bei der Wandlung ein göttliches Mysterium, für das alle menschlichen Erklärungsversuche unzulänglich sind.

Die Transsubstatiationslehre wird (ebenso wie Konsubstantiation) als unzulänglicher menschlicher Erklärungsversuch für ein göttliches Geheimnis angesehen.

Die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi sind nach orthodoxer Lehre als unerklärliches Geheimnis zu glauben und nicht zu erklären.

 

Entscheidend für katholische (im Sinne des Credo) Lehre ist also der Glaube, daß aus Brot und Wein bei der Eucharistie Leib und Blut Christi werden, nicht jedoch wie das geschieht.

 

Werner

Das heißt aber doch auch nur, daß sie sich nie in eine Gemeinschaft besonders mit Reformierten und Freikirchlern begeben könnten. Würde man das von der katholischen Kirche in gleicher Weise wie von der orthodoxen aussagen, würde WsK sofort laut aufheulen (und das tun sie so schon oft genug).

Das kommt darauf an, was du unter "Gemeinschaft" verstehst.

Wenn auf beiden Seiten klar wäre, was die jeweils andere Seite unter der Kommunion versteht und an was sie dabei glaubt, dann bräuchte es keine Berührungsängste zu geben.

 

Eine Gemeinschaft im Sinne von Kirchengemeinschaft wäre natürlich nicht möglich.

 

Werner

[Nursianer]

Die WsK Forderungen insgesamt - das Beispiel Eucharistie hatte ich genannt - laufen aber auf eine andere Kirche hinaus.

Das kann ich wie gesagt nicht erkennen. Und die angestrebte Interkommunion ist dafür auch kein Beleg.

Viel interessanter finde ich die Frage, warum die Gruppierung so versessen darauf ist, die Eucharistie jenen zu reichen, die das katholische Verständnis explizit ablehnen oder zumindest einer Gemeinschaft angehören, die das tut. Was soll das für einen Sinn machen? Als Einheit kann man es wohl kaum bezeichnen, wenn jeder insgeheim weiter andere Vorstellungen von dem pflegt, dem er da beiwohnt. Man könnte es viel eher als Heuchlerei bezeichnen, zelebriert nur für eine Öffentlichkeitswirkung.

[Franziskaner]

Wichtiger Einwurf.

Die Transsubstantiation ist römisch-katholische Lehre, nicht aber katholische Lehre (als Gegensatz zu protestantischer Lehre)

 

Z. B. lehnt die Orthodoxie die Transsubstantiation ab.

Hoppla. Erzähl mehr!

Nach orthodoxer Lehre geschieht bei der Wandlung ein göttliches Mysterium, für das alle menschlichen Erklärungsversuche unzulänglich sind.

Die Transsubstatiationslehre wird (ebenso wie Konsubstantiation) als unzulänglicher menschlicher Erklärungsversuch für ein göttliches Geheimnis angesehen.

Die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi sind nach orthodoxer Lehre als unerklärliches Geheimnis zu glauben und nicht zu erklären.

 

Entscheidend für katholische (im Sinne des Credo) Lehre ist also der Glaube, daß aus Brot und Wein bei der Eucharistie Leib und Blut Christi werden, nicht jedoch wie das geschieht.

 

Werner

Das heißt aber doch auch nur, daß sie sich nie in eine Gemeinschaft besonders mit Reformierten und Freikirchlern begeben könnten. Würde man das von der katholischen Kirche in gleicher Weise wie von der orthodoxen aussagen, würde WsK sofort laut aufheulen (und das tun sie so schon oft genug).

Das kommt darauf an, was du unter "Gemeinschaft" verstehst.

Wenn auf beiden Seiten klar wäre, was die jeweils andere Seite unter der Kommunion versteht und an was sie dabei glaubt, dann bräuchte es keine Berührungsängste zu geben.

 

Eine Gemeinschaft im Sinne von Kirchengemeinschaft wäre natürlich nicht möglich.

 

Werner

 

 

Wie das ablaufen soll, hat ja schon die Feier des "gemeinsamen" Abendmahls während des ökumenischen Kirchentages gezeigt. Pro Forma hat nur der Zelebrant einer Konfession zelebriert, die anderen wurden "eingeladen". Gestaltet war das ganze allerdings so, dass die Amtsträger beider Konfessionen bei allen, die nicht ganz genau Bescheid wussten, den Eindruck erweckten, gemeinsam zu zelebrieren und gerade eben keinen Unterschied zwischen den Unterschiedlichen Verständnissenzu machen.

 

Die ganze Vorgehensweise ist zutiefst unehrlich, und in seiner Verzweckung der Eucharistie für politische Zielsetzungen sehr unappetitlich.

[Lucie]

[...] die Eucharistie jenen zu reichen, die das katholische Verständnis explizit ablehnen oder zumindest einer Gemeinschaft angehören, die das tut. Was soll das für einen Sinn machen? Als Einheit kann man es wohl kaum bezeichnen, wenn jeder insgeheim weiter andere Vorstellungen von dem pflegt, dem er da beiwohnt.

Wo liegt eigentlich genau Dein Problem? Ein Lutheraner ist genau wie ein Römer davon überzeugt (bzw. er gehört, genau wie der Römer, einer Gemeinschaft an, die das bekennt), den Leib Christi zu empfangen. Der Unterschied ist lediglich, dass er die chemische Zusammensetzung von Brot und Wein (die sich ja auch nach römisch-katholischer Lehre nicht ändert und für die Sinne wahrnehmbar bleibt) nicht als Akzidenz, sondern als Substanz des Brotes ansieht. So wie Christus wahrer Mensch und wahrer Gott ist, so ist die konsekrierte Hostie nach unserer Überzeugung wahres Brot und wahrer Leib des Herrn. Ist dieser minimale Unterschied in der Auffassung wirklich so kränkend für Katholiken, dass sie Lutheraner nicht einfach ohne jede "Notfall"-Konstruktion zur Kommunion einladen können? Die übrigen Unterschiede (betreffend die Andauer der Realpräsenz und die Weihe des Priesters) spielen doch im Moment des Kommunionempfangs gar keine Rolle.

[kurwenal56]

Wie das ablaufen soll, hat ja schon die Feier des "gemeinsamen" Abendmahls während des ökumenischen Kirchentages gezeigt. Pro Forma hat nur der Zelebrant einer Konfession zelebriert, die anderen wurden "eingeladen". Gestaltet war das ganze allerdings so, dass die Amtsträger beider Konfessionen bei allen, die nicht ganz genau Bescheid wussten, den Eindruck erweckten, gemeinsam zu zelebrieren und gerade eben keinen Unterschied zwischen den Unterschiedlichen Verständnissenzu machen.

 

Die ganze Vorgehensweise ist zutiefst unehrlich, und in seiner Verzweckung der Eucharistie für politische Zielsetzungen sehr unappetitlich.

 

Das ist nicht wahr, ich war in diesem Gottesdienst. Woher beziehst Du Dein Wissen und warum machst Du solche falschen Aussagen ohne das genauer zu kennen. Ebenso ist Dein "Schlagwort" mit der angeblichen Verzweckung und politischen Zielsetzung eine Beleidung für alle die da ihrem Gewissen folgend lange sich darauf vorbereitet haben.

[overkott]

Wichtiger Einwurf.

Die Transsubstantiation ist römisch-katholische Lehre, nicht aber katholische Lehre (als Gegensatz zu protestantischer Lehre)

 

Z. B. lehnt die Orthodoxie die Transsubstantiation ab.

Hoppla. Erzähl mehr!

Nach orthodoxer Lehre geschieht bei der Wandlung ein göttliches Mysterium, für das alle menschlichen Erklärungsversuche unzulänglich sind.

Die Transsubstatiationslehre wird (ebenso wie Konsubstantiation) als unzulänglicher menschlicher Erklärungsversuch für ein göttliches Geheimnis angesehen.

Die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi sind nach orthodoxer Lehre als unerklärliches Geheimnis zu glauben und nicht zu erklären.

 

Entscheidend für katholische (im Sinne des Credo) Lehre ist also der Glaube, daß aus Brot und Wein bei der Eucharistie Leib und Blut Christi werden, nicht jedoch wie das geschieht.

 

Werner

Das heißt aber doch auch nur, daß sie sich nie in eine Gemeinschaft besonders mit Reformierten und Freikirchlern begeben könnten. Würde man das von der katholischen Kirche in gleicher Weise wie von der orthodoxen aussagen, würde WsK sofort laut aufheulen (und das tun sie so schon oft genug).

Das kommt darauf an, was du unter "Gemeinschaft" verstehst.

Wenn auf beiden Seiten klar wäre, was die jeweils andere Seite unter der Kommunion versteht und an was sie dabei glaubt, dann bräuchte es keine Berührungsängste zu geben.

 

Eine Gemeinschaft im Sinne von Kirchengemeinschaft wäre natürlich nicht möglich.

 

Werner

 

 

Wie das ablaufen soll, hat ja schon die Feier des "gemeinsamen" Abendmahls während des ökumenischen Kirchentages gezeigt. Pro Forma hat nur der Zelebrant einer Konfession zelebriert, die anderen wurden "eingeladen". Gestaltet war das ganze allerdings so, dass die Amtsträger beider Konfessionen bei allen, die nicht ganz genau Bescheid wussten, den Eindruck erweckten, gemeinsam zu zelebrieren und gerade eben keinen Unterschied zwischen den Unterschiedlichen Verständnissenzu machen.

 

Die ganze Vorgehensweise ist zutiefst unehrlich, und in seiner Verzweckung der Eucharistie für politische Zielsetzungen sehr unappetitlich.

 

Bei der Eucharistie dürfen Unterschiede nicht einfach vom Tisch gewischt werden.

 

Ein gemeinsames Abendessen mit allen Menschen guten Willens kann ich mir schon vorstellen.

[soames]

Wichtiger Einwurf.

Die Transsubstantiation ist römisch-katholische Lehre, nicht aber katholische Lehre (als Gegensatz zu protestantischer Lehre)

 

Z. B. lehnt die Orthodoxie die Transsubstantiation ab.

Hoppla. Erzähl mehr!

Nach orthodoxer Lehre geschieht bei der Wandlung ein göttliches Mysterium, für das alle menschlichen Erklärungsversuche unzulänglich sind.

Die Transsubstatiationslehre wird (ebenso wie Konsubstantiation) als unzulänglicher menschlicher Erklärungsversuch für ein göttliches Geheimnis angesehen.

Die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi sind nach orthodoxer Lehre als unerklärliches Geheimnis zu glauben und nicht zu erklären.

 

Entscheidend für katholische (im Sinne des Credo) Lehre ist also der Glaube, daß aus Brot und Wein bei der Eucharistie Leib und Blut Christi werden, nicht jedoch wie das geschieht.

 

Werner

Das heißt aber doch auch nur, daß sie sich nie in eine Gemeinschaft besonders mit Reformierten und Freikirchlern begeben könnten. Würde man das von der katholischen Kirche in gleicher Weise wie von der orthodoxen aussagen, würde WsK sofort laut aufheulen (und das tun sie so schon oft genug).

Das kommt darauf an, was du unter "Gemeinschaft" verstehst.

Wenn auf beiden Seiten klar wäre, was die jeweils andere Seite unter der Kommunion versteht und an was sie dabei glaubt, dann bräuchte es keine Berührungsängste zu geben.

 

Eine Gemeinschaft im Sinne von Kirchengemeinschaft wäre natürlich nicht möglich.

 

Werner

Und auch keine Sakramentengemeinschaft, keine Kanzelunion und was die ev. Landeskirchen trotz der nie ausgeräumten teils gründlichen Unterschiede sonst noch so alles vereinbart haben.

[soames]

[...] die Eucharistie jenen zu reichen, die das katholische Verständnis explizit ablehnen oder zumindest einer Gemeinschaft angehören, die das tut. Was soll das für einen Sinn machen? Als Einheit kann man es wohl kaum bezeichnen, wenn jeder insgeheim weiter andere Vorstellungen von dem pflegt, dem er da beiwohnt.

Wo liegt eigentlich genau Dein Problem? Ein Lutheraner ist genau wie ein Römer davon überzeugt (bzw. er gehört, genau wie der Römer, einer Gemeinschaft an, die das bekennt), den Leib Christi zu empfangen. Der Unterschied ist lediglich, dass er die chemische Zusammensetzung von Brot und Wein (die sich ja auch nach römisch-katholischer Lehre nicht ändert und für die Sinne wahrnehmbar bleibt) nicht als Akzidenz, sondern als Substanz des Brotes ansieht. So wie Christus wahrer Mensch und wahrer Gott ist, so ist die konsekrierte Hostie nach unserer Überzeugung wahres Brot und wahrer Leib des Herrn. Ist dieser minimale Unterschied in der Auffassung wirklich so kränkend für Katholiken, dass sie Lutheraner nicht einfach ohne jede "Notfall"-Konstruktion zur Kommunion einladen können? Die übrigen Unterschiede (betreffend die Andauer der Realpräsenz und die Weihe des Priesters) spielen doch im Moment des Kommunionempfangs gar keine Rolle.

Die Lutheraner haben sich abgespalten, nicht die Katholiken. Was Du tust, ist eine sehr geschickte Umkehrung. Wenn die Lutheraner hätten dabeibleiben wollen oder heute dabei sein wollen, so können sie das haben - durch eine Behebung ihres damaligen Handelns. Wenn sie das nicht wollen (und sie wollen es tatsächlich nicht, wie man überall nachlesen kann), so sind sie diejenigen, die zwar einerseits getrennt bleiben wollen, andererseits aber stets und ständig fordern, daß sie bei den anderen aber bitte schön alles mitmachen können. Mit solchen Einstellungen kann keine ehrliche Gemeinschaft gepflegt werden und sollte es meiner Meinung nach auch nicht.

[soames]

Wichtiger Einwurf.

Die Transsubstantiation ist römisch-katholische Lehre, nicht aber katholische Lehre (als Gegensatz zu protestantischer Lehre)

 

Z. B. lehnt die Orthodoxie die Transsubstantiation ab.

Hoppla. Erzähl mehr!

Nach orthodoxer Lehre geschieht bei der Wandlung ein göttliches Mysterium, für das alle menschlichen Erklärungsversuche unzulänglich sind.

Die Transsubstatiationslehre wird (ebenso wie Konsubstantiation) als unzulänglicher menschlicher Erklärungsversuch für ein göttliches Geheimnis angesehen.

Die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi sind nach orthodoxer Lehre als unerklärliches Geheimnis zu glauben und nicht zu erklären.

 

Entscheidend für katholische (im Sinne des Credo) Lehre ist also der Glaube, daß aus Brot und Wein bei der Eucharistie Leib und Blut Christi werden, nicht jedoch wie das geschieht.

 

Werner

Das heißt aber doch auch nur, daß sie sich nie in eine Gemeinschaft besonders mit Reformierten und Freikirchlern begeben könnten. Würde man das von der katholischen Kirche in gleicher Weise wie von der orthodoxen aussagen, würde WsK sofort laut aufheulen (und das tun sie so schon oft genug).

Das kommt darauf an, was du unter "Gemeinschaft" verstehst.

Wenn auf beiden Seiten klar wäre, was die jeweils andere Seite unter der Kommunion versteht und an was sie dabei glaubt, dann bräuchte es keine Berührungsängste zu geben.

 

Eine Gemeinschaft im Sinne von Kirchengemeinschaft wäre natürlich nicht möglich.

 

Werner

 

 

Wie das ablaufen soll, hat ja schon die Feier des "gemeinsamen" Abendmahls während des ökumenischen Kirchentages gezeigt. Pro Forma hat nur der Zelebrant einer Konfession zelebriert, die anderen wurden "eingeladen". Gestaltet war das ganze allerdings so, dass die Amtsträger beider Konfessionen bei allen, die nicht ganz genau Bescheid wussten, den Eindruck erweckten, gemeinsam zu zelebrieren und gerade eben keinen Unterschied zwischen den Unterschiedlichen Verständnissenzu machen.

 

Die ganze Vorgehensweise ist zutiefst unehrlich, und in seiner Verzweckung der Eucharistie für politische Zielsetzungen sehr unappetitlich.

 

Bei der Eucharistie dürfen Unterschiede nicht einfach vom Tisch gewischt werden.

 

Ein gemeinsames Abendessen mit allen Menschen guten Willens kann ich mir schon vorstellen.

Das reicht diesen Menschen aber nicht.

[Nursianer]

[...] die Eucharistie jenen zu reichen, die das katholische Verständnis explizit ablehnen oder zumindest einer Gemeinschaft angehören, die das tut. Was soll das für einen Sinn machen? Als Einheit kann man es wohl kaum bezeichnen, wenn jeder insgeheim weiter andere Vorstellungen von dem pflegt, dem er da beiwohnt.

Wo liegt eigentlich genau Dein Problem? Ein Lutheraner ist genau wie ein Römer davon überzeugt (bzw. er gehört, genau wie der Römer, einer Gemeinschaft an, die das bekennt), den Leib Christi zu empfangen. Der Unterschied ist lediglich, dass er die chemische Zusammensetzung von Brot und Wein (die sich ja auch nach römisch-katholischer Lehre nicht ändert und für die Sinne wahrnehmbar bleibt) nicht als Akzidenz, sondern als Substanz des Brotes ansieht. So wie Christus wahrer Mensch und wahrer Gott ist, so ist die konsekrierte Hostie nach unserer Überzeugung wahres Brot und wahrer Leib des Herrn. Ist dieser minimale Unterschied in der Auffassung wirklich so kränkend für Katholiken, dass sie Lutheraner nicht einfach ohne jede "Notfall"-Konstruktion zur Kommunion einladen können? Die übrigen Unterschiede (betreffend die Andauer der Realpräsenz und die Weihe des Priesters) spielen doch im Moment des Kommunionempfangs gar keine Rolle.

Für das Verständnis des ganzen spielen sie aber sehr wohl eine Rolle. Wenn man nicht leichtfertig seine Überzeugungen preisgeben will, dann wird man nicht umhinkommen, diese Fragen zu klären.

[Lucie]

[...] die Eucharistie jenen zu reichen, die das katholische Verständnis explizit ablehnen oder zumindest einer Gemeinschaft angehören, die das tut. Was soll das für einen Sinn machen? Als Einheit kann man es wohl kaum bezeichnen, wenn jeder insgeheim weiter andere Vorstellungen von dem pflegt, dem er da beiwohnt.

Wo liegt eigentlich genau Dein Problem? Ein Lutheraner ist genau wie ein Römer davon überzeugt (bzw. er gehört, genau wie der Römer, einer Gemeinschaft an, die das bekennt), den Leib Christi zu empfangen. Der Unterschied ist lediglich, dass er die chemische Zusammensetzung von Brot und Wein (die sich ja auch nach römisch-katholischer Lehre nicht ändert und für die Sinne wahrnehmbar bleibt) nicht als Akzidenz, sondern als Substanz des Brotes ansieht. So wie Christus wahrer Mensch und wahrer Gott ist, so ist die konsekrierte Hostie nach unserer Überzeugung wahres Brot und wahrer Leib des Herrn. Ist dieser minimale Unterschied in der Auffassung wirklich so kränkend für Katholiken, dass sie Lutheraner nicht einfach ohne jede "Notfall"-Konstruktion zur Kommunion einladen können? Die übrigen Unterschiede (betreffend die Andauer der Realpräsenz und die Weihe des Priesters) spielen doch im Moment des Kommunionempfangs gar keine Rolle.

Für das Verständnis des ganzen spielen sie aber sehr wohl eine Rolle. Wenn man nicht leichtfertig seine Überzeugungen preisgeben will, dann wird man nicht umhinkommen, diese Fragen zu klären.

 

Welche Überzeugung genau gibst Du leichtfertig preis, wenn Du etwa anwesende Lutheraner dazu einlädtst, mit Dir zur Kommunion zu gehen?

[Nursianer]

Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass dies keine Auswirkungen hätte? Die Gläubigen werden sofort denken, dass nun "alles gleich" sei, das ist doch ganz klar. An tieferen Fragen wird sich da nicht aufgehalten, dass Problem mit der andauernden Präsenz wird dann einfach vergessen. Zu glauben, die Leute seien sich weiterhin den Unterschieden bewusst ist dabei ein Irrtum. Erstens sind die Profile ohnehin nicht geschärft genug und zweitens wird die Bloße Tatsache des Ereignisses die Unterschiede vergessen machen. Die Leute glauben ja auch heute noch, dass Lehmann und Kamphaus pro Abtreibung seien, weil sie den Beratungsschein befürworteten. Ein ähnlicher Effekt wird auch bei einem gemeinsamen Kommuniongang entstehen, bei dem um der Gemeinschaft willen Unterschiede in der Auffassung des Sakramentes einfach weggewischt werden. Niemand wird mehr danach fragen!

 

Ob ich das dann persönlich auch so sehe spielt gar keine Rolle. Fakt ist, dass es sich bei einem solchen Vorgang nicht um eine Einheit handeln würde, sondern um eine hohle Phrase, gestellt für Fernsehkameras und solche, die ohnehin die Unterschiede längst vergessen haben.

[ThomasB.]

Welche Überzeugung genau gibst Du leichtfertig preis, wenn Du etwa anwesende Lutheraner dazu einlädtst, mit Dir zur Kommunion zu gehen?

 

Das kann man wohl nur im Einzelfall beantworten. Ich kenne mindestens einen Lutheraner, den ich jederzeit einladen würde - weil ich überzeugt bin, daß er aufgrund seines Kirchenverständnisses bereits eingeladen ist.

 

Wenn der entsprechende Lutheraner (oder die Lutheranerin) aber das katholische Kirchenverständnis - das von apostolischer Sukzession und Priesterweihe nicht getrennt werden kann - ausdrücklich ablehnt, hielte ich es für unehrlich, durch den Empfang des Sakraments die volle Einheit mit dieser Kirche auszudrücken.

 

Es geht bei der eucharistischen Frage eben nicht nur um das Verständnis der Präsenz Christi (ich bin überzeugt, daß der Herr bei jeder evangelischen Abendmahlsfeier da ist auf Wegen, die er weiß). Es geht um eine zwischen den Konfessionen grundlegend vorhandene Differenz in der Auffassung dessen, was Kirche ist. Ich bedaure diese Differenz. Ich sehe aber keinen Nutzen darin, sie zu übertünchen und damit am Ende die Frage nach der Wahrheit nicht mehr zu stellen.

 

Dazu ist mir Frage zu wichtig. Es ist am Ende Frage, wie die Kirche aussieht, die der Herr will. Darüber gibt es unterschiedliche Auffassungen, über die man - in Liebe und Respekt - nicht nur streiten darf, sondern muss! (Wohlgemerkt: streiten, nicht zanken.) Und solange da keine Einheit besteht, ist es unlauter, eine vorzuspielen.

 

Feiern sollten wir gemeinsam das, was wir gemeinsam haben: das Bekenntnis, daß Jesus von Nazareth der Christus, der Sohn Gottes ist. Aus diesem gemeinsamen Bekenntnis kann dann im Laufe der Geschichte die eine Kirche wachsen - denn Er lässt uns nicht allein.

[Lucie]

Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass dies keine Auswirkungen hätte? Die Gläubigen werden sofort denken, dass nun "alles gleich" sei, das ist doch ganz klar. An tieferen Fragen wird sich da nicht aufgehalten, dass Problem mit der andauernden Präsenz wird dann einfach vergessen. Zu glauben, die Leute seien sich weiterhin den Unterschieden bewusst ist dabei ein Irrtum. Erstens sind die Profile ohnehin nicht geschärft genug und zweitens wird die Bloße Tatsache des Ereignisses die Unterschiede vergessen machen. Die Leute glauben ja auch heute noch, dass Lehmann und Kamphaus pro Abtreibung seien, weil sie den Beratungsschein befürworteten. Ein ähnlicher Effekt wird auch bei einem gemeinsamen Kommuniongang entstehen, bei dem um der Gemeinschaft willen Unterschiede in der Auffassung des Sakramentes einfach weggewischt werden. Niemand wird mehr danach fragen!

Das heißt dann aber, dass sie sich der Unterschiede zur jetzigen Zeit auch nicht bewusst sind. Und daraus müsste ich schließen, dass die meisten Leute gar nicht wissen, warum Lutheraner nicht zur römisch-katholischen Kommunion dürfen.

Ob ich das dann persönlich auch so sehe spielt gar keine Rolle. Fakt ist, dass es sich bei einem solchen Vorgang nicht um eine Einheit handeln würde, sondern um eine hohle Phrase, gestellt für Fernsehkameras und solche, die ohnehin die Unterschiede längst vergessen haben.

Für mich spielt es eine sehr große Rolle, was Katholiken persönlich denken. Schließlich könnte es das sein, was meine Kinder einmal denken werden.

Ich kann die Kritik an "Inszenierungen" verstehen. Aber eine grundsätzliche Öffnung (eben nicht als einmaliges Event, sondern für die Dauer, für den stillen Alltag) für Christen, deren Glaube sich, wie oben dargestellt, von dem katholischen höchstens minimal unterscheidet, würde keine Fernsehkameras herbeilocken. Sie wäre für tausende Familien eine Riesenerleichterung.

[Lucie]

Welche Überzeugung genau gibst Du leichtfertig preis, wenn Du etwa anwesende Lutheraner dazu einlädtst, mit Dir zur Kommunion zu gehen?

 

Das kann man wohl nur im Einzelfall beantworten. Ich kenne mindestens einen Lutheraner, den ich jederzeit einladen würde - weil ich überzeugt bin, daß er aufgrund seines Kirchenverständnisses bereits eingeladen ist.

 

Wenn der entsprechende Lutheraner (oder die Lutheranerin) aber das katholische Kirchenverständnis - das von apostolischer Sukzession und Priesterweihe nicht getrennt werden kann - ausdrücklich ablehnt, hielte ich es für unehrlich, durch den Empfang des Sakraments die volle Einheit mit dieser Kirche auszudrücken.

 

Das verstehe ich nicht. Wie würdest Du denn das Kirchenverständnis dieses Lutheraners beschreiben? Drückt sein Verbleib in der lutherischen Kirche denn nicht allein schon soviel Ablehnung des römisch-katholischen Kirchenverständnisses aus, dass sich die Kommunionfrage dann für Dich erübrigt?

[Nursianer]

Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass dies keine Auswirkungen hätte? Die Gläubigen werden sofort denken, dass nun "alles gleich" sei, das ist doch ganz klar. An tieferen Fragen wird sich da nicht aufgehalten, dass Problem mit der andauernden Präsenz wird dann einfach vergessen. Zu glauben, die Leute seien sich weiterhin den Unterschieden bewusst ist dabei ein Irrtum. Erstens sind die Profile ohnehin nicht geschärft genug und zweitens wird die Bloße Tatsache des Ereignisses die Unterschiede vergessen machen. Die Leute glauben ja auch heute noch, dass Lehmann und Kamphaus pro Abtreibung seien, weil sie den Beratungsschein befürworteten. Ein ähnlicher Effekt wird auch bei einem gemeinsamen Kommuniongang entstehen, bei dem um der Gemeinschaft willen Unterschiede in der Auffassung des Sakramentes einfach weggewischt werden. Niemand wird mehr danach fragen!

Das heißt dann aber, dass sie sich der Unterschiede zur jetzigen Zeit auch nicht bewusst sind. Und daraus müsste ich schließen, dass die meisten Leute gar nicht wissen, warum Lutheraner nicht zur römisch-katholischen Kommunion dürfen.

Du müsstest nicht nur, du kannst das mit Fug und Recht tun. Das ist ja genau der Grund, warum diese Debatte bis zur Unendlichkeit geführt wird.

 

Ob ich das dann persönlich auch so sehe spielt gar keine Rolle. Fakt ist, dass es sich bei einem solchen Vorgang nicht um eine Einheit handeln würde, sondern um eine hohle Phrase, gestellt für Fernsehkameras und solche, die ohnehin die Unterschiede längst vergessen haben.

Für mich spielt es eine sehr große Rolle, was Katholiken persönlich denken. Schließlich könnte es das sein, was meine Kinder einmal denken werden.

Ich kann die Kritik an "Inszenierungen" verstehen. Aber eine grundsätzliche Öffnung (eben nicht als einmaliges Event, sondern für die Dauer, für den stillen Alltag) für Christen, deren Glaube sich, wie oben dargestellt, von dem katholischen höchstens minimal unterscheidet, würde keine Fernsehkameras herbeilocken. Sie wäre für tausende Familien eine Riesenerleichterung.

Wer einen Glauben hat, der sich vom katholischen Glauben nicht unterscheidet, der soll doch einfach katholisch werden. Wenn ihm daran liegt, an der katholischen Kommunion teilzuhaben, dann sollte er diese Frage zumindest in Erwägung ziehen. Natürlich ist das leichter gesagt als getan. Aber im Endeffekt läuft es doch wohl daruaf hinaus. Wenn jemand wie der von Thomas Bloemer beschriebene Lutheraner (ein Hochstifter?) das katholische Amtsverständnis teilt, dann ist es mir ein Rätsel, warum er in einer Gemeinschaft verbleiben will, die das ablehnt. Sind vielleicht schlichte Strukturen in denen ich da denke, aber mE entbehren sie nicht einer gewissen Logik.

[Flo77]

Aber im Endeffekt läuft es doch wohl daruaf hinaus. Wenn jemand wie der von Thomas Bloemer beschriebene Lutheraner (ein Hochstifter?) das katholische Amtsverständnis teilt, dann ist es mir ein Rätsel, warum er in einer Gemeinschaft verbleiben will, die das ablehnt. Sind vielleicht schlichte Strukturen in denen ich da denke, aber mE entbehren sie nicht einer gewissen Logik.

Schließt Du unter "katholisches Amtsverständnis" das Wesen des römischen Petrusamtes wie es in VI besiegelt wurde und heute ausgeführt wird ein?