"Gott ist schwul"

[Gast Claudia]

Du setzt voraus, daß Veranlagungen per se gut sind. Es kommt aber immer darauf an, was der Mensch draus macht.

 

Wo er recht hat, hatter recht.

 

1. Nach Auffassung der Kath. Kirche sind bestimmte Formen sexueller Aktivität sündhaft, nicht "uneindeutig verboten". Eine Veranlagung kann nie einem anderen Menschen schaden, wenn du aber andere zur Sünde verleitest oder ihnen Gelegenheit zur Sünde bietest, schadest du ihnen.

2.Ich will das ganze Thema nicht zum X-ten Mal diskutieren, mir kommt es nur darauf an, zu zeigen, daß der Satz: Gott schafft Schwule, also ist homosexuelles Handeln gut, logisch falsch ist, ganz egal übrigens, von welchem Standpunkt man sich der Sache nähert. Grüße, KAM

Beides ist so wie es da steht richtig, hat aber keine logische Verknüpfung.

 

Und 1. zieht nicht nach sich, daß das VERBOT von Hs richtig ist. Man kann einfach festlegen *dies und jenes ist Sünde*, und damit gut is - mehr macht die Kirche nicht. Und somit muß sie damit rechnen, daß es dagegen immer wieder berechtigten Protest gibt.

[kam]

Sünde ist nur was dir selbst oder deinem Mitmenschen schadet.

 

Das ist deine Definition, nicht die übliche, wie du wohl weißt. Sie ist als deine Meinung achtenswert, aber trägt zur Diskussion nichts bei. (Vgl. Diskussion zwischen Alice und Goggelmoggel über den Begriff "Glocke".) Grüße, KAM

[Mecky]

Sünde ist nur was dir selbst oder deinem Mitmenschen schadet.

 

Ein Gott, der möchte, dass man Tiere auf besondere Art und Weise schlachtet oder kein Schweinefleisch ißt, oder keine Kondome aber "natürliche Verhütung" anwendet oder bestimmt Rituale ihm zu ehren durchführt ist lächerlich.

Es sei denn (nach der Definition in Deinem ersten Satz), dass man nachweisen könnte, dass falsch geschlachtete Tiere, Kondome oder das Fehlen von Ritualen einem selbst oder anderen schaden. Man wird es wohl im Einzelfall anschauen müssen.

 

Der zweite Diskussionsansatz steckt in der Nachfrage, woher die genannte Definition stammt. Ich halte sie z.B. nicht für falsch, aber für sekundär.

[kam]

Man kann einfach festlegen *dies und jenes ist Sünde*, und damit gut is - mehr macht die Kirche nicht. Und somit muß sie damit rechnen, daß es dagegen immer wieder berechtigten Protest gibt.

 

Gegen Protest hab ich nichts, er muß nur in sich stimmig sein. Man kann zB Atheist sein, dann sind Verbote der Kirche Nonsens, man kann nichtkatholischer Christ sein und nach eigenem Bibelverständnis zur Auffassung gelangen, daß homosexuelle Handlungen nicht sündhaft sind, man kann Katholik sein und nach ernsthafter Prüfung zur Gewissensüberzeugung gelangt sein, daß das lehramtliche Verbot nicht gilt, man könnte als Katholik die Sündhaftigkeit homosexueller Handlungen bejahen, aber sich die eigene Schwäche zugestehen, sich an das Verbot nicht halten zu können (und auf die Gnade Gottes hoffen). Grüße, KAM

bearbeitet 13. April 2006 von kam

[Flo77]

aber sich die eigene Schwäche zugestehen, sich an das Verbot zu halten (und auf die Gnade Gottes hoffen).

Fehlt da ein "nicht"?

 

Sich an das Verbot zu halten hätte mMn eher was mit Selbstbeherrschung zu tun denn mit Schwäche (wobei es in dieser Frage sicherlich unterschiedlichste Standpunkte geben kann.)

[Gast Claudia]

Sünde ist nur was dir selbst oder deinem Mitmenschen schadet.

 

Das ist deine Definition, nicht die übliche, wie du wohl weißt.

Leider richtig.

 

Sünde ist, was per Dekret als solche bestimmt wird. Begründung bracht man nicht.

[Lutheraner]

 

Sünde ist nur was dir selbst oder deinem Mitmenschen schadet.

 

Das ist deine Definition, nicht die übliche, wie du wohl weißt.

 

Was ist denn nach christlichen Glauben Sünde, was nicht in diese Definition paßt ?

Die 7 Todsünden und die 10 Gebote krieg ich da mit rein.

[Gast Claudia]

Man kann zB Atheist sein, dann sind Verbote der Kirche Nonsens,

 

Das ist Nonsens. Sorry - aber manches Gebot der Kirche finde ich durchaus sinnvoll. Deine Unterteilung wäre die: ein Atheist pfeift eh auf die Kirche, und ein Katholik hat gefälligst drauf zu hören. Damit hätten wir die Ungehorsamen und die blind Folgsamen...

[Lutheraner]

Sünde ist nur was dir selbst oder deinem Mitmenschen schadet.

 

Ein Gott, der möchte, dass man Tiere auf besondere Art und Weise schlachtet oder kein Schweinefleisch ißt, oder keine Kondome aber "natürliche Verhütung" anwendet oder bestimmt Rituale ihm zu ehren durchführt ist lächerlich.

Es sei denn (nach der Definition in Deinem ersten Satz), dass man nachweisen könnte, dass falsch geschlachtete Tiere, Kondome oder das Fehlen von Ritualen einem selbst oder anderen schaden. Man wird es wohl im Einzelfall anschauen müssen.

 

Ja natürlich. Wobei man zu "schaden" auch unterlassene Hilfe rechnen muß.

Die Definition von Sünde hängt sicherlich sehr mit dem Gottesbild zusammen.

[Flo77]

Sünde ist nur was dir selbst oder deinem Mitmenschen schadet.

 

Das ist deine Definition, nicht die übliche, wie du wohl weißt.

Leider richtig.

 

Sünde ist, was per Dekret als solche bestimmt wird. Begründung bracht man nicht.

Das ist so ja nun nicht richtig.

 

Es wird schon erklärt, warum etwas Sünde ist.

 

Ob man mit den zugrundeliegenden Prämissen einverstanden ist steht allerdings (wie immer) auf einem anderen Blatt.

[Gast Claudia]

WAS Sünde ist, wird erklärt, ja.

 

Aber WARUM Hs Sünde ist, beispielsweise nicht.

 

Das steht eben in der Bibel und fertig. Solche wundersamen Begründungen wie *Homos können andere verführen* trifft auch auf Heteros zu.

[Stefan]

WAS Sünde ist, wird erklärt, ja.

 

Aber WARUM Hs Sünde ist, beispielsweise nicht.

 

Doch. Homosexualität ist Sünde, weil sie gegen die göttliche Schöpfungsordnung und die Hinordnung der polaren Geschlechter ehelicher Natur... oder so ähnlich verstösst.

[Flo77]

WAS Sünde ist, wird erklärt, ja.

 

Aber WARUM Hs Sünde ist, beispielsweise nicht.

 

Das steht eben in der Bibel und fertig. Solche wundersamen Begründungen wie *Homos können andere verführen* trifft auch auf Heteros zu.

Ich hoffe Du weißt, daß das Schwachsinn ist.

 

HS als Veranlagung ist keine Sünde und homosexuellem Sex fehlt die schöpferische sprich nachwuchsmögliche Dimension und ist daher Sünde.

 

Ob man diese Dimension für jeden Sex als elementar ansieht ist sicherlich eine fast philosophische - dieser Meinung kann man sich jedenfalls anschließen - man muss aber nicht.

[Stefan]

Schon interessant zu lesen, mit welchen Geschmacklosigkeiten und niveaulosen Provokationen immer wieder versucht wird, tatsächliche Probleme zu lösen...

 

 

naja, geschmacklosigkeiten???

 

es gibt sicher ne menge an heteros, die sagen würden, klar, gott ist hetero. wobei das vom christlichen standpunkt gesehen genauso ein unfug ist, wie die behauptung, gott sei schwul.

 

es ist weder geschmacklos, noch niveaulos, es ist einfach dummes zeug.

 

Habt Ihr den Text, um den es hier geht, eigentlich schon gelesen?

 

Ihr könnt ja von mir aus spiessig sein, aber hört doch endlich auf so verdammt dumm zu sein.

[Lutheraner]

WAS Sünde ist, wird erklärt, ja.

 

Aber WARUM Hs Sünde ist, beispielsweise nicht.

 

Das steht eben in der Bibel und fertig.

 

Und genau das entsprichet einem einfältiges Gottesbild. Ein Gott der sinnlose Gebote macht, würde sich unter die Vernunft des Menschen stellen.

[kam]

aber sich die eigene Schwäche zugestehen, sich an das Verbot zu halten (und auf die Gnade Gottes hoffen).

Fehlt da ein "nicht"?

 

Sich an das Verbot zu halten hätte mMn eher was mit Selbstbeherrschung zu tun denn mit Schwäche (wobei es in dieser Frage sicherlich unterschiedlichste Standpunkte geben kann.)

 

Ja. Habs geändert. Grüße, KAM

[kam]

WAS Sünde ist, wird erklärt, ja.

 

Aber WARUM Hs Sünde ist, beispielsweise nicht.

 

Das steht eben in der Bibel und fertig.

 

Und genau das entsprichet einem einfältiges Gottesbild. Ein Gott der sinnlose Gebote macht, würde sich unter die Vernunft des Menschen stellen.

 

Die Vernunft des Menschen (=Geschöpf) ist also Maßstab für die Gebote des Schöpfers? Woher willst du wissen, welches Gebot sinnlos ist? Grüße, KAM

[Lutheraner]

WAS Sünde ist, wird erklärt, ja.

 

Aber WARUM Hs Sünde ist, beispielsweise nicht.

 

Das steht eben in der Bibel und fertig.

 

Und genau das entsprichet einem einfältiges Gottesbild. Ein Gott der sinnlose Gebote macht, würde sich unter die Vernunft des Menschen stellen.

 

Die Vernunft des Menschen (=Geschöpf) ist also Maßstab für die Gebote des Schöpfers? Woher willst du wissen, welches Gebot sinnlos ist? Grüße, KAM

 

Ein Gebot ist dann sinnlos, wenn ich die Folgen von Einhaltung des Gebots und Verstoß dagegen nicht bereits im Diesseits erkennen kann.

 

Nehmen wir als Beispiel das mohammedanische Verbot Schweinefleisch zu essen.

Das ist eine Handlung für die man angeblich im Jenseits belohnt oder bestraft wird. Diesseitige Auswirkungen sehe ich keine.

 

Dieses Verbot entspricht einem Gott, der Regeln aufstellt, die man nicht hinterfragen darf. Ein Patriarch, der reflekionslosen Gehorsam erwartet. Das spiegelt die frühere Gesellschaftsordnung wieder. Gott ist wie ein Kaiser und der Mensch ein Untertan, der ihm blind gehorchen muß. In vielen Kulturen hat man Kaiser zu Göttern erhoben, hier würde man die Denkweise eines Kaisers auf Gott projezieren.

[Gast Claudia]

HS als Veranlagung ist keine Sünde und homosexuellem Sex fehlt die schöpferische sprich nachwuchsmögliche Dimension und ist daher Sünde.

 

Ob man diese Dimension für jeden Sex als elementar ansieht ist sicherlich eine fast philosophische - dieser Meinung kann man sich jedenfalls anschließen - man muss aber nicht.

 

Wenn Du das nicht für jeden Sex so siehst, ist das Argument für Hs alleine nicht wirklich überzeugend... *Sex MUSS ja nicht unbedingt nur zur Fortpflanzung da sein, aber Homosex darf es dann bitte doch nicht sein, weil...* (bitte einfügen)

[Flo77]

HS als Veranlagung ist keine Sünde und homosexuellem Sex fehlt die schöpferische sprich nachwuchsmögliche Dimension und ist daher Sünde.

 

Ob man diese Dimension für jeden Sex als elementar ansieht ist sicherlich eine fast philosophische - dieser Meinung kann man sich jedenfalls anschließen - man muss aber nicht.

Wenn Du das nicht für jeden Sex so siehst, ist das Argument für Hs alleine nicht wirklich überzeugend... *Sex MUSS ja nicht unbedingt nur zur Fortpflanzung da sein, aber Homosex darf es dann bitte doch nicht sein, weil...* (bitte einfügen)

Such doch einfach mal in meinen ganz alten Postings - dort muss irgendwo eines bei sein, in dem es um gegengeschlechtliche Ergänzung und Sex in der Ehe ging (eines? vmtl. hunderte)

 

Wie gesagt: WENN man Sex als den Gipfel gegengeschlechtlicher Ganzhingabe betrachtet, DANN ist auch logisch, wieso man nicht vor der Ehe, außerhalb der Ehe, alleine oder gleichgeschlechtlich tun darf.

 

Und zum Rest empfehle ich Hans Rotter.

[heideggern]

Es geht doch darum, ob man beim Sex Kinder zeugen will, oder nicht und man darf es halt nicht aktiv (z.b. durch irgendwelche Hilfsmittel) verhindern. Und vielleicht wollen die Schwulen ja Kinder zeugen, aber es will irgendwie nicht klappen :ph34r:

[kam]

Ein Gebot ist dann sinnlos, wenn ich die Folgen von Einhaltung des Gebots und Verstoß dagegen nicht bereits im Diesseits erkennen kann.

 

Das wäre dann richtig, wenn das Menschenleben keinerlei Fortsetzung nach dem Tod erführe und wenn deine subjektiven Erkenntnismöglichkeiten über die Folgen einer Handlung optimal wären, weil du entweder das Klügste von allen Geschöpfen oder gar nur das einzige Geschöpf wärst. (Alle diese Voraussetzungen widersprechen dem Christentum, egal welcher Konfession.) Grüße, KAM

[Gast Claudia]

Such doch einfach mal in meinen ganz alten Postings - dort muss irgendwo eines bei sein, in dem es um gegengeschlechtliche Ergänzung und Sex in der Ehe ging (eines? vmtl. hunderte)

 

Wie gesagt: WENN man Sex als den Gipfel gegengeschlechtlicher Ganzhingabe betrachtet, DANN ist auch logisch, wieso man nicht vor der Ehe, außerhalb der Ehe, alleine oder gleichgeschlechtlich tun darf.

 

Und zum Rest empfehle ich Hans Rotter.

 

Du empfiehlst mir zu DEM Thema fremde Männer...

 

Ma ernsthaft, Flo: wenn zwei freiwilligen einvernehmlichen und am besten noch geschützten Sex haben, der niemandem irgendwie schadet, dann geht das niemanden was an außer die beiden selber.

[Flo77]

Und zum Rest empfehle ich Hans Rotter.

Du empfiehlst mir zu DEM Thema fremde Männer...

Ja meinst Du das mach ich selber?

 

Mal ernsthaft, Flo: wenn zwei freiwilligen einvernehmlichen und am besten noch geschützten Sex haben, der niemandem irgendwie schadet, dann geht das niemanden was an außer die beiden selber.

Dieser Meinung kann man sein - aber dann bist Du direkt auf der Gegenposition und vermittelst den Eindruck das vorherige Statement entweder nicht verstanden zu haben oder nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen.

 

Beides macht eine Diskussion von vorne herein überflüssig.

 

(Korrekt wäre in diesem Fall z.B. eine Auseinandersetzung wieso man Sex diese Aura des Exklusiven nicht zuweisen sollte/kann ... aber dafür habe ich ehrlich gesagt heute auch keine Zeit mehr)

[Squire]

Ma ernsthaft, Flo: wenn zwei freiwilligen einvernehmlichen und am besten noch geschützten Sex haben, der niemandem irgendwie schadet, dann geht das niemanden was an außer die beiden selber.

Sünde geht doch jeden an, auch die beiden.