Freiheit contra respekt

[andre...]

Man kann sehr wohl miteinander kommunizieren und völlig unterschiedlicher Meinung sein usw. und trotzdem nicht beleidigen und verletzen.

Man kann "nicht beleidigen und verletzen" wollen, aber ob man das auch immer schafft, hängt auch vom Gegenüber ab. Man kann schließlich schon jemanden verletzen, wenn man überhaupt nichts sagt. Oder eine Bitte ablehnt, weil man die ohne Selbstverletzung nicht erfüllen kann. - Es wird immer irgendjemanden gegen, der sich durch irgendwas beleidigt und verletzt fühlt, deswegen halte ich es für illusorisch, dass man das aus der Welt schaffen könnte, wenn sich alle nur ganz doll Mühe gäben. Es ist naturgemäß nicht möglich, deswegen werden diesbezügliche Gesetze (z.B. §166) und Regeln immer umstritten bleiben und eingehalten werden können sie sowieso nicht.

 

Meines Wissens dürfen Gesetze, deren Einhaltung von den Bürgern schier übermenschliche Fähigkeiten (-> Hellsehen) erfordern würde, gar nicht erst gemacht werden. Insofern halte ich den §166 für "unmenschlich", da seine Einhaltung hellseherische Fähigkeiten voraussetzt, um erkennen zu können, wovon sich sein Gegenüber evtl. verletzt und beleidigt fühlen könnte. Andererseits fordert dieses Gesetz von der anderen Seite überhaupt nichts, kein Entgegenkommen z.B. darin, dass jeder auch ein gewisses Quantum an Ungemach zu ertragen hat. Das wäre übrigens nichts ganz neues, ich habe mal von einem Prozess gelesen, in dem ein Hypersensibler um seine Wohnung herum quasi Totenstille einklagen wollte, was von den umliegenden Bewohnern natürlich nicht umsetzbar ist. Die Klage wurde abgewiesen - u.a. mit dem Satz, "dass Hypersensibilität ein Schicksal ist, das der Betroffene tragen muss".

 

Analog dazu halte ich es für nicht unangemessen, zu sagen, dass auch "die Verletzbarkeit religiöser/sonstiger Gefühle ein Schicksal ist, dass der Betroffene tragen muss". - Ich halte die derzeitige Entwicklung, in der die Gründe für Proteste vonseiten Gläubiger immer leichtgewichtiger werden, insofern für fatal, da hier anscheinend auch eine Art "Hypersensibilisierung" ihren Lauf nimmt, und man am Ende dann überhaupt keinen Mucks mehr sagen darf, ohne dass gleich wieder Botschaften brennen.

 

André

[Eifellady]

Nun, Franky hat hier auch eine ganz andere Anspruchshaltung an andere als du. Von daher muß er sich auch nicht denselben Maßstäben stellen.

Schon richtig... siehste, wohin diese Einstellung führt? Trollen, Flegeln... *ICH darf mich benehmen, wie ich will, weil ich ja keine Ansprüche an mich stelle*... irgendwie... hm... oder?

 

Unsinn! Das heißt eben nicht, dass derjeinige sich benehmen kann wie er will- kann er schon - doch setzt eben ein gewisser Respekt vor anderen voraus, dass man nicht alleine dasteht.

Nur, wer so hohe Ziele setzt - "Werte" ansetzt, die von anderen einverlangt werden sollen - muß sich nicht wundern, dass es wie in deinem Fall mit dem Handy, zu solchen Aussagen kommt.

Wer Wasser predigt, darf keinen Wein trinken. Wenn ich von der Schädlichkeit einer Sache überzeugt bin und anderen immer und immer wieder vorhalte, dass diese in der Angelegenheit keine "Einsicht" zeigen, muß ich dann auch diese eigenen Forderungen selber einhalten - sonst mache ich mich im höchsten Maße unglaubwürdig.

 

Franky stellt keine Forderungen an das Verhalten von anderen im Sinne : So muß du das richtig machen - also muß er sich nur an das halten, was er für richtig hält. Die Auswirkungen seines Handeln erfährt man an seiner Umwelt.

Daran läßt sich im groben erkennen, was "richtig" und was "falsch" ist. Auch kann man sich seinen Bekanntenkreis ja noch aussuchen. Wenn ich keine Raucher dabei haben will und diese sich nicht daran halten, bei mir zuhause zu rauchen, dann werden diese einfach demnächst nicht mehr eingeladen.

Jeder entscheidet für sich sein "richtig" oder "falsch". Jeder hat doch wohl das Recht sich sein soziales Umfeld selber zu schaffen.

Wenn du Franky nicht in deinem Bekanntenkreis haben möchtest und er dich nicht in seinem ... ist doch ok so! Niemand muß jeden mögen.

 

Ellen

[Thofrock]

@Frank: ich glaube, Du spielst hier das Spiel *hihi, sie hält ja ihre eigenen Forderungen oft nicht ein*! Und da muß ich sagen: stimmt, ich schaffe es nicht immer.

 

Na, wenn du dich an deine Moralvorstellungen selbst nicht hälst, bzw. sie hier mehr brichst als jeder andere, und das immerhin selbst einräumst, können wir das wenigstens einordnen. Ich war nur überrascht, daß du in diesem engen Zeitfenster des gleichen Threads etwas einforderst, was du im übernächsten Beitrag ohne Not selbst nicht für nötig hälst. Und jemanden "krank finden" ist schon ein heftiges Geschütz, auch wenn du es ziemlich inflationär anwendest.

 

 

Als ich dir das vor ein paar Tagen schon mal vorgehalten habe, daß deine Forderungen nicht für dich selbst gelten, hast du es abgestritten und als Frechheit bezeichnet. Daher hatte ich schon vermutet, du merkst das tatsächlich nicht selbst. Wenn du es aber doch bemerkst, bist du lediglich unglaubwürdig. Und das ist ja nicht so schlimm.

[Thofrock]

Franky stellt keine Forderungen an das Verhalten von anderen im Sinne : So muß du das richtig machen - also muß er sich nur an das halten, was er für richtig hält. Die Auswirkungen seines Handeln erfährt man an seiner Umwelt.

Genau. Und Claudia würde sich wundern, wie gut meine Umwelt mit mir klarkommt.

 

Und sogar die Foranten, die mich persönlich oder zumindest vom Telefon kennen, können bestätigen, daß ich noch keinen von ihnen angeschrieen oder beschimpft habe. Ich bin ein ganz umgänglicher Franky.

[Lissie]

Ich hätt´s am liebsten, wenn jeder aus Einsicht das Mindestmaß an Respekt gegenüber JEDEM zeigen würde, das meiner Meinung nach zu den Menschenrechten gehört. Und das schließt bewußte Beleidigungen und Verletzungen aus.

 

Das ist ein Irrtum. Beleidigungen und Verletzungen sind unvermeidlich, solange es verschiedenene Geschmäcker, verschiedene Werte, verschiedene Bedürfnisse, verschiedene Ziele und verschiedene Überzeugungen gibt. Was vermeidbar ist, sind Beschimpfungen.

Ups. Meinst du das ernst?

Ich glaube nicht, dass das stimmt. Man kann sehr wohl miteinander kommunizieren und völlig unterschiedlicher Meinung sein usw. und trotzdem nicht beleidigen und verletzen.

Zumindest, wenn erwachsene, selbstbewusste Menschen miteinander reden.

(wenn jede andere Meinung beim andern als Kränkung ankommt, wird es schwierig)

 

Das kann man tatsächlich nur sehr begrenzt. Den Idealtypus des erwachsenen, selbstbewußten Menschen, der durch keine Meinung zu kränken ist, gibt es nämlich nicht. Wir sind alle u.a. eitel, brauchen Anerkennung, haben wunde Punkte, sind verletzlich, ganz egal wie selbstbewußt wir auch sein mögen. Die einen mehr, die anderen weniger. Aber wissen kann man es nie, wie das Aussprechen einer negativen Aussage bei jemand anderem ankommt und der andere ist es schließlich, in dessen Psyche die Verletzung entsteht.

 

Von den verschiedenen menschlichen Psychen abgesehen kann man sich aber auch nicht darüber hinwegtäuschen, daß gewisse Inhalte schlichtweg verletzend sind, auch wenn man sie in noch so formale, "sachliche" Worte packt und selbst dann, wenn sie jemanden mit genügend dickem Fell nicht tangieren.

bearbeitet 15. April 2006 von Lissie

[Ennasus]

Ich hätt´s am liebsten, wenn jeder aus Einsicht das Mindestmaß an Respekt gegenüber JEDEM zeigen würde, das meiner Meinung nach zu den Menschenrechten gehört. Und das schließt bewußte Beleidigungen und Verletzungen aus.

 

Das ist ein Irrtum. Beleidigungen und Verletzungen sind unvermeidlich, solange es verschiedenene Geschmäcker, verschiedene Werte, verschiedene Bedürfnisse, verschiedene Ziele und verschiedene Überzeugungen gibt. Was vermeidbar ist, sind Beschimpfungen.

Ups. Meinst du das ernst?

Ich glaube nicht, dass das stimmt. Man kann sehr wohl miteinander kommunizieren und völlig unterschiedlicher Meinung sein usw. und trotzdem nicht beleidigen und verletzen.

Zumindest, wenn erwachsene, selbstbewusste Menschen miteinander reden.

(wenn jede andere Meinung beim andern als Kränkung ankommt, wird es schwierig)

 

Das kann man tatsächlich nur sehr begrenzt. Den Idealtypus des erwachsenen, selbstbewußten Menschen, der durch keine Meinung zu kränken ist, gibt es nämlich nicht. Wir sind alle u.a. eitel, brauchen Anerkennung, haben wunde Punkte, sind verletzlich, ganz egal wie selbstbewußt wir auch sein mögen. Die einen mehr, die anderen weniger. Aber wissen kann man es nie, wie das Aussprechen einer negativen Aussage bei jemand anderem ankommt und der andere ist es schließlich, in dessen Psyche die Verletzung entsteht.

 

Von den verschiedenen menschlichen Psychen abgesehen kann man sich aber auch nicht darüber hinwegtäuschen, daß gewisse Inhalte schlichtweg verletzend sind, auch wenn man sie in noch so formale, "sachliche" Worte packt und selbst dann, wenn sie jemanden mit genügend dickem Fell nicht tangieren.

Vielleicht hatte ich dich falsch verstanden. So gebe ich dir Recht.

Ich hatte dich so verstanden, dass du absichtliche, bewusste Verletzungen für notwendig erachtest.

Für mich ist es wirklich ein Ziel und ein Wert, möglichst wenig zu verletzen.

Bzw. mir sehr bewusst zu überlegen, ob mir das, wofür ich eine mögliche Verletzung in Kauf nehme, wirklich wichtig genug dafür ist.

Manche Dinge muss man einfach nicht sagen.

Manche "Inhalte" werden deutlich weniger kränkend, wenn man offen lässt, dass ein anderer das anders sehen kann.

Ich weiß auch nicht, mir kommt vor, die Grundhaltung ist entscheidend: wenn ich spüre, dass ein anderer mir trotz inhaltlicher Differenzen Achtung entgegenbringt und nicht höhnische Herablassung, ist die Verletzungsgefahr deutlich geringer.

[Ennasus]

Hallo André!

Ich hab Lissie eh schon was dazu gechrieben.....

Es ist naturgemäß nicht möglich, deswegen werden diesbezügliche Gesetze (z.B. §166) und Regeln immer umstritten bleiben und eingehalten werden können sie sowieso nicht

Tja, da hast du, fürchte ich, Recht.

Da mir ein wertschätzender Umgang miteinander aber trotzdem wichtig ist, frag ich mich, wo man dann ansetzen kann? (Und bin momentan dort, dass ich das eigentlich nur für mich selber von mir selber fordern kann. Sonst - bei andern - frag ich halt gelegentlich nach)

 

Meines Wissens dürfen Gesetze, deren Einhaltung von den Bürgern schier übermenschliche Fähigkeiten (-> Hellsehen) erfordern würde, gar nicht erst gemacht werden. Insofern halte ich den §166 für "unmenschlich", da seine Einhaltung hellseherische Fähigkeiten voraussetzt, um erkennen zu können, wovon sich sein Gegenüber evtl. verletzt und beleidigt fühlen könnte.

Naja, die Fähigkeit zur Empathie ist eigentlich in den meisten Menschen angelegt. Und man kann sie trainieren oder verkümmern lassen.

Ich weiß - es gibt Ausnahmen. Trotzdem denke ich, dass praktisch jeder Erfahrungen damit hat, was andere kränkt und was nicht (und sihc entsprechend verhalten könnte, wenn er wollte)

Andererseits fordert dieses Gesetz von der anderen Seite überhaupt nichts, kein Entgegenkommen z.B. darin, dass jeder auch ein gewisses Quantum an Ungemach zu ertragen hat. Das wäre übrigens nichts ganz neues, ich habe mal von einem Prozess gelesen, in dem ein Hypersensibler um seine Wohnung herum quasi Totenstille einklagen wollte, was von den umliegenden Bewohnern natürlich nicht umsetzbar ist. Die Klage wurde abgewiesen - u.a. mit dem Satz, "dass Hypersensibilität ein Schicksal ist, das der Betroffene tragen muss

Das ist natürlich richtig, dass wir als Menschen nicht im luftleeren Raum leben und auch aushalten lernen müssen.

Es ist eine Frage der Werte, denke ich. Auf allen Seiten.

Und darüber gibt es einfach ganz offensichtlich nur sehr begrenzten Konsens.

(Für mich ist es z.B. absolut nicht nachvollziehbar, wie jemand den Respekt, den er für andere aufzubringen bereit ist oder für sich einfordern will, nur an der Leistung festmacht, die erbracht wird. Und noch dazu nur seinen eigenen Maßstab dafür, was Leistung ist, gelten lässt.

In einer Welt, in der das alle so handhaben, stelle ich es mir das Leben schrecklich vor)

 

Analog dazu halte ich es für nicht unangemessen, zu sagen, dass auch "die Verletzbarkeit religiöser/sonstiger Gefühle ein Schicksal ist, dass der Betroffene tragen muss". - Ich halte die derzeitige Entwicklung, in der die Gründe für Proteste vonseiten Gläubiger immer leichtgewichtiger werden, insofern für fatal, da hier anscheinend auch eine Art "Hypersensibilisierung" ihren Lauf nimmt, und man am Ende dann überhaupt keinen Mucks mehr sagen darf, ohne dass gleich wieder Botschaften brennen.

 

Das Letztere ist natürlich eine Entwicklung, die ich auch keinesfalls haben will.

Das Schwierige momentan ist, dass da anscheinend irgendwie ein ganz gefährlicher Teufelskreis in Gang gesetzt worden ist. Wenn beide Seiten auf Provokationen nur "Krieg" schreien....

Wie immer kommt man aus der Spirale der Gewalt nur raus, wenn einer freiwillig drauf verzichtet, "Krieg" zurückzuschreien.

[andre...]

Da mir ein wertschätzender Umgang miteinander aber trotzdem wichtig ist, frag ich mich, wo man dann ansetzen kann?

Ich denke, zunächst muss man da zwei "Ebenen" auseinanderhalten: 1) den Umgang im Privaten und 2) den im "Abstrakten". Zu 1) dass eine meiner längsten und liebsten Freundinnen Christin (und Religionslehrerin!) ist, war zwischen uns nie ein Thema. 2) Etwas anderes ist es, wenn man das Thema auf eine "gesamtgesellschaftliche" Ebene hievt, dann müssen beim Umgang anstelle persönlicher individueller Freundschaft abstraktere Kriterien greifen. Da geht es auch nicht mehr nur um einen selbst und um privaten "Kleinkram", dann geht es auch um Institutionen und deren Einfluss aufs Ganze. Institutionen sind nun aber Machtapparate, die im Umgang mit ihren "Untertanen" und Gegnern nicht immer gerade zimperlich sind, daher ist es legitim, dass auch die "Untertanen" und Gegner den Ball adäquat zurück- bzw. aufschlagen. Die Sprache muss klarer und deutlicher sein, damit möglichst viele das Gesagte auch verstehen. Auf dieser Ebene geht es nicht darum, die Gefühle des anderen zu schonen oder zu verletzen, sondern um Ergebnisse.

 

Für mich ist es z.B. absolut nicht nachvollziehbar, wie jemand den Respekt, den er für andere aufzubringen bereit ist oder für sich einfordern will, nur an der Leistung festmacht, die erbracht wird. Und noch dazu nur seinen eigenen Maßstab dafür, was Leistung ist, gelten lässt. ...

Wessen Maßstab denn sonst? Respekt ist doch ein ganz persönliches Urteil - ich betrachte das "zu respektierende Objekt", um herauszubekommen, wie gut oder schlecht ist es finde und wie hoch oder niedrig mein Respekt davor sein wird. Daran kann ich nur meinen eigenen Maßstab anlegen. Warum sollte ich einen anderen nehmen? Was zeichnet einen anderen Maßstab vor meinem eigenen aus?

 

Aber zugegeben, "Leistung" war nicht das richtige Wort, "Substanz" wäre besser gewesen. Zunächst einmal muss eine Sache überhaupt Substanz haben, damit eine sinnvolle Einschätzung darüber getroffen werden kann. Ist dem so, liegt es in meinem Ermessen, zu entscheiden, ob ich davor Respekt habe oder nicht. Respekt ist keine Eigenschaft, die dem "Inhaber" angeboren ist, man muss ihn sich erwerben wie Wissen und Fähigkeiten und auch - wer sowas substanzloses denn unbedingt braucht - Menschenwürde ("Man beachte den Konjunktiv!" (Matthias Deutschmann)).

 

André

[Gast Claudia]

Nun, Franky hat hier auch eine ganz andere Anspruchshaltung an andere als du. Von daher muß er sich auch nicht denselben Maßstäben stellen.

Schon richtig... siehste, wohin diese Einstellung führt? Trollen, Flegeln... *ICH darf mich benehmen, wie ich will, weil ich ja keine Ansprüche an mich stelle*... irgendwie... hm... oder?

 

Unsinn! Das heißt eben nicht, dass derjeinige sich benehmen kann wie er will- kann er schon - doch setzt eben ein gewisser Respekt vor anderen voraus, dass man nicht alleine dasteht.

 

Öhm... Ellen... de facto benimmt sich Thof und andere, wie sie wollen. De facto ist es doch so, daß sie sich freuen, ihr Mindestmaß an Anstand vor sich her tragen zu dürfen. Sie freuen sich, Moral als etwas Schlechtes, Spießiges hinzustellen, und werten damit eine gewisse (rein moralische) Pflicht zu einem Mindestmaß an Respekt ins Schlechte ab. Die Folgen eines solchen Denkens kann man heute in jedem Kindergarten, in jeder Grundschule und in sehr vielen Familien beobachten - wie viele Eltern klagen über die Respektlosigkeit ihrer Kinder... Ellen?

 

Daß die Idee 1968 ff so weit um sich gegriffen hat, dafür zahlen wir heute alle - die Kollegen aus Rütli haben mal wieder laut gesagt, wohin das führt.

 

Es geht auch nicht darum, daß jeder die gesellschaftlich gesteckten Ziele zu 100% erfüllt. Es geht nur darum, daß sie zur Norm erklärt werden, *welche man anstreben sollte*. Das impliziert dann auch eine entsprechende Reaktion, wenn sich jemand immer wieder daneben benimmt - und das ist auch richtig so.

 

In der Familie nennt man sowas *Erziehung*, und nur dort, wo man konsequent drauf hinweist, daß sich bitte jeder an die Regeln halten möchte, ist auch nur die Aussicht gegeben, daß das auch halbwegs funktioniert. Je niedriger man die Standards schraubt, desto mehr Streß haben Lehrer, Erzieher und Mütter - Du weitß es selbst.

 

Wobei Du natürlich Recht hast - unendlich hohe Werte sollte man auch nicht setzen, doch aber immer höhere als die, die man mit Leichtigkeit erreichen kann - wo wäre sonst das Ziel? Und ja, da läuft dann jeder Gefahr, daß man auch als jemand entlarvt wird, der sich nicht 100%ig danach richtet. Und selbst wenn es mir ab und zu mal so geht (zurecht, obwohl natürlich Leute wie Frank die letzten sind, denen es zusteht, mich drauf hinzuweisen), so schraube ich doch nicht meine Ziele runter, nur weil ich dann mehr *ich mach, was mir grad so paßt* spielen kann. Sicher gehen daran auch ne Mnege Beziehungen kaputt - in der Schule, im Elternhaus, im Partnerschaftlichen. Wer niedrige Standards setzt, der hat kaum einen Grund, sich zu bemühen.

 

Im übrigen habe ich hier auch keine unmäßig hohen Forderungen an Frank gestellt - fiele mir nicht im Traum ein, weil seine Reaktionen sowas von vorhersehbar sind. Wogegen ich mich hier gewehrt habe, ist dieses *überhaupt Fordeurngen stellen ist schlecht* bzw das Verkehren in ein *Recht auf Negativforderungen und schlechten Umgang*. Das finde ich ... nunja... lebensfern und schlecht.

bearbeitet 15. April 2006 von Claudia

[Thofrock]

Öhm... Ellen... de facto benimmt sich Thof und andere, wie sie wollen. De facto ist es doch so, daß sie sich freuen, ihr Mindestmaß an Anstand vor sich her tragen zu dürfen. Sie freuen sich, Moral als etwas Schlechtes, Spießiges hinzustellen, und werten damit eine gewisse (rein moralische) Pflicht zu einem Mindestmaß an Respekt ins Schlechte ab.

Das ist schon merkwürdig. Du bezeichnest Stefan (und neunundvierzig Andere hier im Forum) als "krank", aber wir benehmen uns wie wir wollen.

Wenn das die Regeln sind, die du dauernd einforderst, verstehe ich die nicht.

 

Und von deinem Lieblingsthema, der Rütli-Schule, verstehst du doch überhaupt nichts. Du weißt nicht was da gelaufen ist, kennst die Qualität der dortigen Lehrer nicht, und stocherst permanent im Nebel.

 

 

(quote repariert - Inge)

bearbeitet 23. April 2006 von Inge

[Lissie]

Da mir ein wertschätzender Umgang miteinander aber trotzdem wichtig ist, frag ich mich, wo man dann ansetzen kann?

Ich denke, zunächst muss man da zwei "Ebenen" auseinanderhalten: 1) den Umgang im Privaten und 2) den im "Abstrakten". Zu 1) dass eine meiner längsten und liebsten Freundinnen Christin (und Religionslehrerin!) ist, war zwischen uns nie ein Thema. 2) Etwas anderes ist es, wenn man das Thema auf eine "gesamtgesellschaftliche" Ebene hievt, dann müssen beim Umgang anstelle persönlicher individueller Freundschaft abstraktere Kriterien greifen. Da geht es auch nicht mehr nur um einen selbst und um privaten "Kleinkram", dann geht es auch um Institutionen und deren Einfluss aufs Ganze. Institutionen sind nun aber Machtapparate, die im Umgang mit ihren "Untertanen" und Gegnern nicht immer gerade zimperlich sind, daher ist es legitim, dass auch die "Untertanen" und Gegner den Ball adäquat zurück- bzw. aufschlagen. Die Sprache muss klarer und deutlicher sein, damit möglichst viele das Gesagte auch verstehen. Auf dieser Ebene geht es nicht darum, die Gefühle des anderen zu schonen oder zu verletzen, sondern um Ergebnisse.

 

 

Eben. Denn Ideen, Ideologien und Institutionen haben keine Menschenwürde. Und deswegen steht derjenige, der sie kritisert in seinem Rang eben über ihnen.

[andre...]

Denn Ideen, Ideologien und Institutionen haben keine Menschenwürde.

Darauf wollte ich hinaus. Nun kann es natürlich sein, dass die Angehörigen einer Institution oder Idee sich bei Kritik daran auch persönlich beleidigt/verletzt fühlen. Doch für eine angemessene Distanz zu seinem "Überbau" ist jeder selbst verantwortlich.

 

André

[Olli]

Ich frage mich immer wieder, wieso manche Atheisten so sehr darauf bestehen, sich respektlos behandeln lassen zu dürfen und daraus auch ein Recht für ihre eigene Respektlosigkeit abzuleiten.

Das liegt bei beiden Teilen deiner Frage daran, dass Respekt für mich ein absolutes Null-Wort ist. Das wiederum liegt daran, dass es von denen, die es ständig im Munde führen, völlig entwertet wurde, sodass es für mein Dasein keine messbare Relevanz hat.

 

Ich hatte es in einem anderen Thread schon geschrieben: Diese ganzen Alpha- und Omega-Sozialspielerchen sind mir völlig wesensfremd, ihr könnt gerne eure Tage damit verbringen, auszupokern, wer von euch der Oberaffe ist, der für sich die Kratzfüße einfordern kann, der ihm als Oberaffen seiner Meinung nach zustehen. In der Regel aber ist es so, dass Oberaffen selbst nur sehr wenig Respekt vor ihren Unteraffen haben, sonst wären sie ja nicht Oberaffe geworden. In einem derartigen Biotop ist der Begriff "Respekt" nur noch ein pathologisches Zerrbild, der Nasenring, an dem der Oberaffe seine Unteraffen herumführt und seine Herrschaft sichert.

 

Das alles, liebe Claudia, ist wie gesagt in meinem Wesen nicht angelegt, dafür ist mir keine Antenne gewachsen. Ich akzeptiere nur eine einzige Art von Autorität: Autorität durch Können; durch Wissen, Leistung, bessere Argumente und vor allem: Taten. Ich beuge mich nur dem Größeren, vor dem mit dem Knüppel in der Hand ducke ich mich höchstens weg (manch einer von denen verwechselt das allerdings mit Beugen und bildet sich was drauf ein, dass das etwa Respekt sein könnte. Von mir hat noch nie einer den Respekt bekommen, den er sich lediglich anmaßt - noch nie, und das wird auch so bleiben).

 

André

 

Hi André,

 

beim Durchlesen des Beitrags ist mir irgendwie der Eindruck gekommen: was ist denn vorgefallen, dass Du nun so (unerwartet) zynisch schreibst ? Kann sein, dass ich die Vorgeschichte zu dem allen nun nicht so kenne...

 

Jedenfalls denke ich halt, dass jeder Respekt verdient hat, ob er nun was kann oder nicht.

Diese Reduktion auf den "Tatenmensch" ist m. E. nicht das, was das Grundgesetz unter "Menschenwürde" versteht.

 

viele Grüße

 

Olli

[andre...]

Jedenfalls denke ich halt, dass jeder Respekt verdient hat ...

Verdient heißt ja, dass es einem zusteht und man es auch einfordern kann. Wenn jemand aber etwas von mir fordert, verlange ich eine angemessene Gegenleistung, d.h., er muss sich des Respekts, den er von mir einfordert, auch als würdig zeigen, er muss ihn sich verdienen(!). - Wer Respekt fordert, ohne etwas dafür aufzuwenden, ist im übrigen selber respektlos, womit sich der Fall erledigt hat. Wer lauthals Respekt für seine Religion einfordert, während er gerade dabei ist, Botschaften anzuzünden, hat sich selber aus dem Spiel gekickt, der muss wieder auf "Los".

 

Diese Reduktion auf den "Tatenmensch" ...

... habe ich inzwischen wieder auf die des "Substanzmenschen" aufgebohrt. Irgendeine Substanz muss es geben, sonst gibt es keine Eigenschaften, und alle Begriffe, die sich auf nichtvorhandenenes beziehen, sind hohl und leer und sinn- und wertlos. - Dass ich zunächst den "Tatenmenschen" als respektwürdig genannt hatte, hatte einen - wie ich hoffe, nicht ganz unverständlichen Hintergrund. Fontane hat es in einem Brief mal (sinngemäß) so formuliert: "Leute, die ständig herumtönen, was sie alles großes leisten und planen, freilich ohne dass es jemals zu Ergebnissen kommt, sind gesellschaftlich anerkannt - im Gegensatz zu denen, die still ihrer Wege gehen und das tun, wovon die anderen nur reden."

 

André

[Lissie]

Respekt ist problematischer Begriff. Auf der einen Seite meinen damit wohl viele einen Mindestwert, nämlich die Konsequenz, die jeder Mensch in Bezug auf seine Person als Folge der ihm zugestandenen "Menschenwürde" verlangen kann. Auf der anderen Seite ist es ein großes Wort, eines, das wir mit Sonderstellung, Autorität, Rangunterschieden, etc. verbinden.

 

Ich glaube, hier wird zwischen beiden Bedeutungen hin- und her gesprungen, so daß sich auch viele Mißverständnisse ergeben.

[Sermon]

@Frank: ich glaube, Du spielst hier das Spiel *hihi, sie hält ja ihre eigenen Forderungen oft nicht ein*! Und da muß ich sagen: stimmt, ich schaffe es nicht immer.

Na, wenn du dich an deine Moralvorstellungen selbst nicht hälst, bzw. sie hier mehr brichst als jeder andere, und das immerhin selbst einräumst, können wir das wenigstens einordnen. Ich war nur überrascht, daß du in diesem engen Zeitfenster des gleichen Threads etwas einforderst, was du im übernächsten Beitrag ohne Not selbst nicht für nötig hälst. Und jemanden "krank finden" ist schon ein heftiges Geschütz, auch wenn du es ziemlich inflationär anwendest.

 

Als ich dir das vor ein paar Tagen schon mal vorgehalten habe, daß deine Forderungen nicht für dich selbst gelten, hast du es abgestritten und als Frechheit bezeichnet. Daher hatte ich schon vermutet, du merkst das tatsächlich nicht selbst. Wenn du es aber doch bemerkst, bist du lediglich unglaubwürdig. Und das ist ja nicht so schlimm.

Das ist doch nichts Neues. Auch anderswo, wo Widerspruechliches behauptet wurde, kam auf die sachliche Nachfrage bislang keine Reaktion:

http://www.mykath.de/index.php?s=&showtopi...ndpost&p=692247

Leute, welche Maszstaebe fuer andere lautstark proklamieren, an welche sie sich selbst nicht halten, nennt man gemeinhin uebrigens Heuchler.

[andre...]

Respekt ist problematischer Begriff. Auf der einen Seite meinen damit wohl viele einen Mindestwert, nämlich die Konsequenz, die jeder Mensch in Bezug auf seine Person als Folge der ihm zugestandenen "Menschenwürde" verlangen kann. Auf der anderen Seite ist es ein großes Wort, eines, das wir mit Sonderstellung, Autorität, Rangunterschieden, etc. verbinden.

 

Ich glaube, hier wird zwischen beiden Bedeutungen hin- und her gesprungen, so daß sich auch viele Mißverständnisse ergeben.

Stimmt, siehe Wikipedia. Hm, das ist aber sehr inkonsequent, "Ehrerbietung" und "Toleranz" ("Duldung") zu vermischen.

 

André

[Olli]

Respekt ist problematischer Begriff. Auf der einen Seite meinen damit wohl viele einen Mindestwert, nämlich die Konsequenz, die jeder Mensch in Bezug auf seine Person als Folge der ihm zugestandenen "Menschenwürde" verlangen kann. Auf der anderen Seite ist es ein großes Wort, eines, das wir mit Sonderstellung, Autorität, Rangunterschieden, etc. verbinden.

 

Ich glaube, hier wird zwischen beiden Bedeutungen hin- und her gesprungen, so daß sich auch viele Mißverständnisse ergeben.

 

Ja, das stimmt. Es gibt 2 Bedeutungen, die eine ist so etwas wie Menschenwürde, die andere so etwas wie Autorität. Das sind verschiedene Dinge.

 

Olli

[andre...]

Hier noch eine Begriffsdeutung:

 

Spätestens jetzt sollte man sich von dem Begriff »Respekt« verabschieden. Er ist zur hohlen Phrase von Vorortschlägern verkommen, die ihn benutzen, um ihre Rücksichtslosigkeit zu legitimieren.

Aus: Die Zeit - Feridun Zaimoglu: "Mein Deutschland"

 

André

[Tifs]

Hallo Allerseits!

 

Mir scheint es so, dass es unterschiedliche Ausgangspunkte sind, von denen hier geschrieben wird. Es ist nur herauszufinden, ob auch Unterschiedliches gemeint ist.

 

Respekt im hierarchischen Sinne meinen wir glaube ich alle nicht. So wie ich es verstehe, geht es um die Grundeinstellung, mit der ich anderen Menschen begegne (daher vermutlich auch Claudias Brötchenbeispiel). Gehe ich davon aus, dass jeder Mensch ungeachtet seiner Leistung, einfach nur durch sein Dasein verdient hat, dass ich ihm mit Achtung begegne, ist das eine andere Sichtweise als die, dass jemand erst einmal ein bestimmte Größe (durch Taten oder "Substanz") erreichen muss, bevor er meine Achtung verdient.

 

Bei der ersten Sichtweise starten sozusagen alle Menschen auf dem gleichen Level. Hier kann man die Achtung/den Respekt durch andere verlieren, indem man sich ausserhalb des gesellschaftlich Anerkannten bewegt.

 

Bei der zweiten Sichtweise scheint es mir so, dass ich erst einmal auf einem höheren Level stehe als andere, die sich meine Achtung (also das Aufsteigen auf meinen Level) erst irgendwie verdienen müssen. Andere verdienen meine Achtung, wenn sie meine Prinzipien genauso gut wie ich oder besser als ich verwirklichen.

 

Problematisch wird es jeweils beim Umgang mit denen, die den Respekt verloren, oder noch nicht erworben haben. Und: ist es das Ziel, alle Menschen auf den gleichen Level zu heben?

 

Bei dieser Diskussion kann man vermutlich sehr viel damit bewirken, Definitionen zu klären, sonst redet man nur aneinander vorbei.

 

Viele Grüße

 

Tifs

[Björn]

Hier noch eine Begriffsdeutung:

Spätestens jetzt sollte man sich von dem Begriff »Respekt« verabschieden. Er ist zur hohlen Phrase von Vorortschlägern verkommen, die ihn benutzen, um ihre Rücksichtslosigkeit zu legitimieren.

Aus: Die Zeit - Feridun Zaimoglu: "Mein Deutschland"

 

Darüber bin ich auch gestolpert.

Deshalb, weil ich den Eindruck habe, dass bei diesen Diskussionen manchmal die eingeforderte Meinungsfreiheit zum "Recht auf Rücksichtslosigkeit" verkommt.

Schon erstaunlich, welche - (scheinbar?) nicht kombinierbare - Facetten so ein Begriff und so eine Diskussion haben können.

[Lissie]

Deshalb, weil ich den Eindruck habe, dass bei diesen Diskussionen manchmal die eingeforderte Meinungsfreiheit zum "Recht auf Rücksichtslosigkeit" verkommt.

 

Es kann gar kein Recht auf Meinungsfreiheit ohne das Recht auf Rücksichtslosigkeit geben. Andernfalls hätten wir keine echte Meinungsfreiheit.

[Björn]

Genau das meine ich.

Schade eigentlich. Das Recht auf Meinungsfreiheit hatte einmal einen hehren Anspruch.

[Lissie]

Genau das meine ich.

Schade eigentlich. Das Recht auf Meinungsfreiheit hatte einmal einen hehren Anspruch.

 

ISt das Deine Meinung? Ich finde die rücksichtslos.

[Beutelschneider]

Hat schon mal jemand den Gedanken geäußert, dass ich es mir selbst einem meinem Selbstrespekt schuldig bin, auch andere Menschen höflich und respektvoll zu behandeln?