Freiheit contra respekt

[Björn]

Genau das meine ich.

Schade eigentlich. Das Recht auf Meinungsfreiheit hatte einmal einen hehren Anspruch.

ISt das Deine Meinung? Ich finde die rücksichtslos.

Und so kann man natürlich jeden Versuch einer respektvollen/toleranten Diskussion beerdigen, wenn jedes Gegenargument als unzumutbar oder sonstwie inakzeptabel gebrandmarkt wird...

[Clown]

Genau das meine ich.

Schade eigentlich. Das Recht auf Meinungsfreiheit hatte einmal einen hehren Anspruch.

ISt das Deine Meinung? Ich finde die rücksichtslos.

Und so kann man natürlich jeden Versuch einer respektvollen/toleranten Diskussion beerdigen, wenn jedes Gegenargument als unzumutbar oder sonstwie inakzeptabel gebrandmarkt wird...

 

Genau das ist die Gefahr beim ganzen Respektgewäsch. Ich würde mich auch nicht wundern, wenn Lissie genau dahin kommen wollte.

[Lissie]

Genau das meine ich.

Schade eigentlich. Das Recht auf Meinungsfreiheit hatte einmal einen hehren Anspruch.

ISt das Deine Meinung? Ich finde die rücksichtslos.

Und so kann man natürlich jeden Versuch einer respektvollen/toleranten Diskussion beerdigen, wenn jedes Gegenargument als unzumutbar oder sonstwie inakzeptabel gebrandmarkt wird...

 

Genau das ist die Gefahr beim ganzen Respektgewäsch. Ich würde mich auch nicht wundern, wenn Lissie genau dahin kommen wollte.

 

[Björn]

Genau das ist die Gefahr beim ganzen Respektgewäsch. Ich würde mich auch nicht wundern, wenn Lissie genau dahin kommen wollte.

Natürlich war das die Absicht. Lissie ist vielleicht rücksichtslos, aber nicht doof...

 

Es geht mir auch mehr um den Ton, der bei so mancher Verteidigung der Meinungsfreiheit mitschwingt. Natürlich ist die Forderung nach "Geschmackspolizei" nicht wirklich diskutabel, ebenso sind die Forderungen nach (verstärktem) Blasphemie-Verbot im Kern immer von einer gewissen Willkür betroffen.

Nur hört sich so manches Gegenargument eher an nach "Ich find´s geil, dass ich dem Gegenüber rhetorisch auch den letzten Rest Menschlichkeit absprechen kann". Das meine ich, wenn m.A.n. das Recht auf Meinungsfreiheit zum Recht auf Rücksichtslosigkeit verkommt.

 

Ich finde, dass das dem wirklich tollen und unverzichtbaren Recht auf Meinungsfreiheit nicht gerecht wird.

Zum einen wird tatsächlich nicht jede Äußerung dadurch gedeckt. Beleidigung und Volksverhetzung sind verboten; und das ist vom Grundsatz her richtig.

Außerdem sind auch Aussagen geschützt und wertvoll, die nicht gleich beim Gegenüber das Messer in der Hose aufgehen lassen. Es sind auch Aussagen geschützt, die den Gegenüber "lediglich" ärgern, weil er anderer Meinung ist. Es geht nicht nur um Aussagen, die verletzen (sollen).

 

Den o.g. Satz verändere ich so: "Es ist leider so, dass auch rücksichtslose Aussagen geschützt sind (Ausnahmen siehe oben). Aber das gehört dazu. "

Eine vergleichbare Aussage würde ich angesichts des aktuellen Urteils zum "Ehrenmord" über den Rechtsstaat treffen. Die zugrunde liegenden Prinzipien sind richtig; frohlocken mag ich aber nicht.

[Lissie]

Genau das ist die Gefahr beim ganzen Respektgewäsch. Ich würde mich auch nicht wundern, wenn Lissie genau dahin kommen wollte.

Natürlich war das die Absicht. Lissie ist vielleicht rücksichtslos, aber nicht doof...

 

Wenn ich mich für eine relativ unbeschränkte Meinungsfreiheit (incl. Freiheit der Form) einsetze, dann eigentlich vor allem deswegen, weil ich die Forderung nach Rücksichtnahme selber als rücksichtslos erachte, auch wenn sie sich auf "Rücksicht" beruft. Und auch dann, wenn ich das, was verboten werden soll, tatsächlich als rücksichtlos empfinde. Eine Diskussion über das Maß an Rücksichts- oder Taktlosigkeit einer Aussage, ist erst dann möglich, wenn diese erstmal erlaubt ist.

 

 

Nur hört sich so manches Gegenargument eher an nach "Ich find´s geil, dass ich dem Gegenüber rhetorisch auch den letzten Rest Menschlichkeit absprechen kann".

 

Nein, um personenverachtende Äußerungen geht es doch gar nicht, da diese sowieso nicht durch Meinungsfreiheit gedeckt sind. "X ist ein Stück Scheiße, weil X Christ ist" ist einfach eine andere Aussage als "das Christentum ist eine Scheiß-Ideologie".

 

Ich käme nicht im Traum auf die Idee zu verlangen, daß meine intellektuell faßbaren Überzeugungen nicht verspottet werden dürfen. Auch wenn ich empört reagieren würde oder arrogant oder entsetzt, auch wenn sich der Gegenüber dadurch in meinen Augen komplett disqulifiziert hätte: Eine Unterlaßung zu verlangen käme mir nur bei volksverhetzenden Inhalten oder bei persönlichen Beschimpfungen in den Sinn. (Bei letzterem nicht einmal unbedingt, aber das mag jeder halten wie er will).

bearbeitet 17. April 2006 von Lissie

[Björn]

Wenn ich mich für eine relativ unbeschränkte Meinungsfreiheit (incl. Freiheit der Form) einsetze, dann eigentlich vor allem deswegen, weil ich die Forderung nach Rücksichtnahme selber als rücksichtslos erachte, auch wenn sie sich auf "Rücksicht" beruft. Und auch dann, wenn ich das, was verboten werden soll, tatsächlich als rücksichtlos empfinde. Eine Diskussion über das Maß an Rücksichts- oder Taktlosigkeit einer Aussage, ist erst dann möglich, wenn diese erstmal erlaubt ist.

Aber wieso ist dann die Forderung nach Rücksicht immer noch "rücksichtslos"? Geht es dann nur noch darum, dass Du mit "Forderung" eher "Befehl" als "Aufforderung" verbindest? Oder ist auch in einer - prinzipiell unbegrenzten Diskussionsarena - die Aufforderung nach Mäßigung rücksichtslos?

 

Nur hört sich so manches Gegenargument eher an nach "Ich find´s geil, dass ich dem Gegenüber rhetorisch auch den letzten Rest Menschlichkeit absprechen kann".

Nein, um personenverachtende Äußerungen geht es doch gar nicht, da diese sowieso nicht durch Meinungsfreiheit gedeckt sind. "X ist ein Stück Scheiße, weil X Christ ist" ist einfach eine andere Aussage als "das Christentum ist eine Scheiß-Ideologie".

Naja, Thema verfehlt.

Es ist mir hier recht egal, ob man Personen oder Gruppen/Institutionen/Ideologien beschimpft. Solange eine wüste Beschimpfung als edelste Frucht und Essenz der Meinungsfreiheit gefeiert und die Meinungsfreiheit darauf reduziert wird, ist das erreicht, was ich mit "verkommt zu" meine.

[Lissie]

Solange eine wüste Beschimpfung als edelste Frucht und Essenz der Meinungsfreiheit gefeiert und die Meinungsfreiheit darauf reduziert wird,

 

 

Das genau ist aber keineswegs der Fall.

 

So wie das Recht auf freie Partnerwahl ja keineswegs bedeutet, daß man nur noch dumme, widerliche, häßliche und ignorante Partner wählen darf, letzteres aber eben auch beinhaltet.

[andre...]

Genau das ist die Gefahr beim ganzen Respektgewäsch.

Eben. Es geht immer auch nach hinten los, weil nicht nur man selbst Rücksichtnahmen fordern kann, die andere als inakzeptabel betrachten, sondern andere können auch von mir Rücksichtnahmen fordern, die ich inakzeptabel finde. Damit würden wir uns gegenseitig zu völliger Bewegungsunfähigkeit verurteilen. Deswegen sollte die allgemeingültige Latte nicht so hoch wie möglich, sondern nur so hoch wie nötig gehängt werden (also so niedrig wie möglich). Es geht überhaupt nicht darum, Tür und Tor für Sodom und Gomorrha zu öffnen sondern für frische Luft.

 

André

[Alfons]

Solange eine wüste Beschimpfung als edelste Frucht und Essenz der Meinungsfreiheit gefeiert und die Meinungsfreiheit darauf reduziert wird,

 

 

Das genau ist aber keineswegs der Fall.

 

So wie das Recht auf freie Partnerwahl ja keineswegs bedeutet, daß man nur noch dumme, widerliche, häßliche und ignorante Partner wählen darf, letzteres aber eben auch beinhaltet.

 

Wunderbar! Auf den Punkt!

Es grüßt, mit Respekt und Hochachtung:

 

Alfons

[Stefan]

Es ist mir hier recht egal, ob man Personen oder Gruppen/Institutionen/Ideologien beschimpft. Solange eine wüste Beschimpfung als edelste Frucht und Essenz der Meinungsfreiheit gefeiert und die Meinungsfreiheit darauf reduziert wird, ist das erreicht, was ich mit "verkommt zu" meine.

 

Du möchtest den biblizistischen Christen die Meinungsfreiheit verbieten?

[sylle]

Das Bedürfnis nach Meinungsfreiheit kommt doch auch erst dann zum tragen, wenn man wirklich etwas zu kritisieren hat. Bei der Diskussion um Meinungsfreiheit habe ich immer wieder den Eindruck, es würde befürchtet, uneingeschränkte Meinungsfreiheit würde zu ungehaltener Pöbelei ausarten - nichts weiter als ein Dammbruchargument.

 

Meinungsfreiheit bedeutet, ein verbranntes Essen als verbranntes Essen bezeichnen zu dürfen und nicht darauf ausweichen zu müssen, über etwas zu wenig Salz zu klagen.

Natürlich muß man dann auch mit dem Gegenwind der Hausfrau rechnen und natürlich in Kauf nehmen, dass man nicht mehr eingeladen wird, aber der Eintritt in andere Haushalte darf doch mit solch einer Aussage nicht per se verwehrt werden. (Zumal es auch ein Unterschied ist, ob die primäre Hausfrau das Essen des öfteren anbrennen läßt oder es sich um ein Versehen gehandelt hat)

[Lissie]

Meinungsfreiheit bedeutet, ein verbranntes Essen als verbranntes Essen bezeichnen zu dürfen und nicht darauf ausweichen zu müssen, über etwas zu wenig Salz zu klagen.

 

Heutzutage sagt man da "Das Essen ist nicht zeitgemäß".

[sylle]

 

Meinungsfreiheit bedeutet, ein verbranntes Essen als verbranntes Essen bezeichnen zu dürfen und nicht darauf ausweichen zu müssen, über etwas zu wenig Salz zu klagen.

 

Heutzutage sagt man da "Das Essen ist nicht zeitgemäß".

 

Was in diesem fall tatsächlich stimmen würde

[Caveman]

Wenn ich mich für eine relativ unbeschränkte Meinungsfreiheit (incl. Freiheit der Form) einsetze, dann eigentlich vor allem deswegen, weil ich die Forderung nach Rücksichtnahme selber als rücksichtslos erachte, auch wenn sie sich auf "Rücksicht" beruft. Und auch dann, wenn ich das, was verboten werden soll, tatsächlich als rücksichtlos empfinde. Eine Diskussion über das Maß an Rücksichts- oder Taktlosigkeit einer Aussage, ist erst dann möglich, wenn diese erstmal erlaubt ist.

Den letzten Satz finde ich ganz wichtig. Bei der Freiheit der Form bin ich nicht ganz so freizügig, ich finde nicht, dass die Freiheit der Meinung einen davon befreit, sich Gedanken über die Form zu machen oder dort ein wenig Mühe zu investieren. Wer seine Meinung problemlos offen und ehrlich ausdrücken kann, ohne deswegen ausfallend zu werden, sollte das durchaus versuchen. Aber auch für mich ist die Meinungsfreiheit ein höheres Gut als der "Schutz vor anangenehmen Äußerungen". Im Zweifelsfall leidet dann eben der Respekt für die betroffene Partei, nämlich dann, wenn man eben auf andere Weise seine Meinung nicht ausdrücken kann.

[asia]

Hat schon mal jemand den Gedanken geäußert, dass ich es mir selbst einem meinem Selbstrespekt schuldig bin, auch andere Menschen höflich und respektvoll zu behandeln?

Den Gedanken hast nun du endlich geäußert und ich halte ihn für einen der wichtigsten in der ganzen Respektsdebatte...

[Björn]

Das Bedürfnis nach Meinungsfreiheit kommt doch auch erst dann zum tragen, wenn man wirklich etwas zu kritisieren hat. Bei der Diskussion um Meinungsfreiheit habe ich immer wieder den Eindruck, es würde befürchtet, uneingeschränkte Meinungsfreiheit würde zu ungehaltener Pöbelei ausarten - nichts weiter als ein Dammbruchargument.

Siehst Du. Ich habe manchmal den Eindruck, als ginge es bei der (Diskussion um) Meinungsfreiheit nur noch um ungehaltene Pöbelei. Ähnlich wie Caveman halte ich die Freiheit des Inhalts für wichtiger, ohne dabei aber die Freiheit der Form durch festgesetzte Regeln begrenzen zu wollen.

 

Meinungsfreiheit bedeutet, ein verbranntes Essen als verbranntes Essen bezeichnen zu dürfen und nicht darauf ausweichen zu müssen, über etwas zu wenig Salz zu klagen.

Es geht auch nicht um die Möglichkeit, Kritik zu üben. Das ist selbstverständlich. Es geht um den Unterschied zwischen "Das Fleisch ist für meinen Geschmack ein wenig zu dunkel geraten" oder "Das Fleisch ist verbrannt" oder "Das Fleisch würde ich ja nicht mal den Schweinen im Trog vorsetzen".

(Wobei dieses Hausfrauen-Essen-Beispiel schon eine besondere Situation ist. Vorgestern gab es bei meinen Schwiegereltern in spe Erdbeertörtchen, auf die sie selbst ziemlich stolz waren. Das hing aber zum großen Teil damit zusammen, was für "tolle" Sachen man mit wenig WW-Punkten zustande bekommt. Ich habe mir am Tisch verkniffen zu sagen, wie ich sie wirklich fand und das für´s spätere Lästern zu zweit aufgehoben... :ph34r: )

[Thofrock]

Es geht auch nicht um die Möglichkeit, Kritik zu üben. Das ist selbstverständlich. Es geht um den Unterschied zwischen "Das Fleisch ist für meinen Geschmack ein wenig zu dunkel geraten" oder "Das Fleisch ist verbrannt" oder "Das Fleisch würde ich ja nicht mal den Schweinen im Trog vorsetzen".

Dann habe ich Blindengeld-Debatte gestern wohl mit jemand anders geführt, der zufällig gerade an deinem Rechner saß. Ansonsten müßte ich dir leider sagen, daß du ein Problem hast, Theorie und Praxis zusammenzubekommen.

[Björn]

?

[Thofrock]

Du hast mich schon sehr gut verstanden...

[Björn]

Bis jetzt nicht.

Oh Gott, ich werde unwissend dahinscheiden...

[Lissie]

Meinungsfreiheit bedeutet, ein verbranntes Essen als verbranntes Essen bezeichnen zu dürfen und nicht darauf ausweichen zu müssen, über etwas zu wenig Salz zu klagen.

Es geht auch nicht um die Möglichkeit, Kritik zu üben. Das ist selbstverständlich. Es geht um den Unterschied zwischen "Das Fleisch ist für meinen Geschmack ein wenig zu dunkel geraten" oder "Das Fleisch ist verbrannt" oder "Das Fleisch würde ich ja nicht mal den Schweinen im Trog vorsetzen".

 

Das sind aber zwei verschiedene Inhalte. Der erste Satz ist ein Euphemismus für die Aussage des zweiten Satzes. (Oder, wenn er stimmt, haben wir drei verschiedene Aussagen) Der dritte Satz ist eine völlig andere Aussage. Es könnte aber genau diese Aussage sein, um die es einem geht. (Natürlich nicht, wenn einer Hausfrau der Braten angebrannt ist, aber in einer anderen Situation, evtl. wenn es sich um belastetes, gesundheitsgefährdendes oder altes, gammeliges Fleisch handet.)

bearbeitet 18. April 2006 von Lissie

[Elima]

So wie beim Fleisch (oder beim Brot) dem einen schon zu dunkel ist, was dem anderen gerade gut schmeckt, so ist es auch bei Äußerungen, die der eine als pointiert und gut formuliert beurteilt, der andere aber als Grund nimmt (oder zumindest als Anlass, sich beleidigt zurückzuziehen).

 

Wenn ich jemanden kenne, werde ich meine Küche oder meine Äußerungen so gestalten, dass es keine (großen) Verletzungen gibt.

[Björn]

Es geht auch nicht um die Möglichkeit, Kritik zu üben. Das ist selbstverständlich. Es geht um den Unterschied zwischen "Das Fleisch ist für meinen Geschmack ein wenig zu dunkel geraten" oder "Das Fleisch ist verbrannt" oder "Das Fleisch würde ich ja nicht mal den Schweinen im Trog vorsetzen".

Das sind aber zwei verschiedene Inhalte. Der erste Satz ist ein Euphemismus für die Aussage des zweiten Satzes. (Oder, wenn er stimmt, haben wir drei verschiedene Aussagen) Der dritte Satz ist eine völlig andere Aussage. Es könnte aber genau diese Aussage sein, um die es einem geht. (Natürlich nicht, wenn einer Hausfrau der Braten angebrannt ist, aber in einer anderen Situation, evtl. wenn es sich um belastetes, gesundheitsgefährdendes oder altes, gammeliges Fleisch handet.)

Naja, verschiedene Sätze können wohl nie den völlig gleichen Inhalt haben.

Alle Sätze sind mögliche Ergänzungsvarianten der "Das schmeckt mir nicht"-Hauptaussage. Variante 2 ist eine simple Tatsachenfeststellung. Mit Variante 1 versucht man, höflich zu sein; mit Variante 3 versucht man, unhöflich zu sein (wir sind immer noch beim Hausfrauenbeispiel). Alle Varianten sind durch die Meinungsfreiheit gedeckt und zulässig. Aber das bedeutet ja nicht, dass man nun, um das hohe Lied der Meinungsfreiheit singen zu können, tatsächlich die 3. Variante benutzen sollte.

[Lissie]

Ich glaube, über die Hausfrau, bei der wir eingeladen sind, müssen wir uns nicht weiter unterhalten, da dürfte Einigkeit herrschen. Der Schutz der Meinungsfreiheit ist bei solchen Privatbeispielen auch nicht wirklich wichtig, denn auch eine rechtlich geschütze Meinung könnte, wenn sie derb vorgebracht wird, bzw. dem Adressaten nicht gefällt, zu einem Rausschmiß oder zu einem Abbruch weiterer Kontakte führen. Da gibt es dann auch nicht mehr viel einzuklagen.

 

Wichtig ist doch die Meinungsfreiheit nur dort, wo es um Öffentliches geht und wo Macht im Spiel ist. Wenn ich über einen Knast mit skrupellosem Management sitze, wo den Häftlingen der letzte Fraß vorgesetzt wird, das Essen aber von der Leitung als "exzellent" dargestellt wird, dann muß es möglich sein, dies auch auf eine Weise zu kommentieren, die man gegenüber der schlechten Hausfrau niemals verwenden würde.

 

Auf Religion übertragen: Wenn ich in einem Haus von Freunden zu Besuch wäre, wo ein Kreuz hinge würde ich diese Kreuz wohl mit anderen Worten (oder auch gar nicht) kommentieren als in einer staatlichen Schule oder einem Gerichtssaal. Oder anders: Mit der betenden alte Frau in einer Kirche würde ich ganz anders über ihren Glauben sprechen als mit einem Kirchenfunktionär oder einem Diskutanten einem Forum. Und auch hier gibt es Unterschiede: Wer nicht auf aggressive Weise Rücksicht einfordert, wird sie auch da eher erhalten.

[Björn]

Wie gesagt, kritisiere ich Argumente, die hinauslaufen auf "Das Tolle an der Meinungsfreiheit ist, dass man rücksichtslos so richtig vom Leder ziehen kann".

 

Folgendes wäre vielleicht besser und konsensfähig: "Das Tolle an der Meinungsfreiheit ist u.a. die Steigerungsmöglichkeit, sowohl beim Inhalt als auch bei der Form."