Wer erklärt mir die Verwirrung?

[Mariamante]

Da stimme ich mit dir ja überein, Peter. Die Technik alleine macht es nicht. Letztlich geht es immer darum, sich der Liebe, sich der Wahrheit und damit sich dem Heiligen Geist -gegen alle innere Widerstände - zu öffnen. Dann kann ER auch sein Werk tun. Das ist Gnade, jedoch ohne zumindest eine kleine Bereitschaft sich IHM zu öffnen ist dies nicht möglich, kann ER nicht wirken.

Da stimmen wir so sehr überein, dass ich mich frage, ob ich dazu noch schreiben soll.

 

Also nochmal: Heilung geschieht letztlich durch Öffnung zur Liebe und zur Wahrheit, das ist auch ein Sterbeprozess, denn in vielen Fällen bedeutet es, alte "Wahrheiten" aufzugeben, und neuen Wahrheiten, die aber immer schon irgendwo da waren, konsequent zu folgen. Vieles kann man auch nicht verstehen. Gerade das verstehen wollen verhindert dann die Erfahrung, die letztlich die Heilung bewirkt.

 

Dass dieses "Sterben" zu neuem Leben führt, ist das Wunderbare- aber deswegen auch gefürchtet. Denn der Mensch baut sich nur allzugerne Sicherungen auf- und das Neue, Unbekannte wirkt "bedrohlich". M.E. hängt das auch damit zusammen, dass uns das Urvertrauen (in Gott) abhanden gekommen ist.

 

Nach meiner Erfahrung gibt es Fälle (wie etwa bei mir), wo Verwundungen derart tief und existenziell sind, dass traditionelle christliche Methoden, wie etwa ein Beichtgespräch oder das Glauben an eine Erlösunglehre, nicht ausreichen - da muss man schon etwas tiefer einsteigen, etwas mehr ins Eingemachte gehen. Da reicht nach meiner Erfahrung das Know-how im traditionellen Kirchenbereich bei weitem nicht aus. Schade eigentlich, denn gerade hier sollte es eigentlich vorhanden sein.

Das kann ich verstehen. Ich habe allerdings vor einigen Jahren die "charismatische Bewegung" kennen gelernt (konkret z.B. auch Priester wie Pater James Manjackal, via Radio Horeb auch P. Josef Bill u.a.via Bücher Pater Tardiff, Pater Jörg Müller, Pater Robert de Grandis) die durch das Wirken des Heiligen Geistes den Heilungsauftrag Jesu sehr ernst nehmen und nahmen. Und es gibt dort auch sehr gründliche und tiefgehende Heilungen. Schade, wenn Du diese Aspekte noch nicht kennen gelernt hast.

 

Man kann sehr tief gehende mystische Erfahrungen machen (in meinem Fall mit Jesus übrigens), die sehr real sind und auch Wunden heilen können, bei denen die konventionelle Psychotherapie machtlos dasteht. Das kann ich bezeugen. Aber wie schon gesagt, das Know-how um solche Prozesse zu unterstützen, ist im traditionellen Kirchenbereich - nach meiner Erfahrung zumindest - heute nicht anzutreffen.

Bei den genanntenn Priestern (Pater James Manjackal- auch im Internet zu finden) sehr wohl und sehr intensiv. Pater James Manjackal hat nicht nur besondere charismatische Gaben, sondern auch selbst einige intensive Heilungen erfahren. Als Beispiel das mir aus seinen Exerzitien in Erinnerung ist: P. James hatte von Kindheit an eine Ei- Allergie. Durch Gebet und das Wirken des Heiligen Geistes wurde einem Bischof gezeigt, woher das stammt: Als Kind hat ihm sein Bruder einmal gezeigt, woher das so schöne Ei kommt- nämlich vom Hinterteil des Huhn. Und das hat ihn als Kleinkind so sehr verwundet, betroffen gemacht, dass sich daraus die Ei- Allergie entwickelt hat. Als er sich die Ursache bewußt gemacht hatte, wurde er von jener Allergie geheilt. So aus dem persönlichen Zeugnis von Pater James Manjackal.

[Wencke]

Mich fasziniert die römisch-katholische Kirche aus deren Geschichte und Wandlung heraus. Das wiederum ohne den Glaubensaspekt zu beachten.

 

Aber ... Ich will ja kein Priester werden... keine Sorge Ich will zum Glauben finden.

Ich bin auf alle Fälle froh, nicht so stumpfsinnig durch das Leben zu ziehen, wie so viele andere (beispielsweise meine Familie). Warum denken so wenige?

 

Lieber Echnaton,

 

wenn Dich die r.-k. Kirche (ausschließlich) aus deren Geschichte und Wandlung heraus fasziniert, dann müsste doch eigentlich zu jener Zeit, als sich jeder fragte, wann die Nachricht vom Tod Papst Johannes Pauls II kommt, für Dich die Neugier auf seinen Nachfolger im Vordergrund gestanden haben. Du schreibst nun aber:

 

Seit letzten Jahr bin ich wie gefangen. Das ganze Leid des verstorbenen Papstes Johannes Paul II ließ meine Nachforschungen zur Kirchengeschichte nur noch mehr anwachsen.

 

*grübel*

[Ketzer]

Das kann ich verstehen. Ich habe allerdings vor einigen Jahren die "charismatische Bewegung" kennen gelernt ... Und es gibt dort auch sehr gründliche und tiefgehende Heilungen. Schade, wenn Du diese Aspekte noch nicht kennen gelernt hast.

 

Ich habe das alles kennen gelernt, Peter, denn ich war etwa 10 Jahre Teil der charismatischen Bewegung (circa von 1975 bis 1985), auch die "katholischen Ecke" habe ich da kennen gelernt. Ich kenne das alles:" Jesus heilt dich! ", dann kommt ein gesalbter Prediger von auswärts, legt den Leuten seine Hände auf den Kopf, sie fallen reihenweise um und Gott heilt sie, denn " durch seine Wunden sind wir geheilt".

 

So ein magisches Denken funktioniert eben nicht zumindest nicht nach meiner Erfahrung. Wenn dann doch nichts passiert, dann hat man eben zu wenig geglaubt, oder nicht richtig geglaubt, oder gesündigt oder Gott sonst irgendwelche Steine in den Weg gelegt.

 

Ich glaube nach wie vor, dass Jesus heilt, aber nicht auf magische Weise. Da muss man schon seine Hausaufgaben machen, und das kann ein langwieriger und schmerzhafter Prozess sein, wo man Geduld haben muss und Barmherzigkeit, auch mit sich selbst.

 

Ich bin heute sogar der festen Überzeugung - und ich weiß, dass wir uns da sehr unterscheiden - dass der traditionelle Glaube leider einige grundsätzliche Irrtümer hat, die sehr ungesund sind. Für mich ist Gott viel besser, als er traditionel gelehrt wird. Außerdem glaube ich (wie Jesus übrigens auch) das wir nicht grundsätzlich von Gott getrennt sind, daher gibt es gar keinen Gott im Außen, weder im Himmel noch sonst irgendwo. Wir sind eins mit ihm, so wie ein Sonnenstrahl eins mit der Sonne ist, da wir Teil der Existenz sind, also gar nicht existieren könnten, ohne mit ihm verbunden zu sein. Wirkungen und Ursache sind immer miteinander verbunden.

 

Gott vergibt nicht, da er gar nicht erst verdammt. Weder ist ein Opfer zur Versöhnung notwendig, noch müssen wir irgendetwas tun, um von ihm geliebt zu werden, nicht einmal an Jesus glauben.

 

Und das ist das Problem des traditionellen Christentums: die Kernbotschaft ist schizophren:" Gott liebt dich eigentlich, aber eigentlich schickt er dich von Haus aus in die Hölle". Gott ist die Liebe, aber er ist zu fürchten. Denn " es ist fürchterlich in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen". Und das ist für mich wie Gehirnwäsche.

 

Es geht für mich nicht um den Glauben an Jesus, sondern um den Glauben des Jesus. Es geht also darum so zu glauben wie er, und auch das gleiche Selbstverständnis zu haben. Aber das ist gerade nach traditionellen Verständnis Gotteslästerung.

 

Wer allerdings diesen Weg beschreitet, dem drohte früher der Scheiterhaufen, heute wird er eben ausgeschlossen, wie etwa Willigis Jäger.

 

Aber wir leben in einer Zeit des Umbruchs, vieles ist in Bewegung. Menschen suchen den wirklichen Gott. Echnaton ist ein typisches Beispiel dafür. Ich finde das alles sehr spannend.

bearbeitet 20. April 2006 von Ketzer

[Wencke]

Ich muss zugeben, ich habe nur die Hälfte von dem verstanden, was Du geschrieben hast; die andere Hälfte ist ein hälftiges Mysterium, dass ich zu ergründen suche; und der verbleibende hälftige Rest blieb mir verborgen.

 

Den Schritt, den Du beschreibst, werde ich vielleicht gehen. Aber da ich egoistisch bin, muss ich erst selbst erkennen, dass ich so nicht zur Erkenntnis gelange, wenn ich allein auf mich höre und anderes nur als Beiwerk nutze.

Wie treffe ich Entscheidungen? Ich höre mir Ansätze von anderen an, diskutiere, was mich interessiert und will dann allein an einem See sitzen und nachdenken. Sodann dreht sich mein Kopf, Gedanken prasseln auf mich ein, und ich drohe, mich mit dem zu überwerfen.

... lasse mich auf die Atmosphäre von Räumen/Formen ein, in denen Leute ihren Glauben zu leben/auszudrücken versuchen, um zu erkennen, ob das, was ich wahr nehme, dem nahe kommt, was in mir ist... Dann ist das kein Beiwerk.

 

Gute Nacht!

Wencke

 

Das Problem ist nur: ich bin einfach zu selbstständig. Dass was ich hier alles schreibe, bin ich wirklich. Das, was ich lebe, das, was die Leute von mir meinen zu wissen, das ist mein (un-)wahres Ich in der Gesellschaft - kraftvoll und stark. Doch sie irren.

 

 

Sehe ich morgen den Heiland, lass ich mich einliefern.

Wer so spricht, hat anscheinend seine letzte Erkenntnis noch nicht ganz verarbeitet.

 

 

Ja, manche trifft´s wie Paulus vor Damaskus, da hat Mariamante Recht. Ich selber könnte aus der Erinnerung heraus locker 100 Meter Höhenflug mitvollziehen! Wenn ich glauben könnte, Dir damit einen Gefallen zu tun.

 

Mein ganzes Gerede hat nur das eine Ziel, Dich aufzufordern, nicht ganz sprachlos zu bleiben.

Sondern herauszufinden, in welcher "Sprache" Du am ehesten Anker werfen kannst: Choräle, Taizé-Lieder, Psalmen, Theologie (Jesuiten), Anbetung, Vier-Augen-Gespräch, Apostolat (also Handeln im engeren Sinn aus dem Glauben)

Das Spezifikum dieser Art von Sinnquelle/Lebensentwurf ist nun einmal die/eine Spiritualität.

 

Du wirst denn auch nicht durch Nachdenken herausfinden, ob und inwieweit Du glaubst. Nach meiner Überzeugung findest Du dies nur durch die Begegnung mit Formen des Glaubensvollzuges heraus. Ich habe nicht gesagt, dass Du Dich auf die Leute einlassen musst. An Menschen, die Du in´s Vertrauen ziehst, reicht vorerst einer.

 

- Ach, und noch was: Die "Sicherheit", die Du gewinnst, dürfte eine nonverbale sein.

Sei nicht zu enttäuscht ...

[Mariamante]

Ich habe das alles kennen gelernt, Peter, denn ich war etwa 10 Jahre Teil der charismatischen Bewegung (circa von 1975 bis 1985), auch die "katholischen Ecke" habe ich da kennen gelernt. Ich kenne das alles:" Jesus heilt dich! ", dann kommt ein gesalbter Prediger von auswärts, legt den Leuten seine Hände auf den Kopf, sie fallen reihenweise um und Gott heilt sie, denn " durch seine Wunden sind wir geheilt".

Das finde ich ja interessant, dass Du das sogar aus persönl. Erfahrung kennst. So wie du sehe ich das, was "magisches Denken" bei den Charism. ausmacht auch sehr kritisch. Da werden. z,.B. einige Punkte genannt, warum jemand nicht geheilt werden kann (Hochmut, Mangel an Vergebungsbereitschaft). Die Sichtweise, dass JEDER geheilt werden könnte, wenn er nur genug Glauben hat, demütig ist, vergeben will etc. tendiert in die Richtung über Gott zu verfügen. Aber es gibt nun mal auch die Berufung, das Kreuz einer Krankheit zu tragen - das man nicht "wegbeten" kann.

 

Ich glaube nach wie vor, dass Jesus heilt, aber nicht auf magische Weise.

Da stimme ich dir durchaus zu.

 

Ich bin heute sogar der festen Überzeugung - und ich weiß, dass wir uns da sehr unterscheiden - dass der traditionelle Glaube leider einige grundsätzliche Irrtümer hat, die sehr ungesund sind.

Wo Tradition nur menschl. Überlieferung oder sogar das Hängen an zeitgebundenen Regeln/ Ritualen wäre - dort finde ich Änderungen wichtig. Aber die Wahrheit braucht man nicht jede Generation neu erfinden. Und wo Tradition Bewahrung des "depositum fidei" ist, dort ist sie notwendig und gut, weil sich sonst alles im Nebel und der Vieldeutigkeit und Verwaschenheit verliert.

Für mich ist Gott viel besser, als er traditionell gelehrt wird. Außerdem glaube ich (wie Jesus übrigens auch) das wir nicht grundsätzlich von Gott getrennt sind, daher gibt es gar keinen Gott im Außen, weder im Himmel noch sonst irgendwo.

Dass Gottes Liebe vielfach nicht verstanden wird - und Gottes Liebe "immer größer ist als unser Herz" - ja. Dass der Mensch sich aber bewußt, absichtlich und in aller Verantwortung von Gott trennen kann scheint mir offensichtlich. Und gerade diese Freiheit der Entscheidung, das Nein zur Liebe ist das "Wurzelproblem".Die Hölle geht nicht von Gott aus- sondern kommt aus dem Nein des Geschöpfes zu Gott.

 

Aber wir leben in einer Zeit des Umbruchs, vieles ist in Bewegung. Menschen suchen den wirklichen Gott. Echnaton ist ein typisches Beispiel dafür. Ich finde das alles sehr spannend.

Jede Zeit ist eine Zeit des Umbruches- und jede Generation, jeder Mensch muss den Weg zu Gott persönlich gehen. Wir haben zwar in den Erfahrungen vieler geistlicher Menschen vor uns große Hilfen- aber die Entscheidung müssen wir selbst vollziehen. Da das Leben jedes Menschen "gebrochen" ist - daher gibt es - wie du sicher auch bei dir selbst erfahren hast - Umbrüche. Wenn du vom "wirklichen Gott" sprichst, so klingt das wie eine Vereinnahmung- als hätten jene, die als Christen in der Kirche leben nicht den "wirklichen Gott". Das halte ich aber für gefährlich. Denn wenn auch Gott der Gott aller Menschen ist (nicht nur der Katholiken) so wäre es eine Vereinnahmung zu sagen, diese oder jene würden die Wirklichkeit Gottes und den wirklichen Gott nicht erfahren. Es ist nun einmal so - und das müssen wir sicher vor allem im Umgang mit dem AT oder mit den Gotteserfahrungen anderer Menschen erkennen und lernen - dass andere Gotteserlebnisse haben, mit denen wir nichts "anfangen" können, die uns völlig fremd scheinen- die eine Seite von Gott zeigen, die uns selbst eigenartig erscheint- aber trotzdem können wir dem anderen mit seinen Erfahrungen nicht absprechen, eine Erfahrung mit dem "wirklichen, lebendigen Gott" zu machen.

[Ketzer]

Aber die Wahrheit braucht man nicht jede Generation neu erfinden.

Richtig, die Wahrheit an sich ändert sich natürlich nicht. Nur das, was als Wahrheit geglaubt wird, muss von Generation zu Generation auf den Prüfstand. Im Grunde muss jeder Mensch das für sich selbst herausfinden, diese Verantwortung nimmt ihm niemand ab.

Für mich geht es vor allem darum, diese " wirkliche Wahrheit ", wie sie sich im traditionellen Christentum mehr schlecht als recht zeigt, von den Irrtümern und dem Staube der Jahrhunderte zu befreien. Leider ist nach meiner Überzeugung der Kern der christlichen Religion, nämlich der Glaube an eine übernatürliche Auferstehung, selbst ein Irrtum und Basis für viele magische Glaubens-Fehlentwicklungen. Aber das ist eine andere Sache.

 

Dass der Mensch sich aber bewußt, absichtlich und in aller Verantwortung von Gott trennen kann scheint mir offensichtlich. Und gerade diese Freiheit der Entscheidung, das Nein zur Liebe ist das "Wurzelproblem".Die Hölle geht nicht von Gott aus- sondern kommt aus dem Nein des Geschöpfes zu Gott.

Ja, ich möchte das für mich jedoch so formulieren: der Mensch hat die Freiheit sich alles mögliche einzubilden - wenn er das glaubt, dann ist das natürlich seine Wirklichkeit. Gott ist aber von diesen Illusionen nicht betroffen. Sein Verhältnis und seine Liebe zu uns bleibt unverändert, das hat Jesus im Gleichnis von den beiden verlorenen Söhnen absolut deutlich gemacht. Gott hat also kein wirkliches Problem, er ist wieder zornig noch ärgerliche noch sinnt er auf Strafe. Er liebt uns. Vor der Liebe braucht man keine Angst zu haben.

Das Problem das er mit uns eigentlich hat ist: wie können wir wieder auf diesen" Boden der Realität" zurückkehren.

Das " Wurzelproblem" ist also, dass wir Quatsch (im Kern ist das der Glaube wir wären getrennt) für die Wirklichkeit halten. In dieser verrückten Welt glauben Menschen (allerdings meist unbewußt) allen ernstes, Gott, also die Liebe, wäre böse auf sie und möchte sie bestrafen und vernichten. Also laufen sie vor Gott davon. Dieses Davonlaufen nimmt viele Formen an, wie wir wissen.

 

Wenn du vom "wirklichen Gott" sprichst, so klingt das wie eine Vereinnahmung- als hätten jene, die als Christen in der Kirche leben nicht den "wirklichen Gott".

 

Da hast du natürlich recht - das wäre so natürlich auch nicht richtig. Ich glaube, jeder religiöse Mensch neigt dazu, seine Gottesvorstellungen absolut zu setzen. Gilt das nicht auch für die katholische Kirche insgesamt mit all ihren Dogmen und der päpstlichen Unfehlbarkeit?

 

Es ist für mich klar, jedes Bild von Gott ist von Haus aus falsch, da Gott letzlich unbegreiflich ist. Und dennoch begreifen wir über Vorstellungen und Bildern.

[Mariamante]

Richtig, die Wahrheit an sich ändert sich natürlich nicht. Nur das, was als Wahrheit geglaubt wird, muss von Generation zu Generation auf den Prüfstand. Im Grunde muss jeder Mensch das für sich selbst herausfinden, diese Verantwortung nimmt ihm niemand ab.

Vielleicht gehen wir dahingehend konform, dass die "Wahrheit" keine Lehre ist, sondernn "Person" d.h. Gott. Und sich für Gott zu entscheiden, Gott immer intensiver anzunehmen ist eine persönliche Entscheidung die deswegen schmerzlich ist, weil sie den Menschen infrage stellt. Wir können uns nicht "für Gott" entscheiden, und dabei "dieselben" bleiben. So wie eine intensive Liebe und Beziehung uns ändern kann, so ist es auch in der Beziehung zu Gott.

 

Für mich geht es vor allem darum, diese " wirkliche Wahrheit ", wie sie sich im traditionellen Christentum mehr schlecht als recht zeigt, von den Irrtümern und dem Staube der Jahrhunderte zu befreien. Leider ist nach meiner Überzeugung der Kern der christlichen Religion, nämlich der Glaube an eine übernatürliche Auferstehung, selbst ein Irrtum und Basis für viele magische Glaubens-Fehlentwicklungen. Aber das ist eine andere Sache.

Da die Auferstehung Christi ein "Angelpunkt" ist, würde man - wenn man die Auferstehung als Humbug hinstellt - das Christentum aushebeln. Da Heilige und Mystiker "Auferstehung" in ihrem eigenen Leben erfahren haben- und auch den Auferstandenen- ist die subjektive Erlösung in der eigenen Auferstehung subjektiv schon sehr wichtig. Und es würde uns wenig nützen, wenn Christus zwar geboren und auferstanden ist - aber wir vollziehen die Auferstehung in unserem eigenen Leben nicht.

 

Ja, ich möchte das für mich jedoch so formulieren: der Mensch hat die Freiheit sich alles mögliche einzubilden - wenn er das glaubt, dann ist das natürlich seine Wirklichkeit. Gott ist aber von diesen Illusionen nicht betroffen. Sein Verhältnis und seine Liebe zu uns bleibt unverändert, das hat Jesus im Gleichnis von den beiden verlorenen Söhnen absolut deutlich gemacht. Gott hat also kein wirkliches Problem, er ist wieder zornig noch ärgerliche noch sinnt er auf Strafe. Er liebt uns. Vor der Liebe braucht man keine Angst zu haben.

Dass die Liebe das ausschließt, was sie zerstört - wirst du vielleicht mitvollziehen können. Jemand sagte mal: Wenn Gott nein sagt dann deswegen, weil er ja sagt. Wenn Gott nein sagt, dann deswegen, weil er zu uns ja sagt.

 

Da hast du natürlich recht - das wäre so natürlich auch nicht richtig. Ich glaube, jeder religiöse Mensch neigt dazu, seine Gottesvorstellungen absolut zu setzen. Gilt das nicht auch für die katholische Kirche insgesamt mit all ihren Dogmen und der päpstlichen Unfehlbarkeit?

Dass jeder dazu neigt, seine Vorstellungen von Gott absolut zu setzen stimmt. Ich denke, dass Gott hier ein Korrektiv gesetzt hat - oder sagen wir " Hilfe" Die Offenbarung (Bibel) ist so eine Hilfe. Und die "päpstliche Unfehlbarkeit" (das klingt so entsetzlich weil viele hier mit meinen, der Papst wäre in allem unfehlbar- so ist´s aber nicht) ist eigentlich auch eine Hilfe und Dienst: Nämlich die Zusage, dass Gott in Bezug auf wesentliche Glaubensfragen durch das petrinische Lehr- und Hirtenamt dahingehend seinen Beistand schenkt, dass nicht jeder seinen eigenen Vogel für den Heiligen Geist hält und seine subjektiven Erfahrungen mit Gott "absolut" setzt.

 

Es ist für mich klar, jedes Bild von Gott ist von Haus aus falsch, da Gott letzlich unbegreiflich ist. Und dennoch begreifen wir über Vorstellungen und Bildern.

 

So weit würde ich nicht gehen dass jedes Bild von Gott falsch ist- eher unvollständig.

[Ketzer]

Vielleicht gehen wir dahingehend konform, dass die "Wahrheit" keine Lehre ist, sondernn "Person" d.h. Gott.

 

Gehen wir, wobei ich die Worte ein ganz klein wenig anders interpretieren würde als du; aber grundsätzlich gehe ich mit dir konform. Die Wahrheit ist jedoch nicht außerhalb von uns zu finden, weil Gott eben nicht außerhalb von uns zu finden ist. Du würdest es vielleicht mit "Christus in uns " beschreiben, was ich auch akzeptieren kann.

 

 

Da die Auferstehung Christi ein "Angelpunkt" ist, würde man - wenn man die Auferstehung als Humbug hinstellt - das Christentum aushebeln.

 

Ich beantworte diesen Absatz in dem Thread ob die Auferstehung beweisbar ist, denn ich glaube, dass die Antwort hier besser hingehört.

 

So weit würde ich nicht gehen dass jedes Bild von Gott falsch ist- eher unvollständig.

 

Doch: jedes Bild ist eine Form, auch wenn es nur in unserer Vorstellung existiert. Gott ist jedoch formlos und damit durch keine Form zu beschreiben. Also muss jede Form, die ihn beschreiben soll falsch sein, oder sie ist zumindest zunächst inhaltsleer wie etwa der Satz "Gott ist Liebe", denn was bitteschön ist Liebe. Man kann höchstens beschreiben wie sich Liebe vielleicht ausdrückt, oder was Liebe nicht ist - aber was Liebe ist ?

bearbeitet 21. April 2006 von Ketzer

[Echnaton]

Den Sinn im Leben suchen wir doch alle... ich natürlich auch. Aber den werde ich finden, wenn ich ihn finden soll - auf meinem langen langen Weg.

 

Der Mensch bin ich. Ich muss mich selbst verstehen. Das weiß ich zumindest. Ich bin sehr widersprüchlich, nur sieht es eben keiner, weil ich der beste "Fasadenbauer" unser Zeit bin.

 

Hallo Echnaton,

 

Ich habe diesen Thread sehr interessiert verfolgt und musste manchmal auch schmunzeln. Hier ist offensichtlich ein Mensch am aufwachen.

 

Du lässt dich nicht von religiösem Geschwätz beeindrucken, hoffst aber irgendwie auf Unterstützung bei der Suche, wo du doch genau weißt, dass du nur dir selbst die Antwort geben kannst.

"Fassadenbauer" sind wir alle, die meisten wissen und merken das allerdings nicht. Es ist die Angst, die uns dazu verführt, Masken der Persönlichkeit zu tragen. Das Wort Persona bedeutete übrigens die Maske, die ein antiker Schauspieler bei der Aufführung trug.

 

Jesus brauchte diese Fassade nicht, warum: weil er keine Angst vor sich selbst, also vor seinen eigenen Tiefen hatte.

 

Wie schafft man es, keine Fassaden mehr bauen zu müssen, also voll und ganz zu sich selbst stehen zu können? Da gehört viel Mut dazu, und Ehrlichkeit.

 

Was kann man dazu beitragen? Nun manche gehen ins Kloster, gehen regelmäßig zur Beichte, andere folgen einem Guru. Mein Weg ist eher der des Mystikers. Ich schaue mir zum Beispiel das Leben großer Heiliger, wie etwa Franz von Assisi an, der mir sehr imponiert.

 

Mystiker behaupten ja (und ich kann das bezeugen) dass man Gott nur in sich selbst findet. Gottesbegegnung ist also Selbstbegegnung. Da das aber nicht so ganz der dogmatischen Lehre entspricht, sind Mystiker oft auch Ketzer gewesen in der Geschichte.

 

Was kann ich dir empfehlen? Ich denke die Teilnahme an Selbsterfahrungsseminaren könnte deinen Reise ziemlich beschleunigen. Es wird am Markt aber leider viel esoterische Quatsch angeboten (Esoterik ist für mich, wenn das Ego versucht noch toller, noch spiritueller, noch heiliger zu werden, Egoismus auf sehr hohem spirituellen Niveau sozusagen). Aber empfehlen könnte ich zum Beispiel das , das , das oder auch das

 

Oh, Du hast wirklich gut mitgelesen und Dinge richtig kombiniert. Das Leben ist so einfach wie man es sich macht.

Ich gestehe, ich habe mir letzte Woche den Quatsch "Frauentausch" auf RTL2 angeschaut. Da war eine christlich-geprägte Familie mit einer wirklich fanatischen Mutter. Ihr christlicher Glaube war nicht nur mehr als peinlich - sie hat meiner Meinung nach auch ein völlig falsches Bild von ihrer Religionszugehörigkeit abgegeben. Bei ihr hat man das Gefühl gehabt: die spinnen, die Christen. Sie hat gesungen, wenn man sich mit ihr stritt. Sie hat Aussagen nach Lüge überprüft und im Namen der Bibel gerichtet. Sie hat die Menschen nicht so genommen, wie sie sind. Sie hat sich über sie gestellt - und Gottes Wort zur Erklärung ihres Tuns benutzt. Intoleranz gegenüber Andersdenkenden und das Nichteingestehen von eigenen Fehlern oder Missinterpretationen mach(t)en ihr Wesen aus. Diese Spinnerin warf mich wieder einen Schritt zurück, weil auch ich nicht tolerant gegenüber ihrer meiner Meinung nach falschen Auslegung des christlichen Glaubens war.

 

Du siehst, ich beobachte - ich lerne; doch ich bin gleichzeitig instabil und bewerte Einzelaktionen über bzw. projeziere sie auf das ganze Christentum. Das ist nicht gut.

[Echnaton]

Meine Arbeit nenne ich Berufung. Berufung verstehe ich aber hier etwas anders... ich gehe in dieser Tätigkeit auf. Ich stehe auf der einen Seite, meine Schuldner auf der anderen. Ich habe die bessere Position und muss mich recht wenig mit den Leuten auseinandersetzen. Immer wenn etwas schief zu laufen droht, sitze ich ja kraft Gesetz am längeren Hebel. Flüchte ich dann nicht vor dem wahren Leben? Klar, irgendwer muss den Job machen, und ich mache es wirklich gerne. Aber irgendwie kommt mir z.B. der geistige Beruf wie das blanke Gegenteil meiner Arbeit vor - wie Himmel und Hölle. Komisch, oder?

 

Mein Wissensdurst ist irgendwoher... nicht aus meiner Familie... vielleicht irgend ein Vorfahre... :axeman:

In seiner Tätigkeit aufzugehen ist sicherlich ein deutliches Anzeichen dafür, dass man das Richtige tut, mithin berufen ist - vielleicht gar von höherer Stelle.

 

Als Arm des Gesetzes sitzt Du tatsächlich am längeren Hebel. Das auszunutzen, um unangenehmen Auseinandersetzungen aus dem Weg zu gehen, ist glaube ich schon ein Davonlaufen, wie Du sagst - und für die, die am kürzeren Hebel sitzen, ein fieses Gefühl.

 

Einer muss den Job machen, keine Frage. Auch die darin liegende Härte kann manchem Schuldner sogar eine Hilfe sein, manchmal muss man deutlich gesagt bekommen, was die Stunde geschlagen hat. Aber ich will nicht zynisch sein.

 

Was ich sehr glaube: Wer am längeren Hebel sitzt, der hat moralische Verantwortung. Zuerst die Verantwortung, seine Position nicht auszunützen. Dann die, demjenigen, der am kürzeren Hebel sitzt, wenn möglich aufzuhelfen. Auf keinen Fall noch tiefer fallen zu lassen.

 

Wenn nun ein Mensch an Deiner Position sitzt, der diese Verantwortung wahrnimmt, dann ist das ein ausgesprochener Glücksfall. Denn wie Du schon an Dir selbst beobachtet hast, verführt die Position zu Kälte und egoistischem Denken. Gerade dort, am längeren Hebel, brauchen wir Menschen, die ihn nicht gegen die Notleidenden ausnutzen. Gerade darum bist Du vielleicht der richtige Mann am richtigen Ort, ab sofort.

 

Ja ok, aber ich sitze nicht da oben allein und herrsche über mein Volk. Auch ich werde kontrolliert. Und ein Staatsdienstler ist schneller zu denunzieren als jm. anderes. Das nutzen viele Schuldner. Aber das geht in Ordnung. Auch ich würde in ähnlicher Situation irgend einen Strohhalm suchen.

 

Dass ich nicht nur der Gerichtsvollzieher nach dem Lehrbuch bin, hab ich ja in diesem Thread schon in einer kleinen Lebensgeschichte aufgeschrieben (Essen und Geld FÜR einen Schuldner - statt Kälte und Vollstreckung). Lies mal!

bearbeitet 23. April 2006 von Echnaton

[Echnaton]

Lieber Echnaton,

 

ich bin neu im Forum, aber in meinem bisherigen Lebensweg schon so manchen Glaubensweg gegangen. ...

 

http://www.drs.de/index.php?id=568

 

Mögest du die richtige Entschiedung treffen, die für dein Leben zum Segen und Heil wird.

Vielleicht haben meine Gedanken dir geholfen, die richtige Entschiedung zu finden.

Walter

 

Hallo Walter! Dann sind wir schon 2 Neue.

 

Ich suche schon seit so langer Zeit eine Person, die mich versteht und die ich verstehe. ... Denn ich suche, wie Du bemerkt hast.

 

Lieber Echnaton,

wer suchet der findet (vgl. Mt 7,8). Nur was suchst du wirklich. Eine Person, die dir auf deiner Suche beisteht? Eine Person mit der du über alles Reden kannst? Suchst du Gott? Suchst du einen lieben Menschen Suchst du den Sinn für dein Leben?

Ich weis nicht wirklich, was du suchst! Weist du es?

Walter

 

Da ich weder sie oder ihn suche, glaube ich, dass ich mich selbst suche. Denn vielleicht interpretiere ich hier etwas falsch. Ich spreche immer vom eigenen Egoismus, doch alles was ich schreibe, ist genau das Gegenteil dieser Eigenart. Also muss ich das nochmal überdenken... ich suche jemanden, der mich versteht. Nur ist es oft bei mir so, dass ich die Antworten selbst inne trage. So auch hier im Forum. Was hier lese, ist das, was ich in mir trage - nur nicht zulasse. Suche ich mich also selbst?

 

Du glaubst, dass du dich selbst suchst, d.h. du bist dir nicht ganz sicher.

Aufjedenfall suchst du weder ihn noch eine sie.

Es bleiben nach meiner Einschätzung noch ander Möglichkeiten, z. B. Gott oder Sinn fürs Leben, oder eine Arbeit die dich erfüllt oder ein Schneckenhaus in dem du dich zurückziehen kannst, wenn du vor der Welt fliehen willst.

Was suchst du wirklich?? Viel Erfolg beim Weitersuchen, wenn ein Mensch noch nicht weiß, was er suchen soll, weiß er auch noch nicht wo er es finden könnte.

Ah beim nochmaligen Lesen! Du suchst jemanden der dich versteht!!

Was muss dieser Mensch nach deiner Meinung mitbrigen, um dich verstehen zu können?

Walter

 

Die Arbeit kann ich ausschließen, da ich mehr als 14 Stunden am Tag darin aufgehe. Sie ist keine Flucht, sondern meine momentane Priorität.

 

Den Sinn im Leben suchen wir doch alle... ich natürlich auch. Aber den werde ich finden, wenn ich ihn finden soll - auf meinem langen langen Weg.

 

Der Mensch bin ich. Ich muss mich selbst verstehen. Das weiß ich zumindest. Ich bin sehr widersprüchlich, nur sieht es eben keiner, weil ich der beste "Fasadenbauer" unser Zeit bin.

 

Fasadenbauen hilft dir nicht einen Menschen zu finden, der dich versteht. Wenn du da nicht einen Umkehrweg gehen willst, dann versteck dich hinter deiner Fasade, aber beklage dich nicht, wenn du dann leider keinen Menschen findest, der dich versteht.

Vielleicht ein bischen hard ausgedrückt, aber ich vermute diese Sprache versteht der "beste Fasadenbauer", wie du dich selbst benennst, am Besten.

Walter

 

Walter meine Antwort an Dich ist eine Frage: Was glaubst Du dann, weshalb ich hier bin? Weil ich mich wohlfühle oder weil ich etwas ändern will...

[Echnaton]

Mich fasziniert die römisch-katholische Kirche aus deren Geschichte und Wandlung heraus. Das wiederum ohne den Glaubensaspekt zu beachten.

 

Aber ... Ich will ja kein Priester werden... keine Sorge Ich will zum Glauben finden.

Ich bin auf alle Fälle froh, nicht so stumpfsinnig durch das Leben zu ziehen, wie so viele andere (beispielsweise meine Familie). Warum denken so wenige?

 

Lieber Echnaton,

 

wenn Dich die r.-k. Kirche (ausschließlich) aus deren Geschichte und Wandlung heraus fasziniert, dann müsste doch eigentlich zu jener Zeit, als sich jeder fragte, wann die Nachricht vom Tod Papst Johannes Pauls II kommt, für Dich die Neugier auf seinen Nachfolger im Vordergrund gestanden haben. Du schreibst nun aber:

 

Seit letzten Jahr bin ich wie gefangen. Das ganze Leid des verstorbenen Papstes Johannes Paul II ließ meine Nachforschungen zur Kirchengeschichte nur noch mehr anwachsen.

 

*grübel*

 

Hm, siehst Du darin einen Widerspruch? Ich nicht. Für mich schließen sich beide Bemerkungen nicht aus. Das erste sagt aus, dass ich vor dem Tod von Papst J. P. II. bereits denken konnte, und das andere, dass sich dies nach seinem Tod intensivierte.

[Echnaton]

Ich muss zugeben, ich habe nur die Hälfte von dem verstanden, was Du geschrieben hast; die andere Hälfte ist ein hälftiges Mysterium, dass ich zu ergründen suche; und der verbleibende hälftige Rest blieb mir verborgen.

 

Den Schritt, den Du beschreibst, werde ich vielleicht gehen. Aber da ich egoistisch bin, muss ich erst selbst erkennen, dass ich so nicht zur Erkenntnis gelange, wenn ich allein auf mich höre und anderes nur als Beiwerk nutze.

Wie treffe ich Entscheidungen? Ich höre mir Ansätze von anderen an, diskutiere, was mich interessiert und will dann allein an einem See sitzen und nachdenken. Sodann dreht sich mein Kopf, Gedanken prasseln auf mich ein, und ich drohe, mich mit dem zu überwerfen.

... lasse mich auf die Atmosphäre von Räumen/Formen ein, in denen Leute ihren Glauben zu leben/auszudrücken versuchen, um zu erkennen, ob das, was ich wahr nehme, dem nahe kommt, was in mir ist... Dann ist das kein Beiwerk.

 

Gute Nacht!

Wencke

 

Das Problem ist nur: ich bin einfach zu selbstständig. Dass was ich hier alles schreibe, bin ich wirklich. Das, was ich lebe, das, was die Leute von mir meinen zu wissen, das ist mein (un-)wahres Ich in der Gesellschaft - kraftvoll und stark. Doch sie irren.

 

 

Sehe ich morgen den Heiland, lass ich mich einliefern.

Wer so spricht, hat anscheinend seine letzte Erkenntnis noch nicht ganz verarbeitet.

 

 

Ja, manche trifft´s wie Paulus vor Damaskus, da hat Mariamante Recht. Ich selber könnte aus der Erinnerung heraus locker 100 Meter Höhenflug mitvollziehen! Wenn ich glauben könnte, Dir damit einen Gefallen zu tun.

 

Mein ganzes Gerede hat nur das eine Ziel, Dich aufzufordern, nicht ganz sprachlos zu bleiben.

Sondern herauszufinden, in welcher "Sprache" Du am ehesten Anker werfen kannst: Choräle, Taizé-Lieder, Psalmen, Theologie (Jesuiten), Anbetung, Vier-Augen-Gespräch, Apostolat (also Handeln im engeren Sinn aus dem Glauben)

Das Spezifikum dieser Art von Sinnquelle/Lebensentwurf ist nun einmal die/eine Spiritualität.

 

Du wirst denn auch nicht durch Nachdenken herausfinden, ob und inwieweit Du glaubst. Nach meiner Überzeugung findest Du dies nur durch die Begegnung mit Formen des Glaubensvollzuges heraus. Ich habe nicht gesagt, dass Du Dich auf die Leute einlassen musst. An Menschen, die Du in´s Vertrauen ziehst, reicht vorerst einer.

 

- Ach, und noch was: Die "Sicherheit", die Du gewinnst, dürfte eine nonverbale sein.

Sei nicht zu enttäuscht ...

 

 

Vielleicht definieren wir beide das Wort "Erkenntnis" unterschiedlich. Etwas zu erkennen, heißt für mich nicht gleichermaßen, es zu verstehen. Sicher sehe ich. Aber ich nehme es (noch) nicht an. "Erkenntnis" im christlichen Glauben ist das, was Du wahrscheinlich meinst. Aber soweit bin ich noch lange nicht.

 

Das Trauma einer unverstandenen Seele ist das, was mich innerlich zermürbt. Viele haben an mir herumgewerkelt, ihr Spuren hinterlassen und mich geformt, so sehr ich mich auch dagegen wehren wollte. Heute, da ich denke, versuche ich mich davon loszusagen und meinen eigenen Weg zu gehen. Doch alles, was ich dadurch erreicht habe, war die Abkapselung von denen, die mir ihr Zeichen einbrannten. Und das schlimme ist: So wollte ich es. Doch was ich heute habe, ist nicht das, was ich suchte.

[Wencke]

Mich fasziniert die römisch-katholische Kirche aus deren Geschichte und Wandlung heraus. Das wiederum ohne den Glaubensaspekt zu beachten.

 

Aber ... Ich will ja kein Priester werden... keine Sorge Ich will zum Glauben finden.

Ich bin auf alle Fälle froh, nicht so stumpfsinnig durch das Leben zu ziehen, wie so viele andere (beispielsweise meine Familie). Warum denken so wenige?

 

Lieber Echnaton,

 

wenn Dich die r.-k. Kirche (ausschließlich) aus deren Geschichte und Wandlung heraus fasziniert, dann müsste doch eigentlich zu jener Zeit, als sich jeder fragte, wann die Nachricht vom Tod Papst Johannes Pauls II kommt, für Dich die Neugier auf seinen Nachfolger im Vordergrund gestanden haben. Du schreibst nun aber:

 

Seit letzten Jahr bin ich wie gefangen. Das ganze Leid des verstorbenen Papstes Johannes Paul II ließ meine Nachforschungen zur Kirchengeschichte nur noch mehr anwachsen.

 

*grübel*

 

Hm, siehst Du darin einen Widerspruch? Ich nicht. Für mich schließen sich beide Bemerkungen nicht aus. Das erste sagt aus, dass ich vor dem Tod von Papst J. P. II. bereits denken konnte, und das andere, dass sich dies nach seinem Tod intensivierte.

 

Nein, für mich nicht - sorry, bitte nicht falsch verstehen:

 

Die erste Bemerkung drückt für mich die Entdeckung des Fascinosums einer 2000 Jahre alten Institution aus, an dem als Mitglied teilzuhaben Sinn bringen könnte; die zweite die Ergriffenheit durch einen Aspekt eines zentralen Mitglieds dieser Institution.

 

a ) Man fragt sich ja, was der letzte Papst der Kirche und der Menschheit durch dieses öffentliche Leiden sagen wollte. Dass er ihr dadurch etwas sagen wollte, steht wohl fest.

 

b ) Intensiver als indem man etwas derart Intimes in den Dienst einer Sache stellt, kann man SICH ja kaum in ihren Dienst stellen. Und so dachte ich mir: Vielleicht war es ja die Intensität dieser Dienstauffassung, dieses Aufgehen in der Sache, das Dich an ihm so fasziniert hat.

 

Offensichtlich ist Dir bei diesem Papst das vorbehaltlose Sich-Öffnen aufgefallen.

Da stand kein Mensch mehr zwischen ihm und..., kein unbedingt-von-allen-verstanden-und von-keinem-abgelehnt-werden-Wollen (unter dem Du so leidest).

An JP II hast Du gesehen: "Es geht also!"

 

 

Du hast Dich von allen zurückgezogen, die Dich nur unter Vorbehalten akzeptierten. Bist froh, in Deinem Job Deine Gesinnung zeigen zu können, ohne "persönlich werden" zu müssen.

Nun sollen wir Dir das Bild einer sich vorbehaltlos den Menschen gegenüber öffnenden Kirche vermitteln, damit Du es wagen darfst, bei dem Mitglied, zu dem Du dann gehst, mit vorbehaltloser Annahme zu rechnen.

 

Einerseits willst Du Gott als jemanden erkennen-lernen, der Dich voll akzeptiert.

Andererseits geht das in der konkreten Form, in der Du erkennen möchtest, offensichtlich nur durch Menschen.

Wieder andererseits: Wenn Du dich selber betrachtest, siehst Du ja, wie es um die Fähigkeit von Menschen, jemanden voll zu akzeptieren, steht.

Und letztlich denkst Du: "Irgendwie kann das gar nichts werden!"

 

(?)

bearbeitet 23. April 2006 von Peach

[Kirisiyana]

Dass ich nicht nur der Gerichtsvollzieher nach dem Lehrbuch bin, hab ich ja in diesem Thread schon in einer kleinen Lebensgeschichte aufgeschrieben (Essen und Geld FÜR einen Schuldner - statt Kälte und Vollstreckung). Lies mal!

Hatte ich gelesen Was ich damit sagen wollte: Nur weiter so!

[Echnaton]

Mich fasziniert die römisch-katholische Kirche aus deren Geschichte und Wandlung heraus. Das wiederum ohne den Glaubensaspekt zu beachten.

 

Aber ... Ich will ja kein Priester werden... keine Sorge Ich will zum Glauben finden.

Ich bin auf alle Fälle froh, nicht so stumpfsinnig durch das Leben zu ziehen, wie so viele andere (beispielsweise meine Familie). Warum denken so wenige?

 

Lieber Echnaton,

 

wenn Dich die r.-k. Kirche (ausschließlich) aus deren Geschichte und Wandlung heraus fasziniert, dann müsste doch eigentlich zu jener Zeit, als sich jeder fragte, wann die Nachricht vom Tod Papst Johannes Pauls II kommt, für Dich die Neugier auf seinen Nachfolger im Vordergrund gestanden haben. Du schreibst nun aber:

 

Seit letzten Jahr bin ich wie gefangen. Das ganze Leid des verstorbenen Papstes Johannes Paul II ließ meine Nachforschungen zur Kirchengeschichte nur noch mehr anwachsen.

 

*grübel*

 

Hm, siehst Du darin einen Widerspruch? Ich nicht. Für mich schließen sich beide Bemerkungen nicht aus. Das erste sagt aus, dass ich vor dem Tod von Papst J. P. II. bereits denken konnte, und das andere, dass sich dies nach seinem Tod intensivierte.

 

Nein, für mich nicht - sorry, bitte nicht falsch verstehen:

 

Die erste Bemerkung drückt für mich die Entdeckung des Fascinosums einer 2000 Jahre alten Institution aus, an dem als Mitglied teilzuhaben Sinn bringen könnte; die zweite die Ergriffenheit durch einen Aspekt eines zentralen Mitglieds dieser Institution.

 

a ) Man fragt sich ja, was der letzte Papst der Kirche und der Menschheit durch dieses öffentliche Leiden sagen wollte. Dass er ihr dadurch etwas sagen wollte, steht wohl fest.

 

b ) Intensiver als indem man etwas derart Intimes in den Dienst einer Sache stellt, kann man SICH ja kaum in ihren Dienst stellen. Und so dachte ich mir: Vielleicht war es ja die Intensität dieser Dienstauffassung, dieses Aufgehen in der Sache, das Dich an ihm so fasziniert hat.

 

Offensichtlich ist Dir bei diesem Papst das vorbehaltlose Sich-Öffnen aufgefallen.

Da stand kein Mensch mehr zwischen ihm und..., kein unbedingt-von-allen-verstanden-und von-keinem-abgelehnt-werden-Wollen (unter dem Du so leidest).

An JP II hast Du gesehen: "Es geht also!"

 

 

Du hast Dich von allen zurückgezogen, die Dich nur unter Vorbehalten akzeptierten. Bist froh, in Deinem Job Deine Gesinnung zeigen zu können, ohne "persönlich werden" zu müssen.

Nun sollen wir Dir das Bild einer sich vorbehaltlos den Menschen gegenüber öffnenden Kirche vermitteln, damit Du es wagen darfst, bei dem Mitglied, zu dem Du dann gehst, mit vorbehaltloser Annahme zu rechnen.

 

Einerseits willst Du Gott als jemanden erkennen-lernen, der Dich voll akzeptiert.

Andererseits geht das in der konkreten Form, in der Du erkennen möchtest, offensichtlich nur durch Menschen.

Wieder andererseits: Wenn Du dich selber betrachtest, siehst Du ja, wie es um die Fähigkeit von Menschen, jemanden voll zu akzeptieren, steht.

Und letztlich denkst Du: "Irgendwie kann das gar nichts werden!"

 

(?)

 

 

Ich verstehe schon, was Du sagen willst. Aber da sich für mich beide Erklärungen nicht ausschließen, kann das nur bedeuten: ich habe mich vielleicht nicht deutlich ausgedrückt, weshalb Du dann eben zu einer anderen Annahme kommen musstest. Aber ich sage Dir, es ist so, wie es geschrieben wurde.

 

Und zu Deinen letzten Absätzen... dann beantworte mir eine Frage: Was mach ich dann hier? Ist es nicht auch Suchen, wenn ich hier etwas zu finden glaube? Ist mir der Mensch schlichtweg rationeller als der eine Gott? Was liest Du zwischen meinen Zeilen...

[Echnaton]

Dass ich nicht nur der Gerichtsvollzieher nach dem Lehrbuch bin, hab ich ja in diesem Thread schon in einer kleinen Lebensgeschichte aufgeschrieben (Essen und Geld FÜR einen Schuldner - statt Kälte und Vollstreckung). Lies mal!

Hatte ich gelesen Was ich damit sagen wollte: Nur weiter so!

*lach* Willst Du mich in den Ruin treiben?

 

Nee Spaß. Ich verstehe. Klar, Engagement ist alles.

[Ketzer]

Du siehst, ich beobachte - ich lerne; doch ich bin gleichzeitig instabil und bewerte Einzelaktionen über bzw. projeziere sie auf das ganze Christentum. Das ist nicht gut.

 

Das ist doch super, das du deine Projektionen als Projektionen erkennst. Sei barmherzig mit dir, Gott ist es auch. Du bist doch auf einem guten Weg.

[Wencke]

Einerseits willst Du Gott als jemanden erkennen-lernen, der Dich voll akzeptiert.

Andererseits geht das in der konkreten Form, in der Du erkennen möchtest, offensichtlich nur durch Menschen.

Wieder andererseits: Wenn Du dich selber betrachtest, siehst Du ja, wie es um die Fähigkeit von Menschen, jemanden voll zu akzeptieren, steht.

Und letztlich DENKST DU: "Irgendwie kann das gar nichts werden!"

 

(?)

Ich verstehe schon, was Du sagen willst. Aber da sich für mich beide Erklärungen nicht ausschließen, kann das nur bedeuten: ich habe mich vielleicht nicht deutlich ausgedrückt, weshalb Du dann eben zu einer anderen Annahme kommen musstest. Aber ich sage Dir, es ist so, wie es geschrieben wurde.

 

Und zu Deinen letzten Absätzen... dann beantworte mir eine Frage: Was mach ich dann hier? Ist es nicht auch Suchen, wenn ich hier etwas zu finden glaube? Ist mir der Mensch schlichtweg rationeller als der eine Gott? Was liest Du zwischen meinen Zeilen...

Was an diesem Papst hat Dich veranlasst, die, wie Thomas Mann sagen würde, staubfreie Luft Deiner historischen Studien zu verlassen und Dich mit einem [schwulst]konkreten Aspekt römisch-katholischen Menschseins[/schwulst] zu befassen?

- Warum hast Du Dich da so emotional engagiert? -

 

Bitte versteh´ mich richtig: Ich versuche, Dich aufzuschließen. Und das geht wohl am besten dort, wo man Widersprüche wahrnimmt.

 

 

IMO bist Du hier so richtig wie nirgendwo sonst.

Wir beleuchten Dich und Deine Suche hier aus verschiedenen Perspektiven. Dadurch magst Du lernen, verschiedene Ausdrucksformen guten Willens als solche wahrzunehmen, durch alle Unvollkommenheiten im Erscheinungsbild hindurch.

Und vielleicht erkennst Du dann durch sie hindurch und hinter ihnen ETWAS MEHR...

 

Alles Gute!

bearbeitet 23. April 2006 von Peach

[Walter]

Lieber Echnaton,

 

ich bin neu im Forum, aber in meinem bisherigen Lebensweg schon so manchen Glaubensweg gegangen. ...

 

http://www.drs.de/index.php?id=568

 

Mögest du die richtige Entschiedung treffen, die für dein Leben zum Segen und Heil wird.

Vielleicht haben meine Gedanken dir geholfen, die richtige Entschiedung zu finden.

Walter

 

Hallo Walter! Dann sind wir schon 2 Neue.

 

Ich suche schon seit so langer Zeit eine Person, die mich versteht und die ich verstehe. ... Denn ich suche, wie Du bemerkt hast.

 

Lieber Echnaton,

wer suchet der findet (vgl. Mt 7,8). Nur was suchst du wirklich. Eine Person, die dir auf deiner Suche beisteht? Eine Person mit der du über alles Reden kannst? Suchst du Gott? Suchst du einen lieben Menschen Suchst du den Sinn für dein Leben?

Ich weis nicht wirklich, was du suchst! Weist du es?

Walter

 

Da ich weder sie oder ihn suche, glaube ich, dass ich mich selbst suche. Denn vielleicht interpretiere ich hier etwas falsch. Ich spreche immer vom eigenen Egoismus, doch alles was ich schreibe, ist genau das Gegenteil dieser Eigenart. Also muss ich das nochmal überdenken... ich suche jemanden, der mich versteht. Nur ist es oft bei mir so, dass ich die Antworten selbst inne trage. So auch hier im Forum. Was hier lese, ist das, was ich in mir trage - nur nicht zulasse. Suche ich mich also selbst?

 

Du glaubst, dass du dich selbst suchst, d.h. du bist dir nicht ganz sicher.

Aufjedenfall suchst du weder ihn noch eine sie.

Es bleiben nach meiner Einschätzung noch ander Möglichkeiten, z. B. Gott oder Sinn fürs Leben, oder eine Arbeit die dich erfüllt oder ein Schneckenhaus in dem du dich zurückziehen kannst, wenn du vor der Welt fliehen willst.

Was suchst du wirklich?? Viel Erfolg beim Weitersuchen, wenn ein Mensch noch nicht weiß, was er suchen soll, weiß er auch noch nicht wo er es finden könnte.

Ah beim nochmaligen Lesen! Du suchst jemanden der dich versteht!!

Was muss dieser Mensch nach deiner Meinung mitbrigen, um dich verstehen zu können?

Walter

 

Die Arbeit kann ich ausschließen, da ich mehr als 14 Stunden am Tag darin aufgehe. Sie ist keine Flucht, sondern meine momentane Priorität.

 

Den Sinn im Leben suchen wir doch alle... ich natürlich auch. Aber den werde ich finden, wenn ich ihn finden soll - auf meinem langen langen Weg.

 

Der Mensch bin ich. Ich muss mich selbst verstehen. Das weiß ich zumindest. Ich bin sehr widersprüchlich, nur sieht es eben keiner, weil ich der beste "Fasadenbauer" unser Zeit bin.

 

Fasadenbauen hilft dir nicht einen Menschen zu finden, der dich versteht. Wenn du da nicht einen Umkehrweg gehen willst, dann versteck dich hinter deiner Fasade, aber beklage dich nicht, wenn du dann leider keinen Menschen findest, der dich versteht.

Vielleicht ein bischen hard ausgedrückt, aber ich vermute diese Sprache versteht der "beste Fasadenbauer", wie du dich selbst benennst, am Besten.

Walter

 

Walter meine Antwort an Dich ist eine Frage: Was glaubst Du dann, weshalb ich hier bin? Weil ich mich wohlfühle oder weil ich etwas ändern will...

 

Ich glaube, dass du deshalb hier bist, weil du etwas ändern willst? Sonst hätte ich dir schon lange nicht mehr genatwortet.

Aber, dass was du brauchst, nach meiner Einschätzung ist eine Mensch mit dem du dein Leben anschaust, warum du der beste Fasedenbauer bist. Im Forum bist du falsch, ein Mensch brauchst du, mit dem du regelmäßig Kontakt hast. Ich erinnere dich an die Seite der Internetseelsorge.

Vieraugengespäche wären besser, so ca alle 6 Wochen für ein Stunde. In diesem Forum gehts du Irrwege, weil zuviele Köche den Brei verderben.

Der Weg über diese Forum scheint mir der falsche Weg zu sein, oky!!!

 

Walter

[Echnaton]

Du siehst, ich beobachte - ich lerne; doch ich bin gleichzeitig instabil und bewerte Einzelaktionen über bzw. projeziere sie auf das ganze Christentum. Das ist nicht gut.

 

Das ist doch super, das du deine Projektionen als Projektionen erkennst. Sei barmherzig mit dir, Gott ist es auch. Du bist doch auf einem guten Weg.

 

Ok, so kann man es auch sehen. Aber das ich weiß, heißt nicht automatisch, dass ich es lebe. Ein dummes Beispiel: Er weiß, das Diebstahl strafbar ist, klaut trotzdem irgendwas.

[Echnaton]

Einerseits willst Du Gott als jemanden erkennen-lernen, der Dich voll akzeptiert.

Andererseits geht das in der konkreten Form, in der Du erkennen möchtest, offensichtlich nur durch Menschen.

Wieder andererseits: Wenn Du dich selber betrachtest, siehst Du ja, wie es um die Fähigkeit von Menschen, jemanden voll zu akzeptieren, steht.

Und letztlich DENKST DU: "Irgendwie kann das gar nichts werden!"

 

(?)

Ich verstehe schon, was Du sagen willst. Aber da sich für mich beide Erklärungen nicht ausschließen, kann das nur bedeuten: ich habe mich vielleicht nicht deutlich ausgedrückt, weshalb Du dann eben zu einer anderen Annahme kommen musstest. Aber ich sage Dir, es ist so, wie es geschrieben wurde.

 

Und zu Deinen letzten Absätzen... dann beantworte mir eine Frage: Was mach ich dann hier? Ist es nicht auch Suchen, wenn ich hier etwas zu finden glaube? Ist mir der Mensch schlichtweg rationeller als der eine Gott? Was liest Du zwischen meinen Zeilen...

Was an diesem Papst hat Dich veranlasst, die, wie Thomas Mann sagen würde, staubfreie Luft Deiner historischen Studien zu verlassen und Dich mit einem [schwulst]konkreten Aspekt römisch-katholischen Menschseins[/schwulst] zu befassen?

- Warum hast Du Dich da so emotional engagiert? -

 

Bitte versteh´ mich richtig: Ich versuche, Dich aufzuschließen. Und das geht wohl am besten dort, wo man Widersprüche wahrnimmt.

 

 

IMO bist Du hier so richtig wie nirgendwo sonst.

Wir beleuchten Dich und Deine Suche hier aus verschiedenen Perspektiven. Dadurch magst Du lernen, verschiedene Ausdrucksformen guten Willens als solche wahrzunehmen, durch alle Unvollkommenheiten im Erscheinungsbild hindurch.

Und vielleicht erkennst Du dann durch sie hindurch und hinter ihnen ETWAS MEHR...

 

Alles Gute!

 

An Papst Johannes Paul II faszinierte mich vor allem die Kontinuität seines Pontifikats durch die verschiedensten Veränderungen in der Weltgeschichte in den vergangenen 25 Jahren. Sehr vieles anderte sich - doch er blieb, er war da, er "überlebte" alle Umbrüche. Das ist beispiellos. Für mich war er nicht nur der Papst. Er war der einzige, den ich je sah. Ich bin mit ihm aufgewachsen, kannte vorher keinen anderen, da ich da noch gar nicht auf dieser Welt war. ;-)

Für mich war er die einzig feste Größe in dieser Welt. Er bewegte mich. Warum? Ich bin nicht sicher.

 

Ich mag diesen Thread - keine Frage. Denn er ist sozusagen mein "Baby" ... mein Wissen und Gewissen, meine Entdeckungsreise. Ich lerne Tag für Tag.

[Echnaton]

Lieber Echnaton,

 

ich bin neu im Forum, aber in meinem bisherigen Lebensweg schon so manchen Glaubensweg gegangen. ...

 

http://www.drs.de/index.php?id=568

 

Mögest du die richtige Entschiedung treffen, die für dein Leben zum Segen und Heil wird.

Vielleicht haben meine Gedanken dir geholfen, die richtige Entschiedung zu finden.

Walter

 

Hallo Walter! Dann sind wir schon 2 Neue.

 

Ich suche schon seit so langer Zeit eine Person, die mich versteht und die ich verstehe. ... Denn ich suche, wie Du bemerkt hast.

 

Lieber Echnaton,

wer suchet der findet (vgl. Mt 7,8). Nur was suchst du wirklich. Eine Person, die dir auf deiner Suche beisteht? Eine Person mit der du über alles Reden kannst? Suchst du Gott? Suchst du einen lieben Menschen Suchst du den Sinn für dein Leben?

Ich weis nicht wirklich, was du suchst! Weist du es?

Walter

 

Da ich weder sie oder ihn suche, glaube ich, dass ich mich selbst suche. Denn vielleicht interpretiere ich hier etwas falsch. Ich spreche immer vom eigenen Egoismus, doch alles was ich schreibe, ist genau das Gegenteil dieser Eigenart. Also muss ich das nochmal überdenken... ich suche jemanden, der mich versteht. Nur ist es oft bei mir so, dass ich die Antworten selbst inne trage. So auch hier im Forum. Was hier lese, ist das, was ich in mir trage - nur nicht zulasse. Suche ich mich also selbst?

 

Du glaubst, dass du dich selbst suchst, d.h. du bist dir nicht ganz sicher.

Aufjedenfall suchst du weder ihn noch eine sie.

Es bleiben nach meiner Einschätzung noch ander Möglichkeiten, z. B. Gott oder Sinn fürs Leben, oder eine Arbeit die dich erfüllt oder ein Schneckenhaus in dem du dich zurückziehen kannst, wenn du vor der Welt fliehen willst.

Was suchst du wirklich?? Viel Erfolg beim Weitersuchen, wenn ein Mensch noch nicht weiß, was er suchen soll, weiß er auch noch nicht wo er es finden könnte.

Ah beim nochmaligen Lesen! Du suchst jemanden der dich versteht!!

Was muss dieser Mensch nach deiner Meinung mitbrigen, um dich verstehen zu können?

Walter

 

Die Arbeit kann ich ausschließen, da ich mehr als 14 Stunden am Tag darin aufgehe. Sie ist keine Flucht, sondern meine momentane Priorität.

 

Den Sinn im Leben suchen wir doch alle... ich natürlich auch. Aber den werde ich finden, wenn ich ihn finden soll - auf meinem langen langen Weg.

 

Der Mensch bin ich. Ich muss mich selbst verstehen. Das weiß ich zumindest. Ich bin sehr widersprüchlich, nur sieht es eben keiner, weil ich der beste "Fasadenbauer" unser Zeit bin.

 

Fasadenbauen hilft dir nicht einen Menschen zu finden, der dich versteht. Wenn du da nicht einen Umkehrweg gehen willst, dann versteck dich hinter deiner Fasade, aber beklage dich nicht, wenn du dann leider keinen Menschen findest, der dich versteht.

Vielleicht ein bischen hard ausgedrückt, aber ich vermute diese Sprache versteht der "beste Fasadenbauer", wie du dich selbst benennst, am Besten.

Walter

 

Walter meine Antwort an Dich ist eine Frage: Was glaubst Du dann, weshalb ich hier bin? Weil ich mich wohlfühle oder weil ich etwas ändern will...

 

Ich glaube, dass du deshalb hier bist, weil du etwas ändern willst? Sonst hätte ich dir schon lange nicht mehr genatwortet.

Aber, dass was du brauchst, nach meiner Einschätzung ist eine Mensch mit dem du dein Leben anschaust, warum du der beste Fasedenbauer bist. Im Forum bist du falsch, ein Mensch brauchst du, mit dem du regelmäßig Kontakt hast. Ich erinnere dich an die Seite der Internetseelsorge.

Vieraugengespäche wären besser, so ca alle 6 Wochen für ein Stunde. In diesem Forum gehts du Irrwege, weil zuviele Köche den Brei verderben.

Der Weg über diese Forum scheint mir der falsche Weg zu sein, oky!!!

 

Walter

 

Hm, wie ich gerade geschrieben habe: ich finde diesen Thread hier hochinteressant. Er zeigt viele Facetten des Denkens anderer Menschen. Ich suche mir hier nicht die beste Variante heraus, sondern ziehe aus jedem Statement Schlüsse und verinnerliche mir diesen Reichtum zu einer universalen Auseinandersetzung mit mir selbst.

Ich will diese Vielfalt an Sichtweisen. Denn ich versuche langsam zu begreifen. Der Mensch, den Du ansprichst, bin zu allererst einmal ich. Wenn ich den richtigen Weg eingeschlagen habe, finde ich den anderen Menschen. Bin ja kein Einsiedler

[Wencke]

Ich würde gern überzeugt an etwas glauben - selbstverständlich mit gesunden Zweifel an der Auslegung des Glaubens durch den Menschen.

Ein Leben in voller Hingabe zu etwas. Für etwas eintreten, zum positiven verändern, Angriffe abwehren. Mir fehlt aber der entscheidende Ruck. Sollte ich mich trennen von meinem Umfeld und neu beginnen oder mich eher dem stellen, was mich bisher (nach außen hin) ausmachte?

Ich gebe immer gute Ratschläge, doch befolge sie nicht selbst. So "predige" ich manchmal: Mensch, Du hast nur dieses eine Leben. Was kümmert es Dich, was andere sagen... Doch was mach ich? Ich sitze da und grübel, weil ich einen solchen Ratschlag selbst nicht annehme.

Jetzt habe ich ein langes Wochenende tiefer Erforschung hinter mir. Morgen holt mich der Alltag wieder ein. Ich bin wieder hart und zielstrebig und verschwende nur selten einen Gedanken an Tage wie diese. Deswegen bin ich so verwirrt.

 

 

Das erste Erlebnismoment der philosophischen "Wunderung" ist wohl die Erschütterung durch die Fragwürdigkeit des Daseins. (...) Wir werden plötzlich durch irgendein, vielleicht ganz alltägliches, Ereignis angestoßen; es befällt uns ein merkwürdiges Gefühl der Unsicherheit und wir empfinden uns auf einmal desorientiert in einer Welt von ungewissen Dingen (...) Vielleicht lebt man "gesellschaftlich" noch ruhig weiter, man begibt sich aber in die Ereignisse mit einer hintergründigen Fremdheit.

Ein zweites Erlebnismoment ist mit der philosophischen "Wunderung" verbunden: ein Unsicherwerden in der Welt des Gewohnten (...) das Dasein stößt auf seiner bisherigen Ordnungsebene an einen Rand und spürt, daß auf dieser Existenzstufe kein Voranleben mehr möglich ist. Ein Sprung auf eine höhere Daseinsebene muß gewagt und damit der ganze Weltbezug in eine grundsätzliche Entscheidung gestellt werden.

(Aus: Ladislaus Boros: "Mysterium mortis")

 

 

Na?

 

 

Edit: Lektüre-Empfehlung: Ladislaus Boros: "Der nahe Gott. Jona - ein Mensch läßt sich finden"

bearbeitet 24. April 2006 von Peach

[Walter]

 

 

 

Hm, wie ich gerade geschrieben habe: ich finde diesen Thread hier hochinteressant. Er zeigt viele Facetten des Denkens anderer Menschen. Ich suche mir hier nicht die beste Variante heraus, sondern ziehe aus jedem Statement Schlüsse und verinnerliche mir diesen Reichtum zu einer universalen Auseinandersetzung mit mir selbst.

Ich will diese Vielfalt an Sichtweisen. Denn ich versuche langsam zu begreifen. Der Mensch, den Du ansprichst, bin zu allererst einmal ich. Wenn ich den richtigen Weg eingeschlagen habe, finde ich den anderen Menschen. Bin ja kein Einsiedler

Trotzdem bleibe ich dabei, viele Köche aufeinmal verderben den Brei!

Auch wenn du dieses für dich anders siehst.

Walter