Kirchliche Titel im Widerspruch zur Bibel

[Lutheraner]

Matthäus 23,8-11:

 

"Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder. Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: Christus. Der größte unter euch soll euer Diener sein."

 

Wie begründet die katholische Kirche Titel wie Pater und Papst, die "Vater" bedeuten, unterwürfige Anreden wie Eminenz, etc. und die kirchlichen Gehorsamsgebote innerhalb der Hierarchien ?

Das widerspricht doch eindeutig obiger Bibelstelle.

Es kann ja nicht sein, dass das nur Protestanten auffällt ?

[Mariamante]

Matthäus 23,8-11:

 

"Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder. Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: Christus. Der größte unter euch soll euer Diener sein."

 

Wie begründet die katholische Kirche Titel wie Pater und Papst, die "Vater" bedeuten, unterwürfige Anreden wie Eminenz, etc. und die kirchlichen Gehorsamsgebote innerhalb der Hierarchien ?

Das widerspricht doch eindeutig obiger Bibelstelle.

Es kann ja nicht sein, dass das nur Protestanten auffällt ?

Wie begründen Christen, dass man zum eigenen Vater "Vater" sagt, da doch die Bibelstelle sagt, dass wir NIEMAND Vater nennen dürfen????

[Lutheraner]

Wie begründen Christen, dass man zum eigenen Vater "Vater" sagt, da doch die Bibelstelle sagt, dass wir NIEMAND Vater nennen dürfen????

 

Es geht in dieser Bibelstelle um "Vater" und "Lehrer" im religiösen Sinne, sprich als Titel.

Der Familienvater und der Lehrer in der Schule hat damit nichts zu tun.

[TomTom]

Wie begründen Christen, dass man zum eigenen Vater "Vater" sagt, da doch die Bibelstelle sagt, dass wir NIEMAND Vater nennen dürfen????

 

Es geht in dieser Bibelstelle um "Vater" und "Lehrer" im religiösen Sinne, sprich als Titel.

Der Familienvater und der Lehrer in der Schule hat damit nichts zu tun.

Du merkst aber selbst, daß diese Begriffe differenziert verwendet werden. Katholiken wissen das auch. Aus der differenzierten Nutzung solcher Worte eine kontroverstheologische Keule zu machen ist nicht so selten, führt aber immer wieder in die gleiche Sackgasse. Der Fragende unterstellt, daß mit der Anrede des Papstes, eines Paters o.ä., die in der Bibel verworfene religiöse Bedeutung verbunden wird. Der Gefragte dagegen verbindet genau diese Bedeutung nicht damit und versteht nicht, wie man so blöd oder böswillig fragen kann. Die Frage von Kindern gestellt, führt zu geduldiger Erklärung. Die gleiche Frage von Erwachsenen gestellt, führt zur Belastung der Gesprächsathmosphäre, da die Frage, weil mit gesundem Menschenverstand ohne weiteres selbst beantwortbar, als Unterstellung und Angriff verstanden wird. Zwischen einem Geistlichen, der in der "Glaubensfamilie" eine Leitungsfunktion hat und gewisse geistliche Autorität qua Amt genießt, und Gott, der der einzige wirkliche Vater im umfassenden Sinn ist, können Katholiken für gewöhnlich gut unterscheiden.

[Lutheraner]

Wie begründen Christen, dass man zum eigenen Vater "Vater" sagt, da doch die Bibelstelle sagt, dass wir NIEMAND Vater nennen dürfen????

 

Es geht in dieser Bibelstelle um "Vater" und "Lehrer" im religiösen Sinne, sprich als Titel.

Der Familienvater und der Lehrer in der Schule hat damit nichts zu tun.

Du merkst aber selbst, daß diese Begriffe differenziert verwendet werden. Katholiken wissen das auch. Aus der differenzierten Nutzung solcher Worte eine kontroverstheologische Keule zu machen ist nicht so selten, führt aber immer wieder in die gleiche Sackgasse. Der Fragende unterstellt, daß mit der Anrede des Papstes, eines Paters o.ä., die in der Bibel verworfene religiöse Bedeutung verbunden wird. Der Gefragte dagegen verbindet genau diese Bedeutung nicht damit und versteht nicht, wie man so blöd oder böswillig fragen kann. Die Frage von Kindern gestellt, führt zu geduldiger Erklärung. Die gleiche Frage von Erwachsenen gestellt, führt zur Belastung der Gesprächsathmosphäre, da die Frage, weil mit gesundem Menschenverstand ohne weiteres selbst beantwortbar, als Unterstellung und Angriff verstanden wird. Zwischen einem Geistlichen, der in der "Glaubensfamilie" eine Leitungsfunktion hat und gewisse geistliche Autorität qua Amt genießt, und Gott, der der einzige wirkliche Vater im umfassenden Sinn ist, können Katholiken für gewöhnlich gut unterscheiden.

 

 

Hallo Tom,

 

schlüssig finde ich Deine Argumentation ehrlich gesagt nicht.

 

Anders herum gefragt, wie legt ein Katholik diese Bibelstelle aus ? Was will uns Jesus deiner Meinung nach damit sagen ?

[TomTom]

schlüssig finde ich Deine Argumentation ehrlich gesagt nicht.

 

Anders herum gefragt, wie legt ein Katholik diese Bibelstelle aus ? Was will uns Jesus deiner Meinung nach damit sagen ?

Ein Katholik legt sie genau so aus, wie du sie selbst im Blick auf den leiblichen Vater und den Lehrer in der Schule oder den Bäckermeister gegenüber seinem Lehrling auslegst. Der Papst, der Pater, der Exerzitienmeister, der Religionslehrer, wissen um den Dienstcharakter ihres Tuns, wissen um die unendliche Differenz zwischen ihrem "Vater"-, "Meister"-, Lehrer"-sein und der Weise, wie Gott der einzige Vater aller, Christus der einzige Lehrer ist. Der Titel ist dabei absolut nebensächlich. Jemand, der sich nicht Vater oder Lehrer nennen läßt, vielleicht sogar unter Hinweis auf die Schriftstelle, und sich statt dessen Guru, Grwaz oder Schnuddel nennen läßt, aber eine messianische Autorität für sich in Anspruch nimmt, hält sich formalistisch an die Schrift, geht aber um Meilen am Sinn der Worte Jesu vorbei, weil er sich überhebt. Der Pater, der die Anrede aus der Tradition seines Ordens heraus akzeptiert (weil sie z.B. im Unterschied zum Bruder klarstellt, daß ich ihn um die Beichte oder eine Meßvertretung bitten kann), dabei aber um seine eigene Angewiesenheit auf den wirklichen Vater und das Wirken des Hl. Geistes weiß, kommt dem Sinn des Schriftwortes mit Sicherheit näher.

[Lutheraner]

schlüssig finde ich Deine Argumentation ehrlich gesagt nicht.

 

Anders herum gefragt, wie legt ein Katholik diese Bibelstelle aus ? Was will uns Jesus deiner Meinung nach damit sagen ?

Ein Katholik legt sie genau so aus, wie du sie selbst im Blick auf den leiblichen Vater und den Lehrer in der Schule oder den Bäckermeister gegenüber seinem Lehrling auslegst. Der Papst, der Pater, der Exerzitienmeister, der Religionslehrer, wissen um den Dienstcharakter ihres Tuns, wissen um die unendliche Differenz zwischen ihrem "Vater"-, "Meister"-, Lehrer"-sein und der Weise, wie Gott der einzige Vater aller, Christus der einzige Lehrer ist. Der Titel ist dabei absolut nebensächlich. Jemand, der sich nicht Vater oder Lehrer nennen läßt, vielleicht sogar unter Hinweis auf die Schriftstelle, und sich statt dessen Guru, Grwaz oder Schnuddel nennen läßt, aber eine messianische Autorität für sich in Anspruch nimmt, hält sich formalistisch an die Schrift, geht aber um Meilen am Sinn der Worte Jesu vorbei, weil er sich überhebt. Der Pater, der die Anrede aus der Tradition seines Ordens heraus akzeptiert (weil sie z.B. im Unterschied zum Bruder klarstellt, daß ich ihn um die Beichte oder eine Meßvertretung bitten kann), dabei aber um seine eigene Angewiesenheit auf den wirklichen Vater und das Wirken des Hl. Geistes weiß, kommt dem Sinn des Schriftwortes mit Sicherheit näher.

 

 

Hallo Tom,

 

das sehe ich auch so. Aber es geht wie du sagst nicht um die Worte, es geht um das was dahinter steckt. Wenn ich jemanden z.B. mit "Eminenz", "Stellvertreter Christ auf Erden" betitele, mich vor ihm auf den Boden werfe und ihm Gehorsam geloben muß, dann ist er nicht mehr mein Bruder, sondern dann ist er jemand, dem ich im Glauben gehorchen muß. Dann steht er zwischen mir und Gott.

[TomTom]

Wenn ich jemanden z.B. mit "Eminenz", "Stellvertreter Christ auf Erden" betitele, mich vor ihm auf den Boden werfe und ihm Gehorsam geloben muß, dann ist er nicht mehr mein Bruder, sondern dann ist er jemand, dem ich im Glauben gehorchen muß. Dann steht er zwischen mir und Gott.

Das tut er, aber nicht in einer absoluten Weise, sondern in Ausübung seines Amtes, das sich auf die Einheit und der Gemeinschaft der Kirche bezieht. Selbst die historischen Formen von Verehrung (hier immer unterstellt, daß diese im angemessenen und legitimen Bereich bleibt) gelten dem Amt, nicht der Person, und sind immer im Kontext des "nicht Herren über euren Glauben, sondern Diener eurer Freude" zu verstehen. Die Unterscheidung von Amt und Person ist auf beiden Seiten, beim Anredenden und beim Angeredeten, notwendig. Dazu kommt die Unterscheidung zwischen dem forum internum und dem forum externum. Es gibt einen Bereich der Beziehung zwischen Gott und Mensch, in dem die Kirche keine Rolle spielt. Dieser interne Bereich wird aber vom externen Bereich, dem Leben mit und in der Kirche, getragen und gestützt.

[Erich]

[keine Quelle, kein Beitrag - Elrond]

 

war die Angabe des Autors - hier "Robert Ketelhohn" nicht ausreichend??

bearbeitet 19. April 2006 von Erich

[rakso]

Matthäus 23,8-11:

 

"Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder. Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: Christus. Der größte unter euch soll euer Diener sein."

 

Wie begründet die katholische Kirche Titel wie Pater und Papst, die "Vater" bedeuten, unterwürfige Anreden wie Eminenz, etc. und die kirchlichen Gehorsamsgebote innerhalb der Hierarchien ?

Das widerspricht doch eindeutig obiger Bibelstelle.

Es kann ja nicht sein, dass das nur Protestanten auffällt ?

Wie begründen Christen, dass man zum eigenen Vater "Vater" sagt, da doch die Bibelstelle sagt, dass wir NIEMAND Vater nennen dürfen????

und nicht nur Christen, ganz einfach: Jehova heiß Vater und Jehoutza heißt Zeuger. Kommt aus dem Ur-Hebräischen. Das Erste für Gott und das Zweite für den leiblichen Vater.

[kam]

In der Bibel steht halt vieles nicht. Und doch hat der allwissende Gott seiner Kirche eine Fülle wohlklingender Titulaturen geschenkt, mein persönlicher Favorit dabei: Apostolischer Protonotar. Das gehört zum Überfluß der Schöpfung wie die kleinen Flügelfortsätze beim Schwalbenschwanz oder die Existenz vierblättriger Kleeblätter. Grüße, KAM

[holzi]

Na gut, Erich wurde zensiert, dann versuch ich's mal mit dem direkten Link auf das Nachbarforum, wo Robert Ketelhohn ausführlich die Sachlage darstellt.

[Franciscus non papa]

Na gut, Erich wurde zensiert, dann versuch ich's mal mit dem direkten Link auf das Nachbarforum, wo Robert Ketelhohn ausführlich die Sachlage darstellt.

 

 

zwischenruf: aus rechtlichen gründen ist es für das forum ein grosses risiko, wenn hier von irgendwo etwas reingestellt wird und keine quelle angegeben wurde. das hat mit zensur nichts, aber auch rein gar nichts zu tun.

 

manchmal ist es einfach klug, sich etwas bedeckt zu halten, wenn man keine ahnung hat.

als mod geschrieben

 

[Flo77]

In der Bibel steht halt vieles nicht. Und doch hat der allwissende Gott seiner Kirche eine Fülle wohlklingender Titulaturen geschenkt, mein persönlicher Favorit dabei: Apostolischer Protonotar. Das gehört zum Überfluß der Schöpfung wie die kleinen Flügelfortsätze beim Schwalbenschwanz oder die Existenz vierblättriger Kleeblätter. Grüße, KAM

Viel schöner finde ich den Posten des Vicarius Vicarii Christi. Stellvertreter des Stellvertreters - da muss man erstmal drauf kommen.

 

(Übrigens bin ich der festen Überzeugung, daß sich der liebe Gott sowohl mit den Flügelfortsätzen als auch mit den Kleeblättern außer uns zu erfreuen auch noch was sinnvolles gedacht hat.)

[wolfgang E.]

Matthäus 23,8-11:

 

"Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder. Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: Christus. Der größte unter euch soll euer Diener sein."

 

Wie begründet die katholische Kirche Titel wie Pater und Papst, die "Vater" bedeuten, unterwürfige Anreden wie Eminenz, etc. und die kirchlichen Gehorsamsgebote innerhalb der Hierarchien ?

Das widerspricht doch eindeutig obiger Bibelstelle.

Es kann ja nicht sein, dass das nur Protestanten auffällt ?

 

Weißt Du ich habe den Eindruck, dass man recht selektiv vorgeht beim Gültigsetzen dessen, was in der Bibel steht.

 

Du darfst den Papst einen heiligen Vater nennen und Du darfst auch schwören, wenn es die staatliche oder kirchliche Obrigkeit von Dir verlangt. Aber Du darfst Dich keineswegs scheiden lassen.

 

Warum? Sollte hier gar das Opportunitätsprinzip herrschen????

[Elrond]

Na gut, Erich wurde zensiert, dann versuch ich's mal mit dem direkten Link auf das Nachbarforum, wo Robert Ketelhohn ausführlich die Sachlage darstellt.

 

Erich kommt nicht das erste Mal mit den Zitationsregeln in Konflikt, er sollte es eigentlich besser wissen.

[Caveman]

Matthäus 23,8-11:

 

"Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder. Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: Christus. Der größte unter euch soll euer Diener sein."

 

Wie begründet die katholische Kirche Titel wie Pater und Papst, die "Vater" bedeuten, unterwürfige Anreden wie Eminenz, etc. und die kirchlichen Gehorsamsgebote innerhalb der Hierarchien ?

Das widerspricht doch eindeutig obiger Bibelstelle.

Es kann ja nicht sein, dass das nur Protestanten auffällt ?

 

Weißt Du ich habe den Eindruck, dass man recht selektiv vorgeht beim Gültigsetzen dessen, was in der Bibel steht.

 

Du darfst den Papst einen heiligen Vater nennen und Du darfst auch schwören, wenn es die staatliche oder kirchliche Obrigkeit von Dir verlangt. Aber Du darfst Dich keineswegs scheiden lassen.

 

Warum? Sollte hier gar das Opportunitätsprinzip herrschen????

Also, wenn man den Papst Vater nennen darf, den Abt, in Ordnung.

 

Aber wen genau meinte Jesus nun, den man nicht so nennen darf? Auf irgendjemanden muss er sich ja beziehen. Wer ist das?

[sophia]

Matthäus 23,8-11:

 

"Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder. Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: Christus. Der größte unter euch soll euer Diener sein."

 

Wie begründet die katholische Kirche Titel wie Pater und Papst, die "Vater" bedeuten, unterwürfige Anreden wie Eminenz, etc. und die kirchlichen Gehorsamsgebote innerhalb der Hierarchien ?

Das widerspricht doch eindeutig obiger Bibelstelle.

Es kann ja nicht sein, dass das nur Protestanten auffällt ?

Wie begründen Christen, dass man zum eigenen Vater "Vater" sagt, da doch die Bibelstelle sagt, dass wir NIEMAND Vater nennen dürfen????

 

Schau dir bitte mal folgende Bibelstelle an:

 

Mk 10,29 Jesus antwortete: Amen, ich sage euch: Jeder, der um meinetwillen und um des Evangeliums willen Haus oder Brüder, Schwestern, Mutter, Vater, Kinder oder Äcker verlassen hat,

 

Mk 10,30

wird das Hundertfache dafür empfangen: Jetzt in dieser Zeit wird er Häuser, Brüder, Schwestern, Mütter, Kinder und Äcker erhalten, wenn auch unter Verfolgungen, und in der kommenden Welt das ewige Leben.

 

Jesus hatte es wirklich nicht mit den irdischen Vätern.

[Katta]

Ich denk halt, dass es Jesus in erster Linie darum ging, dass man niemand über Gott stellt. Er akzeptierte es ja auch, dass Maria Magdalena ihn "Rabbi" rief...

 

Aber wenn ich einen Menschen als meinen Lehrer anerkenne und in ihm Gottes Weisheit sichtbar ist... warum sollte ich ihn dann nicht pater nennen.

Allgemein denke ich, dass sollte man vielleicht mal am griechischen Text vergleichen.

[Elrond]

[keine Quelle, kein Beitrag - Elrond]

 

war die Angabe des Autors - hier "Robert Ketelhohn" nicht ausreichend??

 

Nein. Autor, Quelle und keine ganzen Beitraege von anderen Webseiten. Wie immer also.

 

ich lasse mir bald ein Schild drucken.

[Petrus]

Wie begründet die katholische Kirche Titel wie Pater und Papst, die "Vater" bedeuten, unterwürfige Anreden wie Eminenz, etc. und die kirchlichen Gehorsamsgebote innerhalb der Hierarchien ?

Das widerspricht doch eindeutig obiger Bibelstelle.

Es kann ja nicht sein, dass das nur Protestanten auffällt ?

nö.

 

übrigens: wie würdest Du den Titel "Haupt-Pastor" interpretieren?

[Lutheraner]

Wie begründet die katholische Kirche Titel wie Pater und Papst, die "Vater" bedeuten, unterwürfige Anreden wie Eminenz, etc. und die kirchlichen Gehorsamsgebote innerhalb der Hierarchien ?

Das widerspricht doch eindeutig obiger Bibelstelle.

Es kann ja nicht sein, dass das nur Protestanten auffällt ?

nö.

 

übrigens: wie würdest Du den Titel "Haupt-Pastor" interpretieren?

 

Der Hauptpastor wurde wie der Bischof gewählt. Wer gewählt wird, kann auch abgewählt und abgesetzt werden - und zwar von denen, die ihm (direkt) untergeordnet sind.

 

In der katholischen Hierarchie kommt fast alles "von oben". Aufwärts hat man wenig bis keine Einflußmöglichkeiten - man muß sich unterordnen. Das steht m.E. im Widerspruch dazu, dass wir (wie Jesus in der Bibelstelle des Ausgangspostings sagt) alle Brüder sind.

[Lutheraner]

Ich denk halt, dass es Jesus in erster Linie darum ging, dass man niemand über Gott stellt. Er akzeptierte es ja auch, dass Maria Magdalena ihn "Rabbi" rief...

 

Das steht ja auch in der Bibelstelle: "Einer ist Euer Lehrer, Christus". Deshalb durfte er sich natürlich so nennen lassen.

[Lutheraner]

In der Bibel steht halt vieles nicht.

 

??

 

Es geht hier um genau das, was in der Bibel steht.

[kam]

In der Bibel steht halt vieles nicht.

 

??

 

Es geht hier um genau das, was in der Bibel steht.

 

Dort steht was vom Verhalten heuchlerischer Pharisäer und der Mahnung, daß sich Christen nicht so verhalten sollen. So sieht das auch das 2. Vaticanum (Gaudium et Spes, 43) Grüße, KAM