Kirchliche Titel im Widerspruch zur Bibel

[Lutheraner]

In der Bibel steht halt vieles nicht.

 

??

 

Es geht hier um genau das, was in der Bibel steht.

 

Dort steht was vom Verhalten heuchlerischer Pharisäer und der Mahnung, daß sich Christen nicht so verhalten sollen. So sieht das auch das 2. Vaticanum (Gaudium et Spes, 43) Grüße, KAM

 

Die meisten Kirchen verhielten sich immer Pharisäerhaft. Um das zu erkennen braucht man kein Konzil.

[Kirisiyana]

Also mir leuchtet nun beides ein, die protenstantische und die katholische Position. Dass die Protestanten eine übermäßige Verehrung von Menschen von vornherein vermeiden wollen und sich ganz dem einzigen Lehrer, Christus, mittels der Schrift anvertrauen, kann ich gut verstehen. Ich sehe es als geschichtlich erwiesen an, dass eine übergroße Stellung, von Menschen eingenommen, allzu leicht Übles hervorbringen kann. Da gibt es tausende Beispiele, auch aus dem Vatikan.

 

Andererseits sehe ich auch, dass kein vernünftiger Katholik irgendeinen Menschen als Lehrer höher achtet als Jesus Christus selbst. Auch der Papst gilt nicht in jeder seiner Aussagen als unfehlbar, dies nur wenn er einen langen Streit per "Schiedsspruch" ex cathedra entscheidet. Schlimm genug? Das Amt des Papstes als Garant gegen Wildwuchs in der Lehre bzw. positiv formuliert als Garant für die Tradition der Wahrheit - darüber kann man an anderer Stelle ausführlich diskutieren. Meiner Beobachtung nach spricht vieles dafür, anderes dagegen.

 

Wir haben gerad das Glück, einen Papst zu haben, der sich selbst bescheiden als Arbeiter im Weinberg des Herrn sieht. Einen, der die Kollegialität wichtig nimmt. In anderen Zeiten war der Papst und jeder Bischof mehr Fürst als Dienender. Gibt das Amt solchem Amtsmissverständnis Vorschub oder ist nicht das Amt mit angehängtem Titel an sich der Fehler, sondern die Erziehung der Menschen? Letzteres, glaube ich.

 

Wir brauchen Lehrer und väterliche wie auch mütterliche Figuren in unserer Glaubensgemeinschaft. Wir können nicht alle alles Wissen haben, manche werden immer mehr wissen oder besser wissen, wo es langgeht, und damit wie Lehrer und Väter/Mütter sein. Die Frage ist, wieviel Macht geben wir ihnen und nehmen sie sich? Hier tut sich seit einiger Zeit etwas und ich sehe den Prozess in der katholischen Kirche noch nicht als abgeschlossen an.

[beegee]

Anders herum gefragt, wie legt ein Katholik diese Bibelstelle aus ? Was will uns Jesus deiner Meinung nach damit sagen ?

 

 

Rabbi .... Vater .... Meister

 

 

Hier verurteilt Jesus nicht Titel an sich, sondern Stolz und Anmaßung. Paulus spricht häufig von "Lehrern" in der Gemeinde und bezeichnet sich selber als "Vater" der Korinther (1 Kor 4,15). Offenbar verbietet das auch nicht den Erweis von Respekt ( 1 Thess 5,11.12 ; 1 Tim 5,1).

 

Christus untersagt lediglich den Gebrauch solcher Bezeichnungen als geistliche Titel oder in einem demonstrativen Sinne, indem man Menschen eine unangemessene geistliche Autorität zuschreibt, als wären sie selbst anstelle von Gott die Quelle der Wahrheit.

 

gby

 

bernd

[Lutheraner]

Hallo Kirisiyana,

 

nehmen wir als Beispiel Fegefeuerlehre und Ablaß. Sie enstammen nicht der Bibel und haben sich erst richtig im 12. Jahrhundert etabliert.

Hier kann man es so sehen, dass nicht Jesus der Lehrer ist, dem gefolgt wird, sondern jemand anders - dem Papsttum.

[TomTom]

Hallo Kirisiyana,

 

nehmen wir als Beispiel Fegefeuerlehre und Ablaß. Sie enstammen nicht der Bibel und haben sich erst richtig im 12. Jahrhundert etabliert.

Hier kann man es so sehen, dass nicht Jesus der Lehrer ist, dem gefolgt wird, sondern jemand anders - dem Papsttum.

Ach hör doch auf mit solchen Datierungen. Weder Augustinus noch Gregor der Große, noch die früheren Kirchenväter, bei denen es Hinweise auf das Fegefeuer gibt, haben im 12. Jh. gelebt. Allerdings hat sich die Kirche in Lehraussagen immer wieder mal dem Thema zugewandt und viele dieser Fragen in Trient nochmals neu gefaßt und präzisiert. Allerdings hast du insofern Recht, als sich die Fegefeuerlehre mit einem puristischen sola-scriptura-Prinzip nicht vereinbaren läßt, weil sie nicht ausgefaltet in der Schrift vorkommt.

[Lutheraner]

Hallo Tom,

 

vom Fegefeuer war schon früher die Rede, richtig durchgesetzt hat sich die Lehre meines Wissens aber wirklich erst so spät.

Das ist doch eigentlich auch daran erkennbar, dass bei den Orthodoxen und allen Kirchen, die sich vorher abspalteten Fegefeuer und Ablaß unbekannt sind.

[Kirisiyana]

Hallo Kirisiyana,

 

nehmen wir als Beispiel Fegefeuerlehre und Ablaß. Sie enstammen nicht der Bibel und haben sich erst richtig im 12. Jahrhundert etabliert.

Hier kann man es so sehen, dass nicht Jesus der Lehrer ist, dem gefolgt wird, sondern jemand anders - dem Papsttum.

Ich muss Dir gestehen, dass ich all das zusätzliche Gedöns, das in der katholischen Kirche (aber nicht nur da) enstanden ist, grundsätzlich kritisch sehe. Es muss sich immer an der denkbar einfachen Botschaft des Evangeliums messen lassen und manche Auswüchse fallen da hintenüber.

 

Fegefeuer und Ablass - inwieweit diese Lehren nun dem Neuen Testament entsprechen, ihm zumindest nicht widersprechen, das wage ich nicht zu diskutieren, da ich es nicht weiß. Die Frage ist auch, inwieweit ist es für einen Katholiken verpflichtend an diese Lehren zu glauben?

 

Sonst ist meine grundsätzliche Haltung eine kritische - aber mit der grundsätzlichen Annahme, die Kirchenlehrer sind nicht dumm und haben sich was dabei gedacht und bevor ich lospoltere, versuche ich lieber es nachzuvollziehen. Ich nehme sie als Lehrer, Väter bzw. Mütter an. Und bin gleichzeitig ein kritischer Geist. Ich wundere mich fast selbst, wie gut das zusammen geht. Andererseits: Leben wir das nicht im täglichen Familienleben und in der Schule genauso?

 

Übrigens habe ich gehört, dass in der katholischen Kirche nicht der Papst, sondern das eigene Gewissen die letzte Instanz des Gläubigen - vor dem Herrn selbst - ist. Das hat man offenbar lange Zeit nicht gewusst oder unterschlagen. So, wie die Kirche sich heute präsentiert, komme ich gut damit zurecht: Kein Mensch, und sei er Papst, wird zum Übermenschen verklärt. Jedenfalls meiner Wahrnehmung nach nicht.

[beegee]

Zu den Begriffen Fegefeuer und Ablass mal kurz eine Aussage der katholischen Kirche:

 

 

1032 Diese Lehre stützt sich auch auf die Praxis, für die Verstorbenen zu beten, von der schon die Heilige Schrift spricht: „Darum veranstaltete [Judas der Makkabäer] das Sühnopfer für die Verstorbenen, damit sie von der Sünde befreit werden" (2 Makk 12,45). Schon seit frühester Zeit hat die Kirche das Andenken an die Verstorbenen in Ehren gehalten und für sie Fürbitten und insbesondere das eucharistische Opfer [Vgl. DS 856] dargebracht, damit sie geläutert werden und zur beseligenden Gottesschau gelangen können. Die Kirche empfiehlt auch Almosen, Ablässe und Bußwerke zugunsten der Verstorbenen.

 

Und ein Zitat vom Patriarch von Konstantinopel und zugleich Kirchenvater Johannes Chrysostomus

 

„Bringen wir ihnen Hilfe und halten wir ein Gedächtnis an sie. Wenn doch die Söhne Ijobs durch das von ihrem Vater dargebrachte Opfer geläutert wurden [Vgl. Ijoh 1,5], wie sollten wir dann daran zweifeln, daß unsere Opfergaben für die Toten ihnen Trost bringen? Zögern wir nicht, den Verstorbenen Hilfe zu bringen und unsere Gebete für sie aufzuopfern"

 

 

gby

 

bernd

[Caveman]

Christus untersagt lediglich den Gebrauch solcher Bezeichnungen als geistliche Titel oder in einem demonstrativen Sinne, indem man Menschen eine unangemessene geistliche Autorität zuschreibt, als wären sie selbst anstelle von Gott die Quelle der Wahrheit.

Ähem, also so etwas wie "heiliger Vater" oder "Gottes Stellvertreter auf Erden"?

[Elima]

Zu den Begriffen Fegefeuer und Ablass mal kurz eine Aussage der katholischen Kirche:

 

 

1032 Diese Lehre stützt sich auch auf die Praxis, für die Verstorbenen zu beten, von der schon die Heilige Schrift spricht: „Darum veranstaltete [Judas der Makkabäer] das Sühnopfer für die Verstorbenen, damit sie von der Sünde befreit werden" (2 Makk 12,45). Schon seit frühester Zeit hat die Kirche das Andenken an die Verstorbenen in Ehren gehalten und für sie Fürbitten und insbesondere das eucharistische Opfer [Vgl. DS 856] dargebracht, damit sie geläutert werden und zur beseligenden Gottesschau gelangen können. Die Kirche empfiehlt auch Almosen, Ablässe und Bußwerke zugunsten der Verstorbenen.

 

Und ein Zitat vom Patriarch von Konstantinopel und zugleich Kirchenvater Johannes Chrysostomus

 

„Bringen wir ihnen Hilfe und halten wir ein Gedächtnis an sie. Wenn doch die Söhne Ijobs durch das von ihrem Vater dargebrachte Opfer geläutert wurden [Vgl. Ijoh 1,5], wie sollten wir dann daran zweifeln, daß unsere Opfergaben für die Toten ihnen Trost bringen? Zögern wir nicht, den Verstorbenen Hilfe zu bringen und unsere Gebete für sie aufzuopfern"

 

 

gby

 

bernd

 

Die Makkabäer-Bücher gehören nach der Meinung der Lutheraner zu den Apokryphen des AT. Diese zu zitieren wird also im Gespräch mit den ev. Glaubensgeschwistern nur wenig "bringen".

bearbeitet 20. April 2006 von Elima

[beegee]

Christus untersagt lediglich den Gebrauch solcher Bezeichnungen als geistliche Titel oder in einem demonstrativen Sinne, indem man Menschen eine unangemessene geistliche Autorität zuschreibt, als wären sie selbst anstelle von Gott die Quelle der Wahrheit.

Ähem, also so etwas wie "heiliger Vater" oder "Gottes Stellvertreter auf Erden"?

 

 

Wenn Papst Benedikt von sich behaupten würde er wäre die Quelle der Wahrheit und alle sollten ihm nun folgen, würde ich ihm nicht mehr die Bezeichnung "Heiliger Vater" zugestehen.

 

Sein Handeln jedoch ist ein anderes - seine Predigt zum Beispiel auf dem Weltjugendtag in Köln hat sehr einprägsam auf Christus verwiesen.

 

Und wenn man bedenkt wie Bene sich selbst bezeichnet: "als kleiner Arbeiter im Seinem Weinberg" wird wiederum deutlich, aus welcher Quelle er selbst lebt und worauf er hinweisen möchte. Und das war ja bei JP2 nicht anders, von daher ist es für mich persönlich nicht so schlimm ihn "Heiligen Vater" zu nennen. Das Bild unseres himmlischen Vaters wird dadurch nur stärker herausgebildet.

 

gby

 

bernd

[Lutheraner]

Übrigens habe ich gehört, dass in der katholischen Kirche nicht der Papst, sondern das eigene Gewissen die letzte Instanz des Gläubigen - vor dem Herrn selbst - ist. Das hat man offenbar lange Zeit nicht gewusst oder unterschlagen.

 

Das ist doch erst mit dem Protestantismus aufgekommen ("Das Gewissen ist Papst") ?

Jedenfalls hat mir das, was Papst Benedikt in seiner Enzyklika über das Gewissen schrieb, auch sehr gut gefallen, das war sehr modern.