Masochismus oder Askese?

[Sokrates]

Dann hoffe ich dass geklärt ist, dass die "Abtötungen" den Sinn haben, dass Christus und das wahre Leben immer mehr Raum in uns einnehmen können, damit wir als auferstandenen Christen leben können.

 

du eierst schon wieder herum.

Welchen konkreten Sinn hat ASkese, die du übst und bei der Christus in dir mehr Raum einnimmt?

Ich denke, das ist genau der Casus Knacksus. Das Wort "Christus Raum geben" ist eine erschreckende Leerformel. Es verwendet den Begriff "Christus", vor dem der Christ natürlich Respekt hat, als immer funktionierende Ausrede, als universellen argumentativen Joker für die Rechtfertigung seines persönlichen Masochismus.

 

Dahinter steckt ein erschreckendes Gottesbild: Ein Gott, der den Schmerz segnet, ein Gott, dem man nur näherkommen kann, wenn man nicht nur leidet, sondern das Leiden extra sucht und sich in seinem selbstgeschaffenen Leiden geradezu suhlt. Das ist es, was die Pio/Escriva/Bitterlich-Frömmigkeit so abstoßend macht. Und so anziehend für eine bestimmte Art von Menschen.

bearbeitet 20. April 2006 von Sokrates

[Mariamante]

sein Kreuz, da steht nichts davon, sich noch extra Kreuze anzufertigen oder sein Kreuz künstlich schwerer zu machen.

 

Und vor Schlafentzug möchte ich dringend warnen! Gott will, dass wir eine Fülle von Schlaf haben. (Jetzt mal körperlich gesehen, und nicht als Metapher.)

Viele versuchen doch ihr Kreuz abzuladen, anderen aufzuladen oder sich´s bequem zu machen. Und dass einige schlafen könnte selbst den Wachturmvertreibern ein wenig recht geben: "Erwachet".

bearbeitet 20. April 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Ich denke, das ist genau der Casus Knacksus. Das Wort "Christus Raum geben" ist eine erschreckende Leerformel. Es verwendet den Begriff "Christus", vor dem der Christ natürlich Respekt hat, als immer funktionierende Ausrede, als universellen argumentativen Joker für die Rechtfertigung seines persönlichen Masochismus.

Und wenn man dafür Blut schwitzt: Christus nachzufolgen ohne Askese und der "Sünde" zu entsagen ist eine Unmöglichkeit, eine Illusion, eine Einbildung.

 

Dahinter steckt ein erschreckendes Gottesbild: Ein Gott, der den Schmerz segnet, ein Gott, dem man nur näherkommen kann, wenn man nicht nur leidet, sondern das Leiden extra sucht und sich in seinem selbstgeschaffenen Leiden geradezu suhlt. Das ist es, was die Pio/Escriva/Bitterlich-Frömmigkeit so abstoßend macht. Und so anziehend für eine bestimmte Art von Menschen.

 

Bereit im AT steht der bedeutsame Satz: "Wer nichts gelitten hat, was weiß der." Das ist natürlich ein Schlag ins Gesicht für jenen Christen, denen an Wohlstand, eigenem Wohlerlgehen und einem angenehmen Leben alles liegt- und die hinter jeder moralischen Anforderungen sofort einen Keulenschlag gegen ihre persönliche Freiheit sehen.

[Die Angelika]

hallo

 

Die Bergpredigt Jesu sagt klar, dass wir gegenüber den bösen Neigungen "Gewalt" anwenden müssen

 

was bitte ist in Anführungszeichen gesetzte GEwalt?

Weißt du, es ist nicht sonderlich klare Sprache, was du hier praktizierst. Unser Ja soll ein Ja und unser NEin ein Nein sein. ICh denke, dass auch unsere Sprache klar und detulich sein soll und kein Herumgeeiere und -geseihere mit Worten, bis sie alles und nichts bedeuten können

 

alles Liebe

 

Angelika

Du kennst doch die Bibel. Du kennst auch das Wort, dass das Himmelreich Gewalt leidet. Warum also fragst du?

 

tust du nur so oder bist du wirklich so?

Wir diskutieren über das Zitat "Das Ich stirbt nur durch SChläge"

Ich möchte von dir gerne einen Beleg aus der Bibel, der diesen Satz als wahr ausweist.

Jetzt kommst du mir mit dem Wort, dass das Himelreich Gewalt leide.

Also entschuldige, das ICH, das angeblich nur durch SChläge sterbe, und das HIMMELREICH, das GEwalt leidet, sind noch immer zweierlei Angelegenheiten. Dieser Bibelhinweis zieht also nicht. Ausserdem wäre ich dir dankbar, wenn du die Bibelstelle angeben könntest, bei aller Bibelkenntnis habe ich nämlich noch keine vollautomatische Suchfunktion in meinem Hirn eingebaut, wo das in der Bibel steht. Und ich hätte das dann schon gerne im Kontext gelesen

 

alles Liebe

 

Angelika

[Sokrates]

Viele versuchen doch ihr Kreuz abzuladen, anderen aufzuladen oder sich´s bequem zu machen.

Wer zum Beispiel?

Und dass einige schlafen könnte selbst den Wachturmvertreibern ein wenig recht geben: "Erwachet".

Jetzt endlich weiß ich, woran mich Dein Auftritt hier im Forum erinnert.

[Die Angelika]

du eierst schon wieder herum.

Dieser Ausdruck passt wenigstens zum Thread - sonst finde ich´s eher unpassend.

 

Welchen konkreten Sinn hat Askese, die du übst und bei der Christus in dir mehr Raum einnimmt?

Den Ablenkungen (Fernsehen, Zeitung, usw.) zu entsagen, die Schlafenszeit verkürzen, in die Stille gehen um dem Gebet zu obliegen, morgens früher aufzustehen um die hl. Messe mitzufeiern und sich durch Gebet für den Tag vorzubereiten halte ich für mich konkret für eine sinnvolle Askese, um Christus mehr Raum zu geben.

 

soso.....und wie äußert es sich bei dir ganz konkret, dass du Christus mehr Raum gegeben hast? Doch hoffentlich nicht nur in der Entsagung von Ablenkungen in der Verkürzung der SChlafenszeit, im Gang in die Stille, In der Feier der hlg. Messe und im Gebet? Sonst wäre das nämlich nichts weiter als ein frömmelndes Kreisen um sich selbst, dem das Ettikett "Christus mehr Raum geben" zur Legitimation aufgeklebt wird

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

ich überlese keine SEiten der Bibel. Wo bitte steht in der Bibel etwas, was den Satz "Das ICh stirbt nur durch SChläge" als wahr ausweisen würde?

 

e.g. Wer mein Jünger sein will, nehme täglich sein Kreuz auf scih, verleugne sich selbst und so folge er mir nach."

 

 

wo steht hier etwas davon, dass das Ich nur durch Schläge sterbe?

Du hast echt nen sehr merkwürdigen Umgang mit Bibel.....

[Mariamante]

Wer zum Beispiel?

Z.B. jene, die sich scheiden lassen weil ihr Partner behindert ist oder Eigenschaften zeigt, die nicht gefallen.

 

Jetzt endlich weiß ich, woran mich Dein Auftritt hier im Forum erinnert

. Aberglauben, Sektierertum hast du mir schon längst vorgeworfen. Es ist - um es mal harmlos zu nennen- nicht ganz den Tatsachen entsprechend, wenn du mir solches nicht schon längst zugeordnet hättest.

[Die Angelika]

sein Kreuz, da steht nichts davon, sich noch extra Kreuze anzufertigen oder sein Kreuz künstlich schwerer zu machen.

 

Und vor Schlafentzug möchte ich dringend warnen! Gott will, dass wir eine Fülle von Schlaf haben. (Jetzt mal körperlich gesehen, und nicht als Metapher.)

Viele versuchen doch ihr Kreuz abzuladen, anderen aufzuladen oder sich´s bequem zu machen. Und dass einige schlafen könnte selbst den Wachturmvertreibern ein wenig recht geben: "Erwachet".

 

o Himmel hilf! Wenn du nur endlich mal wenigstens für fünf Minuten aus deinem frommen Phrasendreschdelirium erwachen würdest!

Genau solche Typen wie du sind es, die christlichen Glauben Nichtchristen als etwas zum Abwinken vorstellen.

 

Angelika

[Mariamante]

wo steht hier etwas davon, dass das Ich nur durch Schläge sterbe?

Du hast echt nen sehr merkwürdigen Umgang mit Bibel.....

Wie bereits angeführt unterscheide ich zwischen Selbst und Ich. Vielleicht hast du diese Unterscheidung gelesen. Paulus schreibt vom geistlichen und vom fleischlichen Menschen. Das was Paulus als fleischlichen Menschen beschreibt kann man unter diesem "Ich" verstehen - den geistlichen Menschen als "Selbst".

 

Dass Laster und das, was das Ego ausmacht durch Schläge d.g. durch mühevolle Disziplin überwunden werden- ist dir verständlicher?

[Die Angelika]

Ich denke, das ist genau der Casus Knacksus. Das Wort "Christus Raum geben" ist eine erschreckende Leerformel. Es verwendet den Begriff "Christus", vor dem der Christ natürlich Respekt hat, als immer funktionierende Ausrede, als universellen argumentativen Joker für die Rechtfertigung seines persönlichen Masochismus.

Und wenn man dafür Blut schwitzt: Christus nachzufolgen ohne Askese und der "Sünde" zu entsagen ist eine Unmöglichkeit, eine Illusion, eine Einbildung.

 

Dahinter steckt ein erschreckendes Gottesbild: Ein Gott, der den Schmerz segnet, ein Gott, dem man nur näherkommen kann, wenn man nicht nur leidet, sondern das Leiden extra sucht und sich in seinem selbstgeschaffenen Leiden geradezu suhlt. Das ist es, was die Pio/Escriva/Bitterlich-Frömmigkeit so abstoßend macht. Und so anziehend für eine bestimmte Art von Menschen.

 

Bereit im AT steht der bedeutsame Satz: "Wer nichts gelitten hat, was weiß der." Das ist natürlich ein Schlag ins Gesicht für jenen Christen, denen an Wohlstand, eigenem Wohlerlgehen und einem angenehmen Leben alles liegt- und die hinter jeder moralischen Anforderungen sofort einen Keulenschlag gegen ihre persönliche Freiheit sehen.

 

meine Güte...was für hohle Phrasen!

Wo schwitzt denn du Blut? Wo bist du denn asketisch? Sitzt du etwa auf einem Nagelstuhl vor deinem PC?

[Mariamante]

o Himmel hilf! Wenn du nur endlich mal wenigstens für fünf Minuten aus deinem frommen Phrasendreschdelirium erwachen würdest!

Du drischt mit der Bibel - ich mit frommen Phrasen. Suum cuique.

 

Genau solche Typen wie du sind es, die christlichen Glauben Nichtchristen als etwas zum Abwinken vorstellen.

Gähn. Noch ein paar Vorurteile, Pauschalierungen, Schubladisierungen auf Lager? Könnte dir auch eines bieten: [sarkasmuspart an]Genau solche Bibelzurechtbieger wie du sind es, die den Suchenden den Zugang zu einer echten Nachfolge Christi und zur Kirche Jesu Christi verwehren, weil solche keinen SChwamm suchen sondern ein Fundament, auf dem man aufbauen kann. [sarkasmuspart aus]

[Mariamante]

meine Güte...was für hohle Phrasen!

Wo schwitzt denn du Blut? Wo bist du denn asketisch? Sitzt du etwa auf einem Nagelstuhl vor deinem PC?

Deine sich tiradenhaft wiederholenen persönlichen Untergriffe und Angriffe sind doch genug... auch wenn du das in deiner Sensibiliät sicher nicht siehst.

[Sokrates]

Wer zum Beispiel?

Z.B. jene, die sich scheiden lassen weil ihr Partner behindert ist oder Eigenschaften zeigt, die nicht gefallen.

Oh Gott. Wieder so eine oberpauschale Ausrede. Du windest Dich wieder.

 

Aberglauben, Sektierertum hast du mir schon längst vorgeworfen. Es ist - um es mal harmlos zu nennen- nicht ganz den Tatsachen entsprechend, wenn du mir solches nicht schon längst zugeordnet hättest.

Der zweite Satz ist grammatikalisch absolut sinnlos. (Auch auf die Gefahr hin, dass diese Ermahnung von Dir wieder als Herabsetzung empfunden wird. Aber ich kann den Menschen nicht immer nach dem Munde reden. Was wahr ist, muss wahr bleiben).

 

"Es ist ... wenn" ist kein sinnvolles Konstrukt. "Es wäre ... wenn ..." wäre ein sinnvolles Konstrukt. Allerdings kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Du das sagen wolltest.

[Mariamante]

Oh Gott. Wieder so eine oberpauschale Ausrede. Du windest Dich wieder.

Na- wenigstens kommt etwas Bewegung in die Sache.

 

Der zweite Satz ist grammatikalisch absolut sinnlos. (Auch auf die Gefahr hin, dass diese Ermahnung von Dir wieder als Herabsetzung empfunden wird. Aber ich kann den Menschen nicht immer nach dem Munde reden. Was wahr ist, muss wahr bleiben).

Dann formuliere ich mal verständlicher: Du bist doch längst überzeugt, dass ich ein abergläubischer Sektierer bin. Ziemlich egal was ich schreibe - du wirst eine Möglichkeit finden, das dahingehend auszudeuten.

 

"Es ist ... wenn" ist kein sinnvolles Konstrukt. "Es wäre ... wenn ..." wäre ein sinnvolles Konstrukt. Allerdings kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Du das sagen wolltest.

Wenn es sonst nichts auszusetzen gäbe als mal ein paar grammatikalische Ausrutscher - dann können wir weiter fröhlich das Osterhallelujah anstimmen und uns freuen.

[Sokrates]

 

meine Güte...was für hohle Phrasen!

Wo schwitzt denn du Blut? Wo bist du denn asketisch? Sitzt du etwa auf einem Nagelstuhl vor deinem PC?

Deine sich tiradenhaft wiederholenen persönlichen Untergriffe und Angriffe sind doch genug... auch wenn du das in deiner Sensibiliät sicher nicht siehst.

Wenn man hohle Phrasen als hohle Phrasen bezeichnet, dann ist das kein Untergriff, sondern es ist Befolgung des Christuswortes: "Deine Rede sei ja, ja und nein nein."

[Sokrates]

Dann formuliere ich mal verständlicher: Du bist doch längst überzeugt, dass ich ein abergläubischer Sektierer bin. Ziemlich egal was ich schreibe - du wirst eine Möglichkeit finden, das dahingehend auszudeuten.

Sagen wir mal so: Die Liste der Forenmitglieder, die Deine Worte anders ausdeuten, ist ziemlich kurz.

 

"Es ist ... wenn" ist kein sinnvolles Konstrukt. "Es wäre ... wenn ..." wäre ein sinnvolles Konstrukt. Allerdings kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Du das sagen wolltest.

Wenn es sonst nichts auszusetzen gäbe als mal ein paar grammatikalische Ausrutscher - dann können wir weiter fröhlich das Osterhallelujah anstimmen und uns freuen.

Das ist richtig. Allerdings ist ein Satz, der grammatikalisch keinen Sinn macht, schon der Form nach eine hohle Phrase.

[Mariamante]

 

meine Güte...was für hohle Phrasen!

Wo schwitzt denn du Blut? Wo bist du denn asketisch? Sitzt du etwa auf einem Nagelstuhl vor deinem PC?

Deine sich tiradenhaft wiederholenen persönlichen Untergriffe und Angriffe sind doch genug... auch wenn du das in deiner Sensibiliät sicher nicht siehst.

Wenn man hohle Phrasen als hohle Phrasen bezeichnet, dann ist das kein Untergriff, sondern es ist Befolgung des Christuswortes: "Deine Rede sei ja, ja und nein nein."

So kann man sich (ganz nach der Manier der Schriftgelehrten und Pharisäer) natürlich auch ausreden und die Unfähigkeit qualifizierter Diskusionskultur schönreden.

[Mariamante]

Sagen wir mal so: Die Liste der Forenmitglieder, die Deine Worte anders ausdeuten, ist ziemlich kurz.

Ich würde fürchten auf einem falschen Weg zu sein, wenn mir zu viele in diesem Forum zustimmen würden. Quantittät kann ich nie als ein Wahrheitskriterium ansehen denn wie bekannt "der Weg zum ewigen Leben ist schmal".

 

Das ist richtig. Allerdings ist ein Satz, der grammatikalisch keinen Sinn macht, schon der Form nach eine hohle Phrase.

Da ich dich für fähig halte zu verstehen was gemeint war, brauche ich den Satz nicht auszubessern und kann von einer hohlen Phrase nur dann die Rede sein, wenn dir wirklich nicht verständlich ist was gemeint war- was natürlich interessante Rückschlüsse zuläßt.

[Sokrates]

Wenn man hohle Phrasen als hohle Phrasen bezeichnet, dann ist das kein Untergriff, sondern es ist Befolgung des Christuswortes: "Deine Rede sei ja, ja und nein nein."

So kann man sich (ganz nach der Manier der Schriftgelehrten und Pharisäer) natürlich auch ausreden und die Unfähigkeit qualifizierter Diskusionskultur schönreden.

Wir müssen das nicht vertiefen.

[beegee]

Was mir bei dem Satz von P. Pio "Das ich stirbt nur unter Schlägen" noch eingefallen ist waren zwei Verse, vermutlich aus dem Munde Davids

 

Nimm deine Plage weg von mir! Unter der Wucht deiner Hand vergehe ich. Du strafst und züchtigst den Mann wegen seiner Schuld, du zerstörst seine Anmut wie Motten das Kleid, ein Hauch nur ist jeder Mensch. (Psalm 39,11+12 EÜ)

 

 

Schlachter übersetzt Vers 11 noch deutlicher: Nimm deine Plage von mir, denn ich vergehe wegen der Schläge deiner Hand!

 

David malt uns hier also ein Bild eines "schlagenden Gottes" vor Augen. Nun könnte man ja leicht sagen: Ja, das ist David und der Gott des alten Bundes. Mit Jesus wird uns das heute nicht mehr passieren. Gott schlägt uns nicht.

 

Es bleibt die Frage im Raum: Haben wir einen himmlischen Vater der uns nicht auch schlägt?

 

Oder ist uns dieses Gottesbild so fern, dass wir uns damit nicht mehr anfreunden können?

 

"Wir haben einen Vater der uns liebt - aber niemals züchtigen gar schlagen würde"

 

Das wir vom HERRN gezüchtigt werden, können wir zweifellos auch aus dem NT entnehmen.

 

Der Hebräerbrief geht sogar soweit, dass er die Züchtigungen Gottes als ein Zeichen väterlicher Liebe sieht:

 

Ihr habt im Kampf gegen die Sünde noch nicht bis aufs Blut Widerstand geleistet und ihr habt die Mahnung vergessen, die euch als Söhne anredet: Mein Sohn, verachte nicht die Zucht des Herrn, verzage nicht, wenn er dich zurechtweist. Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; er schlägt mit der Rute jeden Sohn, den er gern hat. Haltet aus, wenn ihr gezüchtigt werdet. Gott behandelt euch wie Söhne. Denn wo ist ein Sohn, den sein Vater nicht züchtigt? (Hebräer 12,4-7 EÜ)

 

 

Ich persönlich kann mich sehr gut mit dem Bild "dieses Gottes" anfreunden, allein aus dem Wissen heraus, dass Seine Hand aus Liebe handelt und schon jetzt hier auf Erden etwas aus mir herausarbeiten möchte was einst in Seinem Reich in Fülle herrlich erscheinen soll.

 

gby

 

bernd

[Mariamante]

Wenn man hohle Phrasen als hohle Phrasen bezeichnet, dann ist das kein Untergriff, sondern es ist Befolgung des Christuswortes: "Deine Rede sei ja, ja und nein nein."

So kann man sich (ganz nach der Manier der Schriftgelehrten und Pharisäer) natürlich auch ausreden und die Unfähigkeit qualifizierter Diskusionskultur schönreden.

Wir müssen das nicht vertiefen.

Ganz Deiner Meinung

[Die Angelika]

Lieber Peter

 

qualifizierte Diskussionskultur beinhaltet für mich insbesondere, dass man nicht fortwährend in einer WEise antwortet, die nach möglichst vielen Richtungen auslegbar ist. Genau das machst du aber. JEdes Mal, wenn dann Kritik kommt und du merkst, dass du dich vergaloppiert hast, machst du einen Rückzieher, indem du deine eigenen Aussagen auf eine Weise interpretierst, die du ursprünglich sicher nicht gemeint hast.

Ich halte so etwas für hochgradig unwahrhaftig. Wieso fällt es dir so verdammt schwer, einfach mal zuzugeben, dass du etwas vertreten hast, was nach näherer BEtrachtung nicht haltbar ist?

Dub hast mir hier auf diverse Fragen einfach gar keine Antwort gegeben. DAs waren durchweg die Fragen, deren Beantwortung zur Folge gehabt hätten, dass du eindeutig Position beziehen musst. Ich denke, dass diese Art des Umgangs mit Kritikern bei dir System hat. Du möchtest nach meinem Eindruck möglichst fromm erscheinen und zugleich möglichst keinen klaren Standpunkt zu erkennen geben.

Im Prinzip könnte ich schon im Voraus schreiben, was du mir darauf antworten wirst. Es ist einfach nach einiger Zeit ziemlich durchsichtig, was du hier veranstaltest. Es ist sogar so durchsichtig, dass dich vor einigen Tagen Oestemer perfekt imitieren konnte. WEnn du nicht schon immer so warst, dann bekommt dir dieses Forum nicht. Denn dann bist du hir zu einem Phrasendreschautomat verkommen, der seine von Gott geschenkte EInzigartigkeit verloren hat.

Mir tut das geradezu weh, wenn ich dich lese, einfach weil du auf mich nicht sonderlich authentisch wirkst. Und ich mache mir wirklich Sorgen, wie du damit zurecht kommen wirst, wenn deine hier zur SChau getragene Maske nicht mehr haltbar ist. Gott sei Dank bin ich mir sicher, dass Gott dich dann auffangen wird

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Ich würde fürchten auf einem falschen Weg zu sein, wenn mir zu viele in diesem Forum zustimmen würden. Quantittät kann ich nie als ein Wahrheitskriterium ansehen denn wie bekannt "der Weg zum ewigen Leben ist schmal".

 

auch das....da bleibt mir fast die Luft weg.

Zustimmung ist zwar kein Gradmesser für Wahrheit, aber Ablehnung auch nicht. Und bitte komme mir jetzt nicht mit dem Bibelzitat, dass die Jünger Christi um JEsu Christi willen verfolgt würden. DIe Masche kenne ich bereits aus diversen anderen Foren von Christen, die genau dasselbe Verhaltensmuster aufweisen wie du.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Bernd

 

ich möchte dich bitten, aufmerksam zu lesen, ehe du hier solche Kommentare schreibst.

Es geht zuallererst einmal darum, ob der Satz "Das ICh stirbt nur unter SChlägen" wahr ist.

Ich bleibe dabei, dass dieser Satz in seiner Ausschließlichkeit falsch und zudem Ausdruck von religiös verbrämtem Masochismus ist.

Für mich ist keine Frage, dass Gott auch als SChlagender erfahren werden kann, aber nicht als einer, der um des SChlagens willen schlägt. Es geht aber darum, ob das Sterben des alten Adams ausschließlich durch SChläge geschieht.

 

alles Liebe

 

Angelika