Masochismus oder Askese?

[Mariamante]

Lieber Bernd!

 

Gnadenvolles Erleben der hl. Osteroktav und Friede und Freude vom auferstandenen Heiland. Danke und Vergelts Gott für die Bibelhinweise.

 

Nimm deine Plage von mir, denn ich vergehe wegen der Schläge deiner Hand!

 

Versuche, das Bild Gottes zu verschönen und weich zu zeichnen gibt es viele. Man spricht heute von Schicksalsschlägen- aber was dieses Wort im Grunde bedeutet (der zum Heil geschichte Schlag) - darüber wird bewußt wahrscheinlich weniger nachgedacht. So wie Du es trefflich ausführst, dienen die "Schläge" der Heilung - und das Wort von Pater Pio geht auch in diese Richtung. Wer nicht sein "Ego" schlägt, züchtigt - sondern ihm nachgibt oder es verzärtelt, der schlägt mitunter andere, indem er durch seine egozentrischen Begierden vielen zur Last wird. (Gewiß kann auch eine verkehrte Askese die frustriert bewirken, dass man für andere unerträglich wird nach dem Spruch: Wer nicht genießen kann, wird ungenießbar).

 

Die Verzärtelung und Verweichlung des Ego läßt sich m.E. mit dem Evangelium nicht so ganz in Einklang bringen. Worte wie Askese oder Selbst- Zucht werden gar nicht gerne gehört - oder sogar als "Masochismus" betrachtet - aber es ist eine Erfahrung die wir auch bei den Heiligen finden, dass vor dem Weg der Vereinigung der Weg der Reinigung kommt. Und die Reinigung ist nun mal schmerzhaft. Wenn Bekehrung zu Gott und Treue auf dem Weg zu Gott ohne Schmerz, Mühen, Opfer - auf einem bequemen Weg geschehen würde- ich denke die Menschen würden in Scharen dorthin strömen wie zu Volksfesten, Kirtagen oder sonstigen Spassveranstaltungen. Aber so ist es nun mal nicht. Intensive Bekehrungen können weh tun schmerzhaft sein, weil das Ich (der alte Mensch) "unter Schlägen" stirbt - d.h. dass Ändungern zum Bessern hin mühevoll sein können.

[Mariamante]

qualifizierte Diskussionskultur beinhaltet für mich insbesondere, dass man nicht fortwährend in einer WEise antwortet, die nach möglichst vielen Richtungen auslegbar ist.

Hallo Angelika!

 

Qualifizierte Diskussionskultur besteht m.E. darin, dass man nicht versucht den, der anders denkt mit persönlichen Angriffen und Beleidigungen zu outen.

 

Genau das machst du aber. JEdes Mal, wenn dann Kritik kommt und du merkst, dass du dich vergaloppiert hast, machst du einen Rückzieher, indem du deine eigenen Aussagen auf eine Weise interpretierst, die du ursprünglich sicher nicht gemeint hast.

Im konkreten Fall und auf das Wort von P.Pio angewandt habe ich versucht von mehreren Seiten eine Brücke zu bauen, um das Wort verständlicher zu machen. Es ging Pater Pio sicher nicht um Masochismus oder Schmerzgewinn um des Leidens willen. Sondern es ging Pater Pio darum zu zeigen, dass der alte Adam, der Mensch der Sünde, das "Ego" Schmerzen (Schläge) fordert um besiegt zu werden. In einem anderen Wort an einen lauen Christen sagte P.Pio:"Weißt du nicht, dass die Lauen und die Schläfer nicht in den Himmel kommen?" Es geht hier darum, dass der Weg in den HImmel und die Überwindung des Egos und der bösen neigungen auf keinem bequemen Weg möglich ist. Wir sollen keine Wohlstandschristen sein, deren Geist verfettet ist und die jeder Askese und Mühe ausweichen, sondern wir sollen die bösen Neigungen in uns, den Egoismus auch mit einer harten Askese die schmerzvoll ist (Schläge) überwinden.

 

Ich hoffe damit auf Deine Fragen eine Antwort geben zu können, die nicht allzu sehr vom Thread abweicht.

 

Mir tut das geradezu weh, wenn ich dich lese, einfach weil du auf mich nicht sonderlich authentisch wirkst. Und ich mache mir wirklich Sorgen, wie du damit zurecht kommen wirst, wenn deine hier zur SChau getragene Maske nicht mehr haltbar ist. Gott sei Dank bin ich mir sicher, dass Gott dich dann auffangen wird

 

Soll ich das als einen Witz ansehen oder als einen neuen Versuch, eine Falle zu stellen? Dass ich ein armer Sünder bin ist mir wohl bekannt. Da brauche ich nicht deine Trickkiste und deine Versuche Masken abnzureissen die vielleicht bei dir selbst zu finden sind. Ich fühle mich schon authentisch genug - mach dir keine Sorgen. Wenn ich herausfordernd wäre könnte ich ja dich nach der Maske fragen die du trägst (katholisch) - aber das wäre in deinen Augen nur eine billige Retourkutsche. Es schmerzt mich ein wenig dass du von einer Maske sprichst- wo ich mich doch in diesem Forum (auch durch die Bekanntgabe meiner Umkehr und gar nicht schöner Lebensstationen) weit genug geöffnet habe. Aber ich bin dir keineswegs gram - denn bei den unterschiedlichen Auffassungen die wir in Bezug auf die kath. Kirche, den Glauben in mancher Hinsicht haben ist es klar, dass du da etwas in die falsche Kehle bekommen hast und jetzt husten musst.

[lara]

Na, wie interpretiert "ihr" denn dann die entsprechenden Bibelstellen?

[Die Angelika]

hallo

 

Versuche, das Bild Gottes zu verschönen und weich zu zeichnen gibt es viele. Man spricht heute von Schicksalsschlägen- aber was dieses Wort im Grunde bedeutet (der zum Heil geschichte Schlag) - darüber wird bewußt wahrscheinlich weniger nachgedacht. So wie Du es trefflich ausführst, dienen die "Schläge" der Heilung - und das Wort von Pater Pio geht auch in diese Richtung. Wer nicht sein "Ego" schlägt, züchtigt - sondern ihm nachgibt oder es verzärtelt, der schlägt mitunter andere, indem er durch seine egozentrischen Begierden vielen zur Last wird. (Gewiß kann auch eine verkehrte Askese die frustriert bewirken, dass man für andere unerträglich wird nach dem Spruch: Wer nicht genießen kann, wird ungenießbar).

 

lüg nicht!

DAs Wort deines Paters lautet nach deinem Zitat:

 

Das Ego stirbt NUR unter Schlägen

 

und das ist in dieser ausschließlichkeit auch nicht mit den von Bernd angeführten Bibelstellen zu decken

 

Die Verzärtelung und Verweichlung des Ego läßt sich m.E. mit dem Evangelium nicht so ganz in Einklang bringen. Worte wie Askese oder Selbst- Zucht werden gar nicht gerne gehört - oder sogar als "Masochismus" betrachtet - aber es ist eine Erfahrung die wir auch bei den Heiligen finden, dass vor dem Weg der Vereinigung der Weg der Reinigung kommt. Und die Reinigung ist nun mal schmerzhaft. Wenn Bekehrung zu Gott und Treue auf dem Weg zu Gott ohne Schmerz, Mühen, Opfer - auf einem bequemen Weg geschehen würde- ich denke die Menschen würden in Scharen dorthin strömen wie zu Volksfesten, Kirtagen oder sonstigen Spassveranstaltungen. Aber so ist es nun mal nicht. Intensive Bekehrungen können weh tun schmerzhaft sein, weil das Ich (der alte Mensch) "unter Schlägen" stirbt - d.h. dass Ändungern zum Bessern hin mühevoll sein können.

 

blablabla

Das hat hier im Thread keiner behauptet. Du baust dir wieder mal einen Popanz auf, um dich in deiner Scheinheiligkeit suhlen zu können.

SChäm dich was und nimm meine Postings hier als verbale SChläge für dich, die ich dir im Namen Gottes verabreiche. Du brauchst sie dringend, damit dein frömmelndes Ego etwas weicher geprügelt wird (Man beachte: ich rede nicht von "weichspülen", sondern von "weichprügeln")

 

ich hoffe, dass meine deutliche Sprache nicht gegen die Nettikette vertstößt. DAs nehm ich dann aber aus Liebe zu Peter gern auf mich

 

Angelika

[lara]

Was'n jetzt los?

 

Vielleicht können mal Leute schreiben, wie sie die Bibelstellen verstehen, von denen sie meinen, dass Mariamante sie falsch auslegt?

 

(Ich möchte momentan nicht mitdiskutieren, die Stimmung scheint mir zu persönlich - bin bekennende Mimose.)

[Die Angelika]

hallo Peter

 

Qualifizierte Diskussionskultur besteht m.E. darin, dass man nicht versucht den, der anders denkt mit persönlichen Angriffen und Beleidigungen zu outen.

 

ich kann nichts dafür, dass du meine Formulierungen, sobald ich weniger weich formuliere, sofort als persönliche Angriffe und Beleidigungen verstehst. Und ja, es geht um Outing, allerdings im positiven SInn, sozusagen um ein Coming Out. Komm endlich aus deiner fromm herumsalbadernden Ecke heraus und teile dich uns als deinen Geschwistern mit. Bitte....

 

Im konkreten Fall und auf das Wort von P.Pio angewandt habe ich versucht von mehreren Seiten eine Brücke zu bauen, um das Wort verständlicher zu machen. Es ging Pater Pio sicher nicht um Masochismus oder Schmerzgewinn um des Leidens willen. Sondern es ging Pater Pio darum zu zeigen, dass der alte Adam, der Mensch der Sünde, das "Ego" Schmerzen (Schläge) fordert um besiegt zu werden. In einem anderen Wort an einen lauen Christen sagte P.Pio:"Weißt du nicht, dass die Lauen und die Schläfer nicht in den Himmel kommen?" Es geht hier darum, dass der Weg in den HImmel und die Überwindung des Egos und der bösen neigungen auf keinem bequemen Weg möglich ist. Wir sollen keine Wohlstandschristen sein, deren Geist verfettet ist und die jeder Askese und Mühe ausweichen, sondern wir sollen die bösen Neigungen in uns, den Egoismus auch mit einer harten Askese die schmerzvoll ist (Schläge) überwinden.

 

du hast keine Brücke gebaut, sondern das harte (udn zudem falsche Wort) deines Paters weichgespült.

 

Mir tut das geradezu weh, wenn ich dich lese, einfach weil du auf mich nicht sonderlich authentisch wirkst. Und ich mache mir wirklich Sorgen, wie du damit zurecht kommen wirst, wenn deine hier zur SChau getragene Maske nicht mehr haltbar ist. Gott sei Dank bin ich mir sicher, dass Gott dich dann auffangen wird

 

Soll ich das als einen Witz ansehen oder als einen neuen Versuch, eine Falle zu stellen?

 

nein, genau das sollst du nicht tun. Ich hatte allerdings genau diese ANtwort befürchtet. Es ist mir sehr ernst und mir tut es wirklich geradezu weh, wenn ich dich lese.

 

Ich fühle mich schon authentisch genug - mach dir keine Sorgen.

 

du weißt doch selbst, dass Gefühle sehr trügerisch sein können. Ich denke, dass du hier bist, weil dieses Forum dein SChleifstein ist. Du weißt es nur noch nicht

 

Wenn ich herausfordernd wäre könnte ich ja dich nach der Maske fragen die du trägst (katholisch) - aber das wäre in deinen Augen nur eine billige Retourkutsche.

 

nein, es wäre in meinen Augen keine billige Retourkutsche, sondern da wäre endlich mal einer von uns von dir tatsächlich als Person gefragt und nicht nur als Typus.

Ich trage auch manchmal Masken. Z.B. dann, wenn mir jemand zu nahe kommt. ABer ich habe in den letzten Jahren da sehr viel gelernt. Natürlich macht man sich verletzlicher, wenn man sich ohne heruntergeklapptes Visier mitteilt, aber es macht einen zugleich auch reicher, empfänglicher und damit fruchtbarer.

Vielleicht ist es dir noch nicht aufgegfallen, aber ich schreibe hier oft sehr Persönliches, erkläre meine Glaubenssicht von meinen persönlichen Erfahrungen her. Das ist es, was mir bei dir so sehr fehlt

 

Es schmerzt mich ein wenig dass du von einer Maske sprichst- wo ich mich doch in diesem Forum (auch durch die Bekanntgabe meiner Umkehr und gar nicht schöner Lebensstationen) weit genug geöffnet habe.

 

Ja, Peter, das kann ich verstehen, dass dir das weh tut, und ich hätte das nie geschrieben, wenn es mir nicht um dich gegangen wäre. Aber es geht mir um dich. Weißt du, ich setze mich hier nicht so intensiv auseinander, weil du mir gleichgültig bist, sondern weil mich irgendetwas an deiner Art und Weise "anruft". Sei mir nicht böse, ich sehe da immer wieder zwischen deinen 'frommen' Zeilen etwas aufblitzen, was ich sehr gerne viel deutlicher sähe, und von dem ich glaube, dass es auch andere hier gerne deutlicher sehen würden. Das möchte ich gerne 'freilegen', manchmal bin ich dabei behutsam, manchmal eben weniger behutsam, meist dann, wenn ich dsa GEfühl habe, dass du alles wieder mit deinen frommen Phrasen zuschüttest.

Übrigens war dein Posting mit deinem Behkehrungsbericht eines der wenigen Postings, bei dem ich nicht das GEfühl hatte, dass du eine Wand zwischen dich un deine Leser gestellt hast....

 

alles Liebe

 

Angelika

[lara]

Angelika, ich verstehe deinen letzten Beitrag so, als ob du MM unter Schlägen zur Besserung verhelfen möchtest?

 

(Vielleicht ist "Schläge" zu hart. Aber für mich kommt die Härte einiger Postings so rüber, dass ich momentan nur unter Vorbehalt und mit Blick auf den Notausgang mitrede.)

[josef]

Hallo Lara,

 

 

P.Pio drückt es so (hart) aus: "Das Ich stirbt nur unter Schlägen."

sorry, auch wenn das Pater Pio sagt, das ist und bleibt religiös verklärter Masochismus.

Vielleicht können mal Leute schreiben, wie sie die Bibelstellen verstehen...?

Wundert mich, dass offenbar niemand auf den Gedanken kommt, seinen Beistand den HEILIGEN GEIST um SEINE Auslegung des Spruches den Pater Pio gemacht hat, zu bitten.

 

Mir hat der HEILIGE GEIST die Forderungen des Heiligen Paulus aus seinem Brief an die Römer 8,12-14 gezeigt:

·12 So sind wir nun, liebe Brüder, nicht dem Fleisch schuldig, daß wir nach dem Fleisch leben.

 

·13 Denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben müssen; wenn ihr aber

durch den Geist die Taten des Fleisches tötet

, so werdet ihr leben.

 

·14 Denn welche der Geist GOTTES treibt, die sind GOTTES Kinder.

Es geht nicht um das Ich sondern um die Identifizierung des Ichs mit den Gelüsten des Fleisches.

Das Fleisch kann natürlich nur unter Schlägen gefügig gemacht werden.

 

Der Mensch ist Geist, der einen Leib aus Fleisch zueigen hat um in der materiellen Welt wirken zu können.

 

Der Geist soll das Fleisch beherrschen und nicht das Fleisch den Geist.

 

 

Gruß

josef

[Mariamante]

DAs Wort deines Paters lautet nach deinem Zitat:

 

Das Ego stirbt NUR unter Schlägen

 

und das ist in dieser ausschließlichkeit auch nicht mit den von Bernd angeführten Bibelstellen zu decken

 

Ich kann mich mit dem Lückenvorwurf nicht identifizieren, da ich der Überzeugung bin, dass das "Ego" nicht leicht unterzukriegen ist (wie jene Frau mit den vielen Köpfen aus der Sage, wo sofort ein neuer nachwächst, wenn man einen abschlägt) und wirklich nur unter Schlägen stirbt. Zu meinen das Ego mit seinen Ansprüchen könne man weichstreicheln, gutes Zureden genüge ist m.E: eine Illusion die daher kommt, wenn man die erbsündeverwundete Natur des Menschen übersieht. Ohne Askese, Mühen, Opfer kann man das Ich nach meinem Ermessen nicht besiegen und das Herz für Christus frei machen.

[Mariamante]

Was'n jetzt los?

 

Vielleicht können mal Leute schreiben, wie sie die Bibelstellen verstehen, von denen sie meinen, dass Mariamante sie falsch auslegt?

 

(Ich möchte momentan nicht mitdiskutieren, die Stimmung scheint mir zu persönlich - bin bekennende Mimose.)

Liebe Lara- danke für Dein Bekenntnis. Mecky schrieb vor längerer Zeit: Wer sich im Forum halten will, braucht eine etwas dickere Haut. Wünsch ich uns und dir.

[lara]

Hallo Josef,

 

Johannes 12, 24: Amen, amen, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und stirbt, bleibt es allein; wenn es aber stirbt, bringt es reiche Frucht.

 

auch noch eine Stelle, die zum Thema passt.

[Mariamante]

Hallo Lara,

 

 

P.Pio drückt es so (hart) aus: "Das Ich stirbt nur unter Schlägen."

sorry, auch wenn das Pater Pio sagt, das ist und bleibt religiös verklärter Masochismus.

Vielleicht können mal Leute schreiben, wie sie die Bibelstellen verstehen...?

Wundert mich, dass offenbar niemand auf den Gedanken kommt, seinen Beistand den HEILIGEN GEIST um SEINE Auslegung des Spruches den Pater Pio gemacht hat, zu bitten.

 

Mir hat der HEILIGE GEIST die Forderungen des Heiligen Paulus aus seinem Brief an die Römer 8,12-14 gezeigt:

·12 So sind wir nun, liebe Brüder, nicht dem Fleisch schuldig, daß wir nach dem Fleisch leben.

 

·13 Denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben müssen; wenn ihr aber

durch den Geist die Taten des Fleisches tötet

, so werdet ihr leben.

 

·14 Denn welche der Geist GOTTES treibt, die sind GOTTES Kinder.

Es geht nicht um das Ich sondern um die Identifizierung des Ichs mit den Gelüsten des Fleisches.

Das Fleisch kann natürlich nur unter Schlägen gefügig gemacht werden.

 

Der Mensch ist Geist, der einen Leib aus Fleisch zueigen hat um in der materiellen Welt wirken zu können.

 

Der Geist soll das Fleisch beherrschen und nicht das Fleisch den Geist.

 

 

Gruß

josef

Danke für den geisterfüllten Beitrag. Meine Hinweise auf Ego= fleischlicher Mensch fanden weiter vorne

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&showtopi...ndpost&p=694319

 

keine besondere Beachtung. Du hast es gut auf den Punkt gebracht, dass jenes "Ego" das die sündhafte fleische Natur ausdrückt nur unter Aufbietung großer Gegenkräfte (Schläge) besiegt und überwunden wird. Vergelts Gott.

[lara]

Zu meinen das Ego mit seinen Ansprüchen könne man weichstreicheln, gutes Zureden genüge ist m.E: eine Illusion die daher kommt, wenn man die erbsündeverwundete Natur des Menschen übersieht. Ohne Askese, Mühen, Opfer kann man das Ich nach meinem Ermessen nicht besiegen und das Herz für Christus frei machen.

 

Hmm, ich denke es geht auch ohne, manche bekommen dies als Gnadengeschenk ohne viel eigenes Kämpfen. - Die Überbetonung von Opfer hat auch ein wenig von Selbsterlösung. (Nicht, dass du das jetzt denken würdest, aber vielleicht andere, quasi als einfache Rechnung: soviel "Askese" macht gleich soundsoviel "Heiligkeit".)

 

Evtl. liegt es auch an unterschiedlichen Definitionen für "Askese, Mühen, Opfer". Eine ordentliche Beichtvorbereitung kann ja schon eine gehörige Portion Askese sein.

[beegee]

hallo Bernd

 

ich möchte dich bitten, aufmerksam zu lesen, ehe du hier solche Kommentare schreibst.

Es geht zuallererst einmal darum, ob der Satz "Das ICh stirbt nur unter SChlägen" wahr ist.

Ich bleibe dabei, dass dieser Satz in seiner Ausschließlichkeit falsch und zudem Ausdruck von religiös verbrämtem Masochismus ist.

Für mich ist keine Frage, dass Gott auch als SChlagender erfahren werden kann, aber nicht als einer, der um des SChlagens willen schlägt. Es geht aber darum, ob das Sterben des alten Adams ausschließlich durch SChläge geschieht.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Liebe Angelika,

 

ich vermute stark das Pater Pio aus seiner eigenen Lebenserfahrung diesen "Kernsatz" schreiben konnte.

 

Ich schiebe aber vorweg, dass ich mich mit der Lebensbiografie von Pater Pio nicht beschäftigt habe.

 

Was Deine Frage der Ausschliesslichkeit betrifft.

 

Stirbt unser "ICH" nur und ausschiesslich durch Schläge?

 

Das hängt meiner Meinung letztlich davon ab, was man unter "Schläge" versteht und wie wir den Kampf GEGEN die Sünde aufnehmen.

 

Man könnte auch anders fragen: Warum schlägt uns der Herr? Warum schickt ER uns in "Schicksalsschläge" wie Peter deutet?

 

Können wir nicht selbst auch aus eigener Erfahrung berichten, dass wir aus Schicksalsschlägen, die wir aus Seiner Hand erfahren und angenommen haben, gewachsen sind? Oder noch deutlicher ausgedrückt: schon hier auf Erden "geheiligt" wurden.

 

Wie kann unser ICH noch anders sterben ausser durch Schläge?

 

Ist es nicht Christus selbst der uns ermahnt: "Wenn dein rechtes Auge dich verführt zur Sünde, so reiss es aus..."

 

Klingt als wenn wir uns selbst verstümmeln sollten. Das ist natürlich nicht damit gemeint - die Selbstverstümmelung wäre kein Heilmittel gegen die Begierde unseres "Ich" - die Begierde die ja in Wirklichkeit ein Problem des Herzens ist. Aber es zeigt eben auf, dass Sünde immer Folgen mit sich trägt, uns sie deshalb RADIKAL behandelt werden muss.

 

Wie aber kann das ICH noch anders sterben als durch Schläge? Ist mit dem Glaubenskampf den wir zu führen haben nicht auch der Kampf GEGEN die Sünde gemeint?

 

Schlage ich nicht auch die Sünde in mir indem ich den Siegernamen Jesu ausrufe - der die Macht hat mich von der Sünde zu befreien und mich immer mehr und mehr zu heiligen weiss.

 

Hat Pater Pio wirklich unrecht wenn er behauptet: das ICH stirbt NUR unter Schläge?

 

 

gby

 

bernd

[lara]

Vielleicht könnte man die „Schläge“ im Wort des Hl. Pio auch so verstehen, dass eine Erkenntnis über sich selbst, die langjährige Fehlentwicklung aufbricht, vom Erkennenden als gewaltiger Schlag empfunden wird, der den Gläubigen aber einen großen Sprung in seiner geistlichen Entwicklung tun lässt.

 

Aber bei so massiven Erleuchtungen hätte ich Angst, dass eine Rückgratverkrümmung geschehen kann, die eher von Gott entfernt, so dass der Christ sich bleibend mehr als Wurm denn als Kind Gottes sieht.

[Mariamante]

Hmm, ich denke es geht auch ohne, manche bekommen dies als Gnadengeschenk ohne viel eigenes Kämpfen.

Ob die Heiligkeit manchen wirklich in die Wiege gelegt ist? Ich denke folgendes: Wem viel gegeben ist, von dem wird auch viel gefordet. Wer es also gleichsam "leichter" hat gut zu sein - dem wird schon auch mehr abverlangt.

 

-

Die Überbetonung von Opfer hat auch ein wenig von Selbsterlösung. (Nicht, dass du das jetzt denken würdest, aber vielleicht andere, quasi als einfache Rechnung: soviel "Askese" macht gleich soundsoviel "Heiligkeit".)

 

Wie in dem Thread schon angemerkt, haben die Opfer nur dann Sinn, wenn sie frei machen für Gott, frei für andere. Opfer um der Opfer willen wäre Selbsterlösung. P.Pio oder andere Heilige haben nicht um des Schmerzes willen gelitten, sondern sie wollten durch Opfer und Mühen anderen helfen.

 

Evtl. liegt es auch an unterschiedlichen Definitionen für "Askese, Mühen, Opfer". Eine ordentliche Beichtvorbereitung kann ja schon eine gehörige Portion Askese sein.

Ja. Das Sprichwort "per opera ad astra" fällt mir ein.

[Mariamante]

Vielleicht könnte man die „Schläge“ im Wort des Hl. Pio auch so verstehen, dass eine Erkenntnis über sich selbst, die langjährige Fehlentwicklung aufbricht, vom Erkennenden als gewaltiger Schlag empfunden wird, der den Gläubigen aber einen großen Sprung in seiner geistlichen Entwicklung tun lässt.

 

Auch ein Aspekt. Man kann wie vom Schlag getroffen sein, wenn man in einer stillen Stunde mal wahrnimmt, wie man ist - ich meine hier: wie man gesündigt hat.

 

Aber bei so massiven Erleuchtungen hätte ich Angst, dass eine Rückgratverkrümmung geschehen kann, die eher von Gott entfernt, so dass der Christ sich bleibend mehr als Wurm denn als Kind Gottes sieht.

Die Schläge gegen die Sünde und das Böse in uns, das sich mit uns so verbandelt hat, dass es einer "Radikaloperation" bedarf um es los zu werden richten uns eigentlich auf - so wie wir die Sünde erst dann ehrlich und intensiv loswerden wollen, wenn wir deren Häßlichkeit erkannt haben.

[Die Angelika]

hallo lara

 

öhm...ich kann gut verstehen, dass dich meine letzten Postings etwas irritiert haben. Ich hab sowas manchmal.

Ja, das mit den verbalen Schlägen habe ich in Aufnahme der Formulierungen von Peter geschrieben. Manchmal würde ich Peter am liebsten an den SChultern packen und schütteln. (Ich bin etwas impulsiv veranlagt).

 

ICh denke, dass die genannten Bibelstellen nicht belegen können, dass das Ich (wie wohl ater Pio behauptet) NUR unter Schlägen sterbe. Das halte ioch für religiös verbrämten Masochismus, mit dem die eigene NEigung zum Leiden, religiös gerechtfertigt wird. Wenn das stimmen würde, was Pater Pio sagt, dann wäre es unbedingt notwendig, dass das Ich totgeprügelt wird. Das ist aber doch nun wirklich Quark!

Leid soll nach Möglichkeit vermieden werden, es soll nicht noch (scheinbar zielgerichtet) produziert werden. JEsus sagt doch selbst im Garten Gethsemane, der VAter möge, wenn möglich den Kelch des Leidens an ihm vorübergehen lassen. Das ist doch ein klares Plädoyer gegen das Leid. LEid soll nur dann ertragen werden, wenn es sein muss. Eine Theologie mit LEidkonzept ist christlich nicht begründbar.

Zu oft wurde und wird noch heute das LEiden Christi instrumentalisiert, um Menschen gefügig zu machen, damit sie ihr Leid still und demütig als (angeblich) gottgewollt ertragen. DAs meiste LEid ist aber nicht gottgewollt. Und Christus starb nicht am Kreuz, damit wir hergehen und seinen Kreuzestod dazu nutzen, um Leid zu rechtfertigen. Jedes Leid ist ein Skandal und nur dann zu rechtfertigen, wenn es wirklich nicht vermieden werden kann.

 

Weißt du, ich habe eine Freund, der eine pietistische Erziehung 'genossen' hat. Da herrscht auch eine Freude am Leid, die auf mich geradezu abartig wirkt. Wozu soll das gut sein? ICh darf als Christ das Kreuz nicht als Leidinstrument verstehen, sondern als ein ERlösungszeichen, das unser Leid aufhebt. Mit dem Kreuz jedenfalls lässt sich Leid nicht rechtfertigen, sondern bestenfalls mit dem Hinweis darauf, dass wir noch nicht vollkommen erlöst sind, dass die SChöpfung (Wie Paulus schreibt) in den Wehen liegt. An diesen Wehen leiden wir, aber das ist eben produktives Leiden, das Leben hervorbringt. Und vor allem: es ist nicht exklusives Leiden, wie es offenbar Pater Pio in seinem Satz vertritt.

Wer schreibt, dass das Ich nur durch SChläge stirbt, ist nicht mehr weit vom mittelalterlichen Flagellantentum entfernt. Sowas ist unsinnig, geradezu abartiges Christentum, ebenso wie es abartig ist, wenn auf den Philippinen Christen sich karfreitags kreuzigen lassen. Das ist es, was ich meine, wenn ich von religiös verbrämtem Masochismus schreibe

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Wundert mich, dass offenbar niemand auf den Gedanken kommt, seinen Beistand den HEILIGEN GEIST um SEINE Auslegung des Spruches den Pater Pio gemacht hat, zu bitten.

 

*augenroll*

Mich dagegen wundert, dass du nicht auf die Idee kommst, dass nicht alle CHristen so gestrickst sein müssen wie du. Hältst du es für vollkommen ausgeschlossen, dass jemand im Stillen ohne Forenöffentlichkeit um den Beistand des Heiligen Geistes bittet?

 

Auch röm 8, 12 -14 spricht nicht davon, dass das Ich ausschließlich durch SChläge sterbe.

 

alles Liebe

 

Angelika

[sophia]

Ihm war sogar das Fasten egal. Er sagte ja: "Wenn ihr fastet, macht nicht ein trauriges Gesicht usw. Das Christentum ist in seinen Ursprüngen die einzige Religion, die kein Fasten verlangt!

 

Aber sicher ist dir auch jene STelle bekannt wo Jesus sagt: Diese ARt (von Dämonen) wird nur durch Gebet UND FASTEN ausgetrieben.

 

Mk 9,29

29 Er antwortete ihnen: Diese Art kann nur durch Gebet ausgetrieben werden.

Einige Textzeugen fügen nach «Gebet» hinzu: und Fasten.

[Die Angelika]

hallo Peter

 

DAs Wort deines Paters lautet nach deinem Zitat:

 

Das Ego stirbt NUR unter Schlägen

 

und das ist in dieser ausschließlichkeit auch nicht mit den von Bernd angeführten Bibelstellen zu decken

 

Ich kann mich mit dem Lückenvorwurf nicht identifizieren, da ich der Überzeugung bin, dass das "Ego" nicht leicht unterzukriegen ist (wie jene Frau mit den vielen Köpfen aus der Sage, wo sofort ein neuer nachwächst, wenn man einen abschlägt) und wirklich nur unter Schlägen stirbt. Zu meinen das Ego mit seinen Ansprüchen könne man weichstreicheln, gutes Zureden genüge ist m.E: eine Illusion die daher kommt, wenn man die erbsündeverwundete Natur des Menschen übersieht. Ohne Askese, Mühen, Opfer kann man das Ich nach meinem Ermessen nicht besiegen und das Herz für Christus frei machen.

 

Meinst du, dass erst das Ego totgeprügelt werden müsse, ehe der MEnsch geliebet werden darf?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo lara

 

Hallo Josef,

 

Johannes 12, 24: Amen, amen, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und stirbt, bleibt es allein; wenn es aber stirbt, bringt es reiche Frucht.

 

auch noch eine Stelle, die zum Thema passt.

 

 

irgendwie schreiben wir wohl aneinander vorbei.

Ich stelle nicht in Abrede, dass der alte Mensch sterben müsse. Ich stelle aber in Abrede, dass der alte Mensch nur dann sterbe, wenn er geschlagen wird.

Zudem handelt es sich nun bei Joh 12,24 definitiv um ein Bildwort, Pater Pios Zitat scheint mir dagegen nichts von einem Bildwort zu haben.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Zu meinen das Ego mit seinen Ansprüchen könne man weichstreicheln, gutes Zureden genüge ist m.E: eine Illusion die daher kommt, wenn man die erbsündeverwundete Natur des Menschen übersieht. Ohne Askese, Mühen, Opfer kann man das Ich nach meinem Ermessen nicht besiegen und das Herz für Christus frei machen.

 

Hmm, ich denke es geht auch ohne, manche bekommen dies als Gnadengeschenk ohne viel eigenes Kämpfen. - Die Überbetonung von Opfer hat auch ein wenig von Selbsterlösung. (Nicht, dass du das jetzt denken würdest, aber vielleicht andere, quasi als einfache Rechnung: soviel "Askese" macht gleich soundsoviel "Heiligkeit".)

 

Evtl. liegt es auch an unterschiedlichen Definitionen für "Askese, Mühen, Opfer". Eine ordentliche Beichtvorbereitung kann ja schon eine gehörige Portion Askese sein.

 

 

siehst du, lara. Das ist der Punkt, um den es geht.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Flo77]

Mein Beitrag zum Thema Masochismus:

 

Gott steh uns bei

[Die Angelika]

Liebe Angelika,

 

ich vermute stark das Pater Pio aus seiner eigenen Lebenserfahrung diesen "Kernsatz" schreiben konnte.

 

Ich schiebe aber vorweg, dass ich mich mit der Lebensbiografie von Pater Pio nicht beschäftigt habe.

 

Was Deine Frage der Ausschliesslichkeit betrifft.

 

Stirbt unser "ICH" nur und ausschiesslich durch Schläge?

 

Das hängt meiner Meinung letztlich davon ab, was man unter "Schläge" versteht und wie wir den Kampf GEGEN die Sünde aufnehmen.

 

Man könnte auch anders fragen: Warum schlägt uns der Herr? Warum schickt ER uns in "Schicksalsschläge" wie Peter deutet?

 

Können wir nicht selbst auch aus eigener Erfahrung berichten, dass wir aus Schicksalsschlägen, die wir aus Seiner Hand erfahren und angenommen haben, gewachsen sind? Oder noch deutlicher ausgedrückt: schon hier auf Erden "geheiligt" wurden.

 

Wie kann unser ICH noch anders sterben ausser durch Schläge?

 

Ist es nicht Christus selbst der uns ermahnt: "Wenn dein rechtes Auge dich verführt zur Sünde, so reiss es aus..."

 

Klingt als wenn wir uns selbst verstümmeln sollten. Das ist natürlich nicht damit gemeint - die Selbstverstümmelung wäre kein Heilmittel gegen die Begierde unseres "Ich" - die Begierde die ja in Wirklichkeit ein Problem des Herzens ist. Aber es zeigt eben auf, dass Sünde immer Folgen mit sich trägt, uns sie deshalb RADIKAL behandelt werden muss.

 

Wie aber kann das ICH noch anders sterben als durch Schläge? Ist mit dem Glaubenskampf den wir zu führen haben nicht auch der Kampf GEGEN die Sünde gemeint?

 

Schlage ich nicht auch die Sünde in mir indem ich den Siegernamen Jesu ausrufe - der die Macht hat mich von der Sünde zu befreien und mich immer mehr und mehr zu heiligen weiss.

 

Hat Pater Pio wirklich unrecht wenn er behauptet: das ICH stirbt NUR unter Schläge?

 

lieber BErnd

 

würde Pater Pio geschrieben haben "Das Ich stirbt unter SChlägen", hätte ich nicht widersprochen. Durch das NUR wird der Satz falsch.

Mir ist schon klar, dass unsere Glaubensansichten auch auf unseren persönlichen Erfahrungen beruhen. ICh muss für mich persönlich sagen, dass Teile meines Ichs durch sog. SChläge gestorben sind, andere dagegen durch umwerfende Liebe, die mir entgegengebracht wurde.

Wer nur geschlagen wird, lehnt sich entweder irgendwann gegen den SChläger auf oder wird ein Axxxxkriecher, aber kein Mensch, der Gott liebt.

 

alles Liebe

 

Angelika