Masochismus oder Askese?

[Ennasus]

Vielleicht ist es dir noch nicht aufgegfallen, aber ich schreibe hier oft sehr Persönliches, erkläre meine Glaubenssicht von meinen persönlichen Erfahrungen her. Das ist es, was mir bei dir so sehr fehlt

 

..... Das möchte ich gerne 'freilegen', manchmal bin ich dabei behutsam, manchmal eben weniger behutsam, meist dann, wenn ich dsa GEfühl habe, dass du alles wieder mit deinen frommen Phrasen zuschüttest......

Hallo Angelika!

 

Abgesehen davon, dass ich glaube, dass du dich irrst, wenn du Peter eine Maske unterstellst: Bist du dir sicher, dass so ein öffentliches Forum der richtige Rahmen für das ist, was du willst?

Es ist nicht jedermanns Sache, sich mit allen Intimitäten in der Öffentlichkeit zu outen.

Es gibt Gründe, warum jemand sehr Persönliches nicht allen erzählen will.

Und jede/r hat das Recht, für sich selbst zu bestimmen, was von sich er wo zeigen will und was nicht.

 

Aus der Tatsache, dass Peter nicht konkret schreibt, worauf in seinem Leben er sich stützt, wenn er die Notwendigkeit des Verzichts und die Härte sich selber gegenüber so betont, zu schließen, dass es da nichts gäbe oder dass er was vorspielt, finde ich daneben.

 

Und außerdem: auch wenn du dich zu etwas gerufen fühlst, kannst du den andern nicht dazu zwingen, sich auf dich einzulassen. Du kannst ihm anbieten, ihm zu sagen, was du siehst oder denkst - ob er das aber annehmen will oder nicht, ist seine Entscheidung

 

(Dass Peter oft provoziert, zu sagen: "bleib bei dir selbst oder bei deinem konkreten Gesprächspartner und beim Thema" empfinde ich allerdings auch so......)

 

Lieben Gruß

 

Susanne

[Die Angelika]

hallo Susanne

 

ich verstehe deine Kritik schon und ich weiß auch, dass ich sie fast provoziert habe. Ich habe das aber bewusst als Kontrapunkt gesetzt, weil sich meinem Eindruck nach bestimmte Verhaltensmuster immer wieder wiederholen in der Auseinandersetzung mit Peter. Und das nicht nur mit mir, sondern mit nicht gerade wenigen anderen Mitdiskutanten auch. Das kann es doch nicht sein.

Mir ist schon bewusst, dass ich niemanden zu etwas zwingen kann. Ich bin aber überzeugt davon, dass es (gerade in einem christlichen Diskussionsforum) wichtig ist, dass wir Klartext reden und uns nicht in Höflichkeiten verlieren, die niemandem dienen. Für mich ist das SChreiben hier nicht purer Zeitvertreib. WEnn ich hier nur zum ZEitvertreib schreiben würde, dann wäre das für mich nicht so einfach vertretbar. Denn unsere ZEit ist ja auch ein Geschenk Gottes an uns.

Wenn ich also hier Peter gegenüber vielleicht verletzend gewirkt habe, dann war das nicht meine Absicht, das muss ich aber in Kauf nehmen oder aber ganz aufhören, mich mit ihm auseinanderzusetzen und ihn ignorieren. Bisher (und das habe ich ihm auch in einer Mail geschrieben) ist er mir meine Zeit aber wert.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Erich]

C. S.Lewis schreibt hierzu

 

Wir sollen neu-geschaffen werden. Alles Kaninchenhafte in uns soll verschwinden - das skrupulöse, gewissenhafte, sittlich hochstehende Kaninchen ebenso wie das feige, triebhafte. Wir werden bluten und winseln, wenn wir in ganzen Büscheln unsere Haare lassen müssen. Unter dem Pelz aber wird etwas zum Vorschein kommen, das wir uns nicht im Traum hätten ausdenken können: Ein wirklicher Mensch, ein unsterblicher Gott, ein Gottessohn, stark, strahlend, weise, schön und überfliessend vor Freude.

 

quelle: http://pages.unibas.ch/bgs/lewis1.htm

[Ennasus]

hallo Susanne

 

ich verstehe deine Kritik schon und ich weiß auch, dass ich sie fast provoziert habe. Ich habe das aber bewusst als Kontrapunkt gesetzt, weil sich meinem Eindruck nach bestimmte Verhaltensmuster immer wieder wiederholen in der Auseinandersetzung mit Peter. Und das nicht nur mit mir, sondern mit nicht gerade wenigen anderen Mitdiskutanten auch. Das kann es doch nicht sein.

Mir ist schon bewusst, dass ich niemanden zu etwas zwingen kann. Ich bin aber überzeugt davon, dass es (gerade in einem christlichen Diskussionsforum) wichtig ist, dass wir Klartext reden und uns nicht in Höflichkeiten verlieren, die niemandem dienen. Für mich ist das SChreiben hier nicht purer Zeitvertreib. WEnn ich hier nur zum ZEitvertreib schreiben würde, dann wäre das für mich nicht so einfach vertretbar. Denn unsere ZEit ist ja auch ein Geschenk Gottes an uns.

Wenn ich also hier Peter gegenüber vielleicht verletzend gewirkt habe, dann war das nicht meine Absicht, das muss ich aber in Kauf nehmen oder aber ganz aufhören, mich mit ihm auseinanderzusetzen und ihn ignorieren. Bisher (und das habe ich ihm auch in einer Mail geschrieben) ist er mir meine Zeit aber wert.

 

alles Liebe

 

Angelika

Hallo Angelika!

 

Ich denke, ich verstehe gut, was du meinst.

Beziehungen haben auch für mich immer die Komponente, dass die, die sich darauf einlassen, gegenseitig aneinander wachsen sollen.

 

Wir scheinen allerdings divergierende Vorstellungen darüber zu haben, was davon an die Öffentlichkeit gehört und was nicht.

Bzw. ist das immer die Entscheidung des Schreibenden, wie offen er sich zeigen will Wenn du dich wohl fühlst dabei, wenn du andere an sehr Intimem teilnehmen lässt, ist das ja ok. Dann ist es auch ok, entsprechend offen drauf einzugehen.

 

Aber es ist mir enorm wichtig, einem jeden den Schutzraum zu lassen, den er braucht.

Überhaupt - aber erst recht in aller Öffentlichkeit. Und wie groß der ist, bestimmt er selbst.

 

Lieben Gruß

'

Susanne

[beegee]

ICh denke, dass die genannten Bibelstellen nicht belegen können, dass das Ich (wie wohl ater Pio behauptet) NUR unter Schlägen sterbe. Das halte ioch für religiös verbrämten Masochismus, mit dem die eigene NEigung zum Leiden, religiös gerechtfertigt wird. Wenn das stimmen würde, was Pater Pio sagt, dann wäre es unbedingt notwendig, dass das Ich totgeprügelt wird. Das ist aber doch nun wirklich Quark!

 

 

Das ist kein Quark, Angelika

 

sondern die Erkenntnis des Apostel Paulus die er (Josef hat es ja schon zitiert) uns im Römerbrief Kapitel 8 mitteilen lässt.

 

Vers 13: Wenn ihr nach dem Fleisch lebt, müsst ihr sterben; wenn ihr aber durch den Geist die (sündigen) Taten des Leibes tötet, werdet ihr leben.

 

Hier geht es um ein abtöten und man könnte ohne Probleme übersetzen: die sündigen Taten des Leibes totprügeln...

 

Aber weder geht es hier um einen religiösen Sado-Maso noch um eine Neigung zum Leid, sondern einzig und allein um die ERKENNTNIS dass die Sünde des Fleisches geschlagen, getötet werden muss.

 

Und mit dieser Aussage werden gleich 3 Vorstellungen wie Christen "geheiligt" werden grade gerückt:

 

1. Die Annahme, dass wir in einem einzigen krisenartigen Augenblick "perfekt" werden

 

2. die Vorstellung dass wir Gott "das Steuer übergeben" und wir selbst dabei passiv bleiben können

 

3. die Vorstellung dass eine "wendepunktartige" Entscheidung uns auf eine höhere Ebene der Heiligkeit befördert

 

Paulus macht deutlich, dass der Geist Gottes uns mit der Kraft und Vollmacht ausstattet um unsere Sünden beständig und fortschreitend zu töten. Das ist ein Prozess der in unserem Leben niemals enden wird. Und die Sünde des Fleisches wird AUSSCHLIESSLICH durch Schläge vernichtet. Die Wundmale Christi bezeugen, dass die Macht der Sünde geschlagen wurde. Es kann gar keinen anderen Ansatz geben und ich kann ich den Satz von Pater Pio auch nur so verstehen. Das "Ich" stirbt NUR unter Schläge.

Aber auch hier Schläge verstanden u.a. auch als "Betroffenheit" - weil es mich getroffen hat. Als der Hahn dreimal krähte und Petrus in die Augen Jesu sah - wurde er von Seiner Liebe geschlagen.

 

 

Leid soll nach Möglichkeit vermieden werden, es soll nicht noch (scheinbar zielgerichtet) produziert werden. JEsus sagt doch selbst im Garten Gethsemane, der VAter möge, wenn möglich den Kelch des Leidens an ihm vorübergehen lassen. Das ist doch ein klares Plädoyer gegen das Leid. LEid soll nur dann ertragen werden, wenn es sein muss. Eine Theologie mit LEidkonzept ist christlich nicht begründbar.

 

1. kein klares Plädoyer gegen das Leid - sondern die BEWUSSTE Entscheidung für das Leid - denn Jesus sprach ja: aber nicht mein Wille sondern Deiner soll geschehen Vater...

2. Deinen letzten Satz (Eine Theologie mit LEidkonzept ist christlich nicht begründbar)kann ich überhaupt nicht verstehen. Schon allein aus den Worten Jesu nicht da ER ja spricht: wenn sie mich verfolgen so werden sie auch euch verfolgen. (Joh 15,20)

 

Und bitte rufe Dir noch einmal die Berufung des Paulus in Erinnerung. Ich kann mir gut vorstellen, dass Annanias erschrak als er aus dem Munde Christi hören musste: Denn ich werde ihm (Paulus) zeigen, wie viel er leiden muss um meines Namens willen. (Apg 9,16)

 

 

Mir ist wohl bewusst, dass auch ein "Leidensgehorsam" in den Kirchen nicht mehr gepredigt wird. Aber Deine Aussage - dass ein "Leidkonzept" biblisch nicht begründbar ist - ist schlichtweg falsch.

 

 

 

Zu oft wurde und wird noch heute das LEiden Christi instrumentalisiert, um Menschen gefügig zu machen, damit sie ihr Leid still und demütig als (angeblich) gottgewollt ertragen. DAs meiste LEid ist aber nicht gottgewollt. Und Christus starb nicht am Kreuz, damit wir hergehen und seinen Kreuzestod dazu nutzen, um Leid zu rechtfertigen. Jedes Leid ist ein Skandal und nur dann zu rechtfertigen, wenn es wirklich nicht vermieden werden kann.

 

Christus starb für uns am Kreuz damit wir das Leid ertragen können. Und zwar das Leid welches uns persönlich widerfährt. Und wenn ich ein JA zum Willen Gottes finde, verliert das Leid in meinem Leben seine Macht. Darin liegt ein Geheimnis des Kreuzes verborgen, nicht dass wir von Leid verschont bleiben - sondern dass ER unser Leid trägt.

 

 

gby

 

bernd

[Mariamante]

Meinst du, dass erst das Ego totgeprügelt werden müsse, ehe der MEnsch geliebet werden darf?

 

alles Liebe

 

Angelika

Nein - im Gegenteil.Denn ein Spruch der dir vielleicht bekannt ist sagt:

 

Liebe mich dann meisten wenn ich es am wenigsten verdiene, weil ich es dann am nötigsten habe.

 

Es geht bei der harten Überwindung des alten Adam, des fleischlichen Ego darum, dass der Mensch "zum Vollalter Christi" heranreife und nicht bei dem stecken bleibt, was Sünde, Verwundungen, Begierden aus ihm gemacht haben.

 

Wenn ich das Leben jener betrachte, die Christus ernshaft nachgefolgt sind (nehmen wir Franziskus als Beispiel) dann ging diese Überwindung des alten Menschen mit einigen Schlägen einher. Du weißt ja z.B., was Franziskus über die wahre Freude sagte?

[Mariamante]

Mein Beitrag zum Thema Masochismus:

 

Gott steh uns bei

Und was soll uns das jetzt sagen?

[Die Angelika]

Liebe Susanne

 

SChutzraum ist ja okay. Aber wenn der Schutzraum einem Bunker gleicht, dann frage ich, was man dann überhaupt in einem öffentlichen Diskussiosforum sucht.

Dieser Bereich "Katholische Glaubensgespräche" ist ja ohnehin ein Schutzraum, weil er ja den Katholiken vorbehalten ist. Nicht jeder darf hier schreiben. Ich meine, dass dieser Forenbereich seinem Namen irgendwo auch gerecht werden muss. Es sollten hier schon echte Glaubensgespräche stattfinden. Wenn es um sich greift, dass Postings zu gut 90% aus vorgestanzten religiösen Formeln bestehen, dann kann man das hier gleich vergessen. DA tut es dann auch ein Postinggenerator.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

lieber BErnd

 

ICh denke, dass die genannten Bibelstellen nicht belegen können, dass das Ich (wie wohl ater Pio behauptet) NUR unter Schlägen sterbe. Das halte ioch für religiös verbrämten Masochismus, mit dem die eigene NEigung zum Leiden, religiös gerechtfertigt wird. Wenn das stimmen würde, was Pater Pio sagt, dann wäre es unbedingt notwendig, dass das Ich totgeprügelt wird. Das ist aber doch nun wirklich Quark!

 

 

Das ist kein Quark, Angelika

 

sondern die Erkenntnis des Apostel Paulus die er (Josef hat es ja schon zitiert) uns im Römerbrief Kapitel 8 mitteilen lässt.

 

Vers 13: Wenn ihr nach dem Fleisch lebt, müsst ihr sterben; wenn ihr aber durch den Geist die (sündigen) Taten des Leibes tötet, werdet ihr leben.

 

Hier geht es um ein abtöten und man könnte ohne Probleme übersetzen: die sündigen Taten des Leibes totprügeln...

 

das möchtest du mir dann aber bitte ordentlich belegen, dass man hier "ohne PRobleme" übersetzen könnte "die sündigen Taten des Leibes totprügeln". Ausserdem besteht selbst, wenn man das tatsächlich problemlos so überestzen könnte, noch immer ein Unterschied zwischen einem "I)ch" und den sündigen Taten eines Ichs.

Zudem bleibt man mir nach wie vor den Beleg schuldig, dass das Ich NUR durch Schläge sterbe. Das steht nämlich nicht in dieser Römerbriefstelle.

 

Aber weder geht es hier um einen religiösen Sado-Maso noch um eine Neigung zum Leid, sondern einzig und allein um die ERKENNTNIS dass die Sünde des Fleisches geschlagen, getötet werden muss.

 

du schreibst am Thema vorbei. Da werden jetzt die BEgrifflichkeiten "vergeistlicht" und damit im Grunde genommen weichgespült, so dass sie anscheinend religiös tragbar werden. DAs sind sie aber in dem Satz "Das Ich stirbt nur durch SChläge" nicht.

 

Leid soll nach Möglichkeit vermieden werden, es soll nicht noch (scheinbar zielgerichtet) produziert werden. JEsus sagt doch selbst im Garten Gethsemane, der VAter möge, wenn möglich den Kelch des Leidens an ihm vorübergehen lassen. Das ist doch ein klares Plädoyer gegen das Leid. LEid soll nur dann ertragen werden, wenn es sein muss. Eine Theologie mit LEidkonzept ist christlich nicht begründbar.

 

1. kein klares Plädoyer gegen das Leid - sondern die BEWUSSTE Entscheidung für das Leid - denn Jesus sprach ja: aber nicht mein Wille sondern Deiner soll geschehen Vater...

 

das macht aber nicht die Bitte Jesu rückgängig, dass der Vater den Kelch des LEidens an ihm vorübergehen lassen möge, so es denn möglich sei. Und das ist der springende Punkt. Wo du da eine bewusste Entscheidung für das Leid siehst, ist mir schleierhaft. JEsus legt sein Leben hier lediglich ganz in Gottes Hand, gleich ob da nun Leid oder Freude komme.

 

2. Deinen letzten Satz (Eine Theologie mit LEidkonzept ist christlich nicht begründbar)kann ich überhaupt nicht verstehen. Schon allein aus den Worten Jesu nicht da ER ja spricht: wenn sie mich verfolgen so werden sie auch euch verfolgen. (Joh 15,20)

 

Und bitte rufe Dir noch einmal die Berufung des Paulus in Erinnerung. Ich kann mir gut vorstellen, dass Annanias erschrak als er aus dem Munde Christi hören musste: Denn ich werde ihm (Paulus) zeigen, wie viel er leiden muss um meines Namens willen. (Apg 9,16)

 

das ist doch ein ganz anderes Thema! DA geht es um MArtyrium und nicht um Abtötung des Ichs

 

Zu oft wurde und wird noch heute das LEiden Christi instrumentalisiert, um Menschen gefügig zu machen, damit sie ihr Leid still und demütig als (angeblich) gottgewollt ertragen. DAs meiste LEid ist aber nicht gottgewollt. Und Christus starb nicht am Kreuz, damit wir hergehen und seinen Kreuzestod dazu nutzen, um Leid zu rechtfertigen. Jedes Leid ist ein Skandal und nur dann zu rechtfertigen, wenn es wirklich nicht vermieden werden kann.

 

Christus starb für uns am Kreuz damit wir das Leid ertragen können. Und zwar das Leid welches uns persönlich widerfährt. Und wenn ich ein JA zum Willen Gottes finde, verliert das Leid in meinem Leben seine Macht. Darin liegt ein Geheimnis des Kreuzes verborgen, nicht dass wir von Leid verschont bleiben - sondern dass ER unser Leid trägt.

 

was hat ds jetzt noch mit unserem ursprünglichen Thema zu tun außer dem Wort?

Christus starb für uns am Kreuz, damit wir das Leid, das sein muss, ertragen können. ER starb aber nicht am Kreuz, damit wir uns leidverliebt in einer SCheinnachfolge Christi suhlen. SChau dir diesen Unfgug an, der da auf den Philippinen geschieht! Willst du das wirklich christlich legitimieren???

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

 

Meinst du, dass erst das Ego totgeprügelt werden müsse, ehe der MEnsch geliebet werden darf?

 

alles Liebe

 

Angelika

Nein - im Gegenteil.Denn ein Spruch der dir vielleicht bekannt ist sagt:

 

Liebe mich dann meisten wenn ich es am wenigsten verdiene, weil ich es dann am nötigsten habe.

 

Es geht bei der harten Überwindung des alten Adam, des fleischlichen Ego darum, dass der Mensch "zum Vollalter Christi" heranreife und nicht bei dem stecken bleibt, was Sünde, Verwundungen, Begierden aus ihm gemacht haben.

 

Wenn ich das Leben jener betrachte, die Christus ernshaft nachgefolgt sind (nehmen wir Franziskus als Beispiel) dann ging diese Überwindung des alten Menschen mit einigen Schlägen einher. Du weißt ja z.B., was Franziskus über die wahre Freude sagte?

 

Herrgott nochmal! Habe ich ein Wort dagegen gesagt???

[Mariamante]

würde Pater Pio geschrieben haben "Das Ich stirbt unter SChlägen", hätte ich nicht widersprochen. Durch das NUR wird der Satz falsch.

 

"Pater Pio als Lehrmeister"

La Casa sollievo della Sofferenza Herausgeber

San Giovanni rotondo (Fogia) italien 1993 2. dt. Auflage, Juli 1993

 

Imprimatur Vincenza, 14. Juni 1974 + C.Fanton, Weibbischof

 

Seite 131:

 

Herr Pater, sagen Sie mir, wer hält mich an die Erde gefessel und hindert mich daran, zu Jesus aufzusteigen?

Das verfluchte Ich.

 

Seite 132:

 

Herr Pater, dieses arrogante Ich drängt sich immer und überall auf.

Man muss es unaufhörlich erdolchen

 

Herr Pater, stirbt die Eigenliebe, wen ich ihr nicht gewähre was sie will?

Unser Ich wird uns hbis zum Tod begleiten. Wenn wir aber immer kampfbereit mit der Waffe in der Hand sind, dann töten wir es unaufhörlich.

bearbeitet 20. April 2006 von Mariamante

[wolfgang E.]

 

würde Pater Pio geschrieben haben "Das Ich stirbt unter SChlägen", hätte ich nicht widersprochen. Durch das NUR wird der Satz falsch.

 

"Pater Pio als Lehrmeister"

La Casa sollievo della Sofferenza Herausgeber

San Giovanni rotondo (Fogia) italien 1993 2. dt. Auflage, Juli 1993

 

Imprimatur Vincenza, 14. Juni 1974 + C.Fanton, Weibbischof

 

Seite 131:

 

Herr Pater, sagen Sie mir, wer hält mich an die Erde gefessel und hindert mich daran, zu Jesus aufzusteigen?

Das verrfluchte Ich.

 

Seite 132:

 

Herr Pater, dieses arrogante Ich drängt sich immer und überall auf.

Man muss es unaufhörlich erdolchen

 

Herr Pater, stirbt die Eigenliebe, wen ich ihr nicht gewähre was sie will?

Unser Ich wird uns hbis zum Tod begleiten. Wenn wir aber immer kampfbereit mit der Waffe in der Hand sind, dann töten wir es unaufhörlich.

 

Der schlagende Beweis welchen menschen- und lebensfeindlichen Unsinn jemand von sich geben kann.

Ich danke wieder einmal Gott, dass ich Heilige nicht verehren muß.

[Die Angelika]

Peter?

KAnn es sein, dass du Pater Pio falsch zitiert hast und dasy Zitat kein "nur" enthält?

Kannst du da bitte nachschauen?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Peter?

KAnn es sein, dass du Pater Pio falsch zitiert hast und dasy Zitat kein "nur" enthält?

Kannst du da bitte nachschauen?

 

alles Liebe

 

Angelika

Liebe -Angelika:

Ich habe das Zitat in dem genannten Buch (P.Pio als Lehrmeister) gesucht - muss es aber woanders gelesen haben. Habe es nicht gefunden nur das Zitierte. Vielleicht fehlte das "nur".

[Mariamante]

 

würde Pater Pio geschrieben haben "Das Ich stirbt unter SChlägen", hätte ich nicht widersprochen. Durch das NUR wird der Satz falsch.

 

"Pater Pio als Lehrmeister"

La Casa sollievo della Sofferenza Herausgeber

San Giovanni rotondo (Fogia) italien 1993 2. dt. Auflage, Juli 1993

 

Imprimatur Vincenza, 14. Juni 1974 + C.Fanton, Weibbischof

 

Seite 131:

 

Herr Pater, sagen Sie mir, wer hält mich an die Erde gefessel und hindert mich daran, zu Jesus aufzusteigen?

Das verrfluchte Ich.

 

Seite 132:

 

Herr Pater, dieses arrogante Ich drängt sich immer und überall auf.

Man muss es unaufhörlich erdolchen

 

Herr Pater, stirbt die Eigenliebe, wen ich ihr nicht gewähre was sie will?

Unser Ich wird uns hbis zum Tod begleiten. Wenn wir aber immer kampfbereit mit der Waffe in der Hand sind, dann töten wir es unaufhörlich.

 

Der schlagende Beweis welchen menschen- und lebensfeindlichen Unsinn jemand von sich geben kann.

Ich danke wieder einmal Gott, dass ich Heilige nicht verehren muß.

Könnte aber auch sein, dass Kuschelchristen et Modernisten für den Weg des Kreuzes zur Auferstehung kein Verständnis haben- damit legen sie sich aber selbst ein Ei: Denn wenn´s ans Eingemachte geht und die Sinnfrage nach Leid, Kreuz - dann gibt es da wohl keine Antwort. Denn für den Kuschelmodernisten ist das Kreuz und Leid ja horrible dictu in Reinstform und wird gemieden wie die Pest. Ich gestehe allerdings, dass man selbst sehr intensiv gelitten und gekämpft haben muss, um den Sinn des Leidens und den Wert des Leidens aus eigener Erfahrung zu verstehen - und wenn du bis jetzt noch nicht bis auf´s Blut gerungen hast, dann kann ich dir nur gratulieren. Anderen (und zu diesen anderen zählt Pater Pio) war ein etwas anderer Weg beschieden.

[DasX]

Grüße !

 

Liebe Susanne

 

SChutzraum ist ja okay. Aber wenn der Schutzraum einem Bunker gleicht, dann frage ich, was man dann überhaupt in einem öffentlichen Diskussiosforum sucht.

Dieser Bereich "Katholische Glaubensgespräche" ist ja ohnehin ein Schutzraum, weil er ja den Katholiken vorbehalten ist. Nicht jeder darf hier schreiben. Ich meine, dass dieser Forenbereich seinem Namen irgendwo auch gerecht werden muss. Es sollten hier schon echte Glaubensgespräche stattfinden. Wenn es um sich greift, dass Postings zu gut 90% aus vorgestanzten religiösen Formeln bestehen, dann kann man das hier gleich vergessen. DA tut es dann auch ein Postinggenerator.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Im Grunde würde ich Dir Rechtgeben wollen.... wenn ich nicht selber so ein blasphemischer Marienverehrer wäre, ein Höllen und Teufelsanhänger.... und was man sich sonst noch so reinziehen darf, wenn man denn mal die Nase aus dem Bunker zu stecken wagt

Traurig ist es schon. Aber wohl kaum zu ändern.

[Die Angelika]

hallo Peter

 

Ich gestehe allerdings, dass man selbst sehr intensiv gelitten und gekämpft haben muss, um den Sinn des Leidens und den Wert des Leidens aus eigener Erfahrung zu verstehen - und wenn du bis jetzt noch nicht bis auf´s Blut gerungen hast, dann kann ich dir nur gratulieren. Anderen (und zu diesen anderen zählt Pater Pio) war ein etwas anderer Weg beschieden.

 

Leid an sich ist kein Wert und hat keinen Wert. Es kann aber einen Sinn haben und dann, aber eben nur dann, soll man auch ja zum Leid sagen. Wir sollten uns aber davor hüten, Leid als Wert an sich zu glorifizieren und anderen anzuempfehlen. Das ist nämlich zynisch. Ich kann als Christ für mich entscheiden, was das Kreuz ist, das mir Gott auferlegt. Es hat aber kein anderer Christ für mich zu bestimmen, welches das Leid sein solle, das ich zu tragen habe. Dort beginnt dann nämlich religiöser Missbrauch.

Im christlichen Glauben geht es um Erlösung vom und aus dem Leiden.

Da der Mensch gottebenbildlich geschaffen ist, ist er hochzuschätzen. Unsinnige Kasteiung ist letztlich blasphemisch, da sie die Gottebenbildlichkeit missachtet

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Leid an sich ist kein Wert und hat keinen Wert. Es kann aber einen Sinn haben und dann, aber eben nur dann, soll man auch ja zum Leid sagen.

Du kennst die Bibel- und du kennst auch die großen Gestalten wie Abraham, die Propheten oder Hiob. Du weißt, dass ihr Weg sehr hart war.

 

Jemand schrieb mal über Jesus: Wenn der Herr von der Wiege bis zum Grab sich nicht scheute Leid und Schmerz auf sich zu nehmen dann zeigt es, dass das Leid einen hohen Wert haben muss.

 

Wir sollten uns aber davor hüten, Leid als Wert an sich zu glorifizieren und anderen anzuempfehlen. Das ist nämlich zynisch. Ich kann als Christ für mich entscheiden, was das Kreuz ist, das mir Gott auferlegt. Es hat aber kein anderer Christ für mich zu bestimmen, welches das Leid sein solle, das ich zu tragen habe. Dort beginnt dann nämlich religiöser Missbrauch.

Die Kreuzesscheu und die Leidensscheu ist etwas vom Übelsten und gegen die Liebe: Wenn ich jemand nur so lange treu bin und ihn nur so lange liebe, so lange er mir in allem wohl tut - und ihn verlasse, wenn er mir Leid bereitet - dann zeigt sich darin ziemliche Unreife. Hier auf Erden - so meine ich - gibt es keine große Liebe ohne Leid. Dass das Leid nicht "Endstation" ist, sondern erlösenden Sinn, Vereinigung mit dem Gekreuzigten ist und den tiefen Sinn der Läuterung und Erleuchtung hat ist mir schon klar.

 

Ich kenne manche Christen - und ich gestehe Dir: Jene, die selbst sehr intensiv gelitten hatten sind nicht nur mitfühlende, sensiblere Menschen- sondern sie haben einen Glauben "wie eine bretonische Bäurin" - stark, felsenfest und unerschütterlich - ein Glaube, der im Schmelzofen des Leidens geprüft wurde.

 

Im christlichen Glauben geht es um Erlösung vom und aus dem Leiden.

Da der Mensch gottebenbildlich geschaffen ist, ist er hochzuschätzen. Unsinnige Kasteiung ist letztlich blasphemisch, da sie die Gottebenbildlichkeit missachtet

Es gibt keine Erlösung am Kreuz vorbei. Das wäre esoterisch oder ich weiß nicht was. Christus selbst zeigt: Zuerst Kreuz- dann Auferstehung. Ein Christentum das Erlösung ohne Kreuz verkündet ist nicht Nachfolge Christi sondern "Vorbeigehen" am Kreuz Christ und wohl auch Vorbeigehen an der Erlösung.

bearbeitet 20. April 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Der schlagende Beweis welchen menschen- und lebensfeindlichen Unsinn jemand von sich geben kann.

Ich danke wieder einmal Gott, dass ich Heilige nicht verehren muß.

Warum erinnert mich das an das Gebet des Pharisäers:

 

"Herr ich danke dir dass ich nicht bin wie jener Zöllner dort"???????

[Die Angelika]

lieber Peter

 

Leid an sich ist kein Wert und hat keinen Wert. Es kann aber einen Sinn haben und dann, aber eben nur dann, soll man auch ja zum Leid sagen.

Du kennst die Bibel- und du kennst auch die großen Gestalten wie Abraham, die Propheten oder Hiob. Du weißt, dass ihr Weg sehr hart war.

 

und? HAben sie ein Leid ertragen müssen, das keinen Sinn hatte?

 

Jemand schrieb mal über Jesus: Wenn der Herr von der Wiege bis zum Grab sich nicht scheute Leid und Schmerz auf sich zu nehmen dann zeigt es, dass das Leid einen hohen Wert haben muss.

 

das sehe ich anders. Wenn der HErr von der Krippe bis zum Grab sich nicht scheute, Leid und Schmerz auf sich zu nehmen, dann zeigt das, dass er uns bedingungsdlos liebt und sich mit uns in allem solidarisch erklärt.

 

Die Kreuzesscheu und die Leidensscheu ist etwas vom Übelsten und gegen die Liebe: Wenn ich jemand nur so lange treu bin und ihn nur so lange liebe, so lange er mir in allem wohl tut - und ihn verlasse, wenn er mir Leid bereitet - dann zeigt sich darin ziemliche Unreife. Hier auf Erden - so meine ich - gibt es keine große Liebe ohne Leid. Dass das Leid nicht "Endstation" ist, sondern erlösenden Sinn, Vereinigung mit dem Gekreuzigten ist und den tiefen Sinn der Läuterung und Erleuchtung hat ist mir schon klar.

 

davon habe ich nicht geredet. Es geht darum, aus dem Leiden keienn Götzen zu machen.

 

Im christlichen Glauben geht es um Erlösung vom und aus dem Leiden.

Da der Mensch gottebenbildlich geschaffen ist, ist er hochzuschätzen. Unsinnige Kasteiung ist letztlich blasphemisch, da sie die Gottebenbildlichkeit missachtet

Es gibt keine Erlösung am Kreuz vorbei. Das wäre esoterisch oder ich weiß nicht was. Christus selbst zeigt: Zuerst Kreuz- dann Auferstehung. Ein Christentum das Erlösung ohne Kreuz verkündet ist nicht Nachfolge Christi sondern "Vorbeigehen" am Kreuz Christ und wohl auch Vorbeigehen an der Erlösung.

 

Du kannst das Kreuz nicht von der Auferstehung trennen. Karfreitag muss im Licht von Ostern gesehen werden. Nicht umsonst heißt es in Matthäus 27,51, dass der Vorhang des Tempels gerade in dem Moment entzwei riss, als Jesus starb. Im Sterben Jesu Christi wird der Blick auf Gott hin frei, heißt das.

Vielleicht sehen wir ein und dieselbe Münze nur von verschiedenen SEiten her an...du von der SEite des Kreuzes her, ich von der SEite der AUferstehung?

 

alles Liebe

 

Angelika

[sophia]

Könnte aber auch sein, dass Kuschelchristen et Modernisten für den Weg des Kreuzes zur Auferstehung kein Verständnis haben- damit legen sie sich aber selbst ein Ei: Denn wenn´s ans Eingemachte geht und die Sinnfrage nach Leid, Kreuz - dann gibt es da wohl keine Antwort. Denn für den Kuschelmodernisten ist das Kreuz und Leid ja horrible dictu in Reinstform und wird gemieden wie die Pest. Ich gestehe allerdings, dass man selbst sehr intensiv gelitten und gekämpft haben muss, um den Sinn des Leidens und den Wert des Leidens aus eigener Erfahrung zu verstehen - und wenn du bis jetzt noch nicht bis auf´s Blut gerungen hast, dann kann ich dir nur gratulieren. Anderen (und zu diesen anderen zählt Pater Pio) war ein etwas anderer Weg beschieden.

 

Ach komm, Mary, verfall nicht in diese Entweder-Oder-Schiene, das kannst du besser!

 

Angelika hat Recht: Das Leiden ist kein Wert und soll nicht verherrlicht werden.

Für diejenigen Heiligen, die ein Bekehrungserlebnis hatten (Augustinus, Franziskus, Ignatius etc), haben danach das Bedü rfnis "gegenzusteuern", das ist auch wichtig um sich von alten Unarten zu distanzieren. Aber nach einer kleineren oder größeren Weile ist es dann genug; denn die Seele schreitet im Guten fort (so drückt es Ignatius aus) und die Selbstquälerei schadet dann. Wann dieser Wendepunkt ist, muss der Bekehrte selbst spüren.

[Magdalene]

Nicht Angelika hat den Thread eröffnet, sondern das Thema "Auferstehung oder Osterhase" vertrug nicht mehr so viel Masochismus, deshalb habe ich (masochistisch, wie ich zuweilen bin), den Thread gesplittet.

Gabriele

 

P.Pio drückt es so (hart) aus: "Das Ich stirbt nur unter Schlägen."

 

sorry, auch wenn das Pater Pio sagt, das ist und bleibt religiös verklärter Masochismus.

 

Wenn das Masochismus ist, dann wäre es ja erstrebenswert, sein eigenes Ich zu ermorden.

Das sagt dieser zusammenhanglose Satz aber nicht. Er spricht nämlich von irgendeinem nicht näher spezifizierten Ich. Und das ist nicht zwangsläufig das eigene.

 

Beim Hineinstolpern in diesen Thread war meine erste Assoziation: Folter oder "schwarze Pädagogik"; Zielsetzung: Wie breche ich einen Menschen, zerstöre sein Selbstbewußtsein, seine Persönlichkeit? Und unter diesem Blickwinkel ist das "nur" völlig falsch. Es gibt viel subtilere und effizientere Methoden, ein Ich zu zerstören: Schlafentzug, völlige Dunkelheit, Kälte, Hunger, Isolation ...

 

Nur mal so angemerkt - es passt allerdings gar nicht zu eurer Diskussion, sorry.

 

Gruß,

Lucia.

[Stanley]

Das Leiden ist kein Wert und soll nicht verherrlicht werden.

 

Das schreibst du aber nicht als "Theologin", sondern als jemand der von Jesus keine Ahnung hat!

[Magdalene]

Das Leiden ist kein Wert und soll nicht verherrlicht werden.

 

Das schreibst du aber nicht als "Theologin", sondern als jemand der von Jesus keine Ahnung hat!

 

Mooooment mal - es ging nicht um Jesu Leiden (und Sterben), sondern um das eigene.

 

Und da kann ich sophia nur Recht geben. Leidverherrlichung - Leid um des Leidens Willen - halte ich für fehlgeleitet. Ganz pervers wird es dann, wenn ein Medjugorje-beseelter Ehemann dem Arzt erklärt, sie - die krebskranke Ehefrau - brauche keine Schmerzmittel, da sie ihr Leiden der Gottesmutter zu opfern habe - nach dem Beispiel Jesu.

 

Und behaupte jetzt bitte nicht, dass ich das erfunden hätte. Ich habe selbst miterlebt - und es hat meine Einstellung zu Medjugorje kräftig beeinflusst .

[sophia]

Das Leiden ist kein Wert und soll nicht verherrlicht werden.

 

Das schreibst du aber nicht als "Theologin", sondern als jemand der von Jesus keine Ahnung hat!

 

Mooooment mal - es ging nicht um Jesu Leiden (und Sterben), sondern um das eigene.

 

Und da kann ich sophia nur Recht geben. Leidverherrlichung - Leid um des Leidens Willen - halte ich für fehlgeleitet.

 

Danke Lucia!

 

@Stanley: Verteilst du öfter solche Scheinurteile?