Masochismus oder Askese?

[Stanley]

Mooooment mal - es ging nicht um Jesu Leiden (und Sterben), sondern um das eigene.

 

Wie kann man als Theologin das Leiden Jesu vom eigenen Leiden trennen? Hat nicht Jesus von der Kreuzesnachfolge gesprochen? Meinte er damit nicht das Leiden?

 

Ganz pervers wird es dann, wenn ein Medjugorje-beseelter Ehemann dem Arzt erklärt, sie - die krebskranke Ehefrau - brauche keine Schmerzmittel, da sie ihr Leiden der Gottesmutter zu opfern habe - nach dem Beispiel Jesu.

 

Niemand kann über das Leiden des anderen verfügen. Aber das ist auch nicht die Frage. Deine Feststellung, dass Leiden keinen Wert hat, ist als Theologin sehr gewagt.

[Magdalene]

...

 

Ganz pervers wird es dann, wenn ein Medjugorje-beseelter Ehemann dem Arzt erklärt, sie - die krebskranke Ehefrau - brauche keine Schmerzmittel, da sie ihr Leiden der Gottesmutter zu opfern habe - nach dem Beispiel Jesu.

 

Niemand kann über das Leiden des anderen verfügen. Aber das ist auch nicht die Frage. Deine Feststellung, dass Leiden keinen Wert hat, ist als Theologin sehr gewagt.

Weder meine Feststellung noch ich können als "Theologin" bezeichnet werden. Ich bin Physiker. Und Ehefrau. Und Mutter. Und noch einiges andere. Aber Theologin definitv nicht.

[Mariamante]

Ach komm, Mary, verfall nicht in diese Entweder-Oder-Schiene, das kannst du besser!

Bin doch kein Zug!

Angelika hat Recht: Das Leiden ist kein Wert und soll nicht verherrlicht werden.

Die Martyrer zeigen, dass die Liebe sich hier am intensivsten in der Bereitschaft zeigt, für den Geliebten zu leiden. Du kennst doch die "Herrgottswinkel". Warum findet sich dort nicht ein "Auferstandener" sondern ein Gekreuzigter?

 

Für diejenigen Heiligen, die ein Bekehrungserlebnis hatten (Augustinus, Franziskus, Ignatius etc), haben danach das Bedü rfnis "gegenzusteuern", das ist auch wichtig um sich von alten Unarten zu distanzieren. Aber nach einer kleineren oder größeren Weile ist es dann genug; denn die Seele schreitet im Guten fort (so drückt es Ignatius aus) und die Selbstquälerei schadet dann. Wann dieser Wendepunkt ist, muss der Bekehrte selbst spüren.

Es geht nicht nur um den Kampf gegen die eigenen bösen Neigungen in der Bereitschaft zum Kreuz- es geht darum aus Liebe zau Gott bereit sein, Widrigkeiten, Opfer, Mühen auf sich zu nehmen - nicht aus Liebe zum Leid.

[Mariamante]

und? HAben sie ein Leid ertragen müssen, das keinen Sinn hatte?

Welches Leid wäre d.E. sinnlos? Christus hat uns durch die Passion hindurch erlöst - ER der Unschuldigste hat gelitten bis zum Tod am Kreuz.

das sehe ich anders. Wenn der HErr von der Krippe bis zum Grab sich nicht scheute, Leid und Schmerz auf sich zu nehmen, dann zeigt das, dass er uns bedingungsdlos liebt und sich mit uns in allem solidarisch erklärt.

Das eine schließt das andere nicht aus.

 

davon habe ich nicht geredet. Es geht darum, aus dem Leiden keienn Götzen zu machen.

Das Leid ist kein Götze - und wenn ich den Wert der Mühen/ Leiden sehe dann als intensivster Ausdruck der Liebe - nicht Leidverherrlichung sondern Liebesverherrlichung.

 

Du kannst das Kreuz nicht von der Auferstehung trennen. Karfreitag muss im Licht von Ostern gesehen werden. Nicht umsonst heißt es in Matthäus 27,51, dass der Vorhang des Tempels gerade in dem Moment entzwei riss, als Jesus starb. Im Sterben Jesu Christi wird der Blick auf Gott hin frei, heißt das.

Vielleicht sehen wir ein und dieselbe Münze nur von verschiedenen SEiten her an...du von der Seite des Kreuzes her, ich von der Seite der AUferstehung?

 

Ich will das Kreuz auch nicht von der Auferstehung trennen. Im Gegenteil! Keine Auferstehung ohne Kreuz, keine Erlösung ohne Kreuz.

[Mariamante]

Mooooment mal - es ging nicht um Jesu Leiden (und Sterben), sondern um das eigene.

Da Christus für uns gelitten hat ist Leid und Kreuz für den Christen im Zusammenhang mit den Leiden Jesu zu sehen.

 

Und da kann ich sophia nur Recht geben. Leidverherrlichung - Leid um des Leidens Willen - halte ich für fehlgeleitet.

Das sehe ich genau so. Wenn ich aber (wie P.Pio) das "Leiden für die Brüder" als intensive Möglichkeit sehe, anderen zu helfen und größte Liebe zu zeigen - dann ist das etwas Andreas.

 

Ganz pervers wird es dann, wenn ein Medjugorje-beseelter Ehemann dem Arzt erklärt, sie - die krebskranke Ehefrau - brauche keine Schmerzmittel, da sie ihr Leiden der Gottesmutter zu opfern habe - nach dem Beispiel Jesu.

Verirrungen gibt es auf allen Gebieten. Das kann man jetzt nicht M. zuschieben wenn jemand auf solche Abwegigkeiten kommt.

 

Und behaupte jetzt bitte nicht, dass ich das erfunden hätte. Ich habe selbst miterlebt - und es hat meine Einstellung zu Medjugorje kräftig beeinflusst .

Da es solche Verwirrungen auch von Leuten gibt, die mit M nichts zu tun hatten (im MA war man z.B. überzeugt, dem Körper Leiden zufügen zu müssen, um die Seele zu retten) ist es m.E. ein Fehlschluss das mit M in Verbindung zu bringen. Da müssten ja alle M- Freund so denken- aber das ist mitnichten so.

[Die Angelika]

hallo Stanley

 

Das Leiden ist kein Wert und soll nicht verherrlicht werden.

 

Das schreibst du aber nicht als "Theologin", sondern als jemand der von Jesus keine Ahnung hat!

 

 

ich wäre dir dankbar, wenn du so zitieren würdest, dass man auch noch sieht, wen du zitierst. Egal, wem du das jetzt entgegnest, es ist falsch, aus dieser Aussage schließen zu wollen,. dass der SChreiber keine Ahnung von Jesus habe

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Lucia

 

Das Leiden ist kein Wert und soll nicht verherrlicht werden.

 

Das schreibst du aber nicht als "Theologin", sondern als jemand der von Jesus keine Ahnung hat!

 

Mooooment mal - es ging nicht um Jesu Leiden (und Sterben), sondern um das eigene.

 

Und da kann ich sophia nur Recht geben. Leidverherrlichung - Leid um des Leidens Willen - halte ich für fehlgeleitet. Ganz pervers wird es dann, wenn ein Medjugorje-beseelter Ehemann dem Arzt erklärt, sie - die krebskranke Ehefrau - brauche keine Schmerzmittel, da sie ihr Leiden der Gottesmutter zu opfern habe - nach dem Beispiel Jesu.

 

Und behaupte jetzt bitte nicht, dass ich das erfunden hätte. Ich habe selbst miterlebt - und es hat meine Einstellung zu Medjugorje kräftig beeinflusst .

 

 

genau um solche DInge geht es mir hier. Und solchem perversen Sadismus leisten solche Aussagen wie die von Pater Pio leider Vorschub.

So eine Haltung zu Leid führt auch dazu, dass Leid in unserer WElt zu wenig als Skandal wahrgenommen wird, der zu beseitigen ist. Da kann dann 'fromm' der Status quo beibehalten werden, weil das ja angeblich besonders gute Nachfolge Jesu Christi sei.

Jesus nahm aber nicht das Kreuz als Leidensweg auf sich, damit das Kreuz für alle Zeit in der WElt bleibe, sondern damit wir alles daran setzen, damit es endgültig als Leidensweg aus der WElt verschwindet udn mehr und mehr vom Leidenszeichen zum Heilszeichen werde.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Stanley

 

Hat nicht Jesus von der Kreuzesnachfolge gesprochen? Meinte er damit nicht das Leiden?

 

warum ging Jesus ans Kreuz? Damit wir leiden oder damit wir geheilt werden?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

guten Morgen Peter

 

Die Martyrer zeigen, dass die Liebe sich hier am intensivsten in der Bereitschaft zeigt, für den Geliebten zu leiden. Du kennst doch die "Herrgottswinkel". Warum findet sich dort nicht ein "Auferstandener" sondern ein Gekreuzigter?

 

ich glaube, dass du hier gerade das Kreuz aus einem verengten Blickwinkel heraus betrachtest. Du darfst als Christ das Kreuz nie losgelöst von der Auferstehung sehen. Was wäre denn Karfreitag ohne Ostern?

Würde es keine Auferstehung gegeben haben, so wäre Jesus 'nur' ein Gekreuzigter in der endlosen Reihe der vielen Kreuzigungen die es vor, während und nach seiner Zeit auf Erden gab und gibt. Das Großartige ist doch, dass JEsus durch seine Bereitschaft, mit uns Menschen zu leiden, einen WEg aus diesem Leid heraus eröffnet hat, weil er nämlich auferstand.

Jesus ist auch am Kreuz der Messias, das darf man nicht vergessen.

 

Es geht nicht nur um den Kampf gegen die eigenen bösen Neigungen in der Bereitschaft zum Kreuz- es geht darum aus Liebe zau Gott bereit sein, Widrigkeiten, Opfer, Mühen auf sich zu nehmen - nicht aus Liebe zum Leid.

 

einverstanden. Diese BEreitschaft muss aber Sinn in sich tragen. WElchen Sinn haben aber z.B. die Aktionen der Flagellanten im MA oder auch die Kreuzigungen dieser philippinischen Christen? Das ist Frömmelei pur.

Wenn ich als Christ bereit bin, Widrigkeiten, Opfer, Mühen, mein Kreuz auf mich zu nehmen, dann immer, um solidarisch mit Gott im Nächsten zu sein, um die Kreuzeslast meines Nächsten mitzutragen. Der Prototyp hierfür ist Simon von Cyrene, der ironischerweise von den Römern dazu aufgefordert wurde.

Ansonsten ist es für die Katz, Widrigkeiten, Opfer udn Mühen auf sich zu nehmen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Peter

 

Welches Leid wäre d.E. sinnlos? Christus hat uns durch die Passion hindurch erlöst - ER der Unschuldigste hat gelitten bis zum Tod am Kreuz.

 

z.B. ein Leid, das verursacht wird durch Verweigerung von schmerzstillenden Mitteln bei Krankheiten aus religiösen Motiven heraus

z.B. ein Leid wie das, das diese philippinischen Christen jeweils an Karfreitag produzieren

z.B. das Leid, das sich Flagellanten zufügten

 

und genau dann wird Leid auch zum Götzen.

 

Ich will das Kreuz auch nicht von der Auferstehung trennen. Im Gegenteil! Keine Auferstehung ohne Kreuz, keine Erlösung ohne Kreuz.

 

gut.

Es gilt aber ebenso, dass das Kreuz ohne Auferstehung keine Heilskraft hat

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

genau um solche DInge geht es mir hier. Und solchem perversen Sadismus leisten solche Aussagen wie die von Pater Pio leider Vorschub.

Wenn man falsch verstehen will, dann versteht man auch falsch. Wie du weißt wurden selbst Bibelworte (die du ja als Wort Gottes siehst) falsch verstanden uns missbraucht. Man sollte die Worte von P.Pio sowohl im Zusammenhang mit dem Evangelium und dem Leben von P.Pio selbst sehen, der sich wirklich selbst besiegte um ganz für Gott und die Menschen da zu sein.

 

So eine Haltung zu Leid führt auch dazu, dass Leid in unserer Welt zu wenig als Skandal wahrgenommen wird, der zu beseitigen ist.

Du solltest nicht übersehen dass jene, die das Leid ohne innige Verbundenheit mit dem GEKREUZIGTEN wegschaffen wollten, ein Paradies auf Erden bringen wollten oft eine Art Hölle und neues Leid hervorbrachten. Wir können das Leid nicht wegwischen. Da es eine Folge der Sünde ist, sollte man an die Wurzel gehen- nämlich nicht sündigen.

 

 

Da kann dann 'fromm' der Status quo beibehalten werden, weil das ja angeblich besonders gute Nachfolge Jesu Christi sei.

Jesus nahm aber nicht das Kreuz als Leidensweg auf sich, damit das Kreuz für alle Zeit in der WElt bleibe, sondern damit wir alles daran setzen, damit es endgültig als Leidensweg aus der WElt verschwindet udn mehr und mehr vom Leidenszeichen zum Heilszeichen werde.

Wo hat Jesus gesagt, dass wir keine Kreuze, keine Verfolgungen, keine Widrigkeiten haben werden? Wie verstehst du dann jene Stellen wo Jesus eindeutig und klar sagt:

 

Wer mein Jünger sein will, nehme täglich sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst und so folge er mir nach.

 

Oder schau dir mal die Seligpreisungen an:

 

Selig die Trauernden. Selig die hungern und dürsten nach Gerechtigkeit. Selig die Verfolgung leiden..das alles geht nicht ohne Kreuz und Leid . Wenn also die Bergpredigt programmatisch ist - wie können wir dann sagen Jesus will dass alles Leid verschwinde- wenn doch die ernsthafte Jesusnachfolge 1) dazu führt, dass man in einem harten Kampf mit sich, der Sünde, der Welt gerät und 2) denen die Jesus nachfolgen ähnliches zugesagt wird wie es Jesus in der Passion geschah?

 

Ist das nicht ein wenig einseitig zu sagen: Jesus kam, uns von allen irdischen Leiden zu befreien - und er selbst hat genug gelitten- wir brauchen das nicht mehr sondern können die Hände in den Schoß legen oder sie maximal zum Klatschen und Jubeln erheben?

[Mariamante]

z.B. ein Leid, das verursacht wird durch Verweigerung von schmerzstillenden Mitteln bei Krankheiten aus religiösen Motiven heraus

Hier wird von einem Menschen einem anderen aus einer Verwirrtheit oder falschen Einstellung Leid zugefügt. Ebenso wurde Jesus aus Verwirrtheit von Menschen und einer falschen Einstellung Leid zugefügt. Auch wenn jene, die solches Leid verursachen schlecht handeln - sind diese Leiden "sinnlos".

 

z.B. ein Leid wie das, das diese philippinischen Christen jeweils an Karfreitag produzieren

z.B. das Leid, das sich Flagellanten zufügten

Wie kannst du entscheiden und unterscheiden, dass diese Christen es nicht tun, um so ihre Liebe zu Jesus zu zeigen?

Es mag zwar objektiv falsch sein, wenn sich jemand geisselt oder sogar kreuzigten läßt- aber ist bei einer Handlung nicht die Absicht entscheidend? Und wenn jemand

 

und genau dann wird Leid auch zum Götzen.

Genau dann nicht, wenn das Motiv ein Motiv der Liebe wäre- z.B. um mit Jesus mitzuleiden und mitzufühlen. Wer sich nur kreuzigen läßt aus purer Lust am Leid- das wäre abzulehnen.

 

gut.

Es gilt aber ebenso, dass das Kreuz ohne Auferstehung keine Heilskraft hat

 

Das Kreuz ist der Weg zur Auferstehung. Die Auferstehung ist nicht vorher. ZUERST Karfreitag- dann Ostersonntag- nicht umgekehrt.

[rembetiko]

Selig die Trauernden. Selig die hungern und dürsten nach Gerechtigkeit. Selig die Verfolgung leiden..das alles geht nicht ohne Kreuz und Leid . Wenn also die Bergpredigt programmatisch ist - wie können wir dann sagen Jesus will dass alles Leid verschwinde- wenn doch die ernsthafte Jesusnachfolge 1) dazu führt, dass man in einem harten Kampf mit sich, der Sünde, der Welt gerät und 2) denen die Jesus nachfolgen ähnliches zugesagt wird wie es Jesus in der Passion geschah?

 

Ist das nicht ein wenig einseitig zu sagen: Jesus kam, uns von allen irdischen Leiden zu befreien - und er selbst hat genug gelitten- wir brauchen das nicht mehr sondern können die Hände in den Schoß legen oder sie maximal zum Klatschen und Jubeln erheben?

 

Entschuldigt, wenn ich mich einmische, aber die Zitationsweise ist sehr bezeichnend: Sie ist nämlich selektiv in deinem Sinne, Peter.

Die Sätze gehen ja weiter:

"Selig die Trauernden; denn sie werden getröstet werden. Selig, die keine Gewalt anwenden; denn sie werden das Land erben. Selig, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit; denn sie werden satt werden. Selig die Barmherzigen; denn sie werden Erbarmen finden."

[Die Angelika]

hallo Peter

 

Du solltest nicht übersehen dass jene, die das Leid ohne innige Verbundenheit mit dem GEKREUZIGTEN wegschaffen wollten, ein Paradies auf Erden bringen wollten oft eine Art Hölle und neues Leid hervorbrachten.

 

das gilt bedauerlicherweise auch für diejenigen, die glaubten, mit dem Gekreuzigten in inniger VErbindung zu stehen, dass sie oft eine Art Hölle und neues Leid hervorbrachten....

 

Wir können das Leid nicht wegwischen. Da es eine Folge der Sünde ist, sollte man an die Wurzel gehen- nämlich nicht sündigen.

 

wir können Leid nicht wegwischen, wir können es aber lindern anstatt es religiös begründet salonfähig zu machen.

 

Da kann dann 'fromm' der Status quo beibehalten werden, weil das ja angeblich besonders gute Nachfolge Jesu Christi sei.

Jesus nahm aber nicht das Kreuz als Leidensweg auf sich, damit das Kreuz für alle Zeit in der WElt bleibe, sondern damit wir alles daran setzen, damit es endgültig als Leidensweg aus der WElt verschwindet udn mehr und mehr vom Leidenszeichen zum Heilszeichen werde.

Wo hat Jesus gesagt, dass wir keine Kreuze, keine Verfolgungen, keine Widrigkeiten haben werden? Wie verstehst du dann jene Stellen wo Jesus eindeutig und klar sagt:

 

 

Wer mein Jünger sein will, nehme täglich sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst und so folge er mir nach.

 

du missverstehst mich.

Die Frage ist nicht, ob wir unser Kreuz auf uns nehmen sollen, sondern warum.

Und jedes Kreuz, das wir nicht auf uns nehmen, weil es der Linderung von Leid dient, ist kein christliches, sondern ein perverses und damit antichristliches Kreuz.

 

Ist das nicht ein wenig einseitig zu sagen: Jesus kam, uns von allen irdischen Leiden zu befreien - und er selbst hat genug gelitten- wir brauchen das nicht mehr sondern können die Hände in den Schoß legen oder sie maximal zum Klatschen und Jubeln erheben?

 

genau das habe ich aber auch nirgends gesagt. Bitte, hör mit dieser Polemik auf.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

z.B. ein Leid wie das, das diese philippinischen Christen jeweils an Karfreitag produzieren

z.B. das Leid, das sich Flagellanten zufügten

Wie kannst du entscheiden und unterscheiden, dass diese Christen es nicht tun, um so ihre Liebe zu Jesus zu zeigen?

Es mag zwar objektiv falsch sein, wenn sich jemand geisselt oder sogar kreuzigten läßt- aber ist bei einer Handlung nicht die Absicht entscheidend? Und wenn jemand

 

nein. Die gute Absicht macht eine Sache noch lange nicht gut und richtig. Im Ma wurden Hexen und Ketzer auch aus einer guten Absicht heraus gefoltert, ertränkt oder verbrannt.

 

und genau dann wird Leid auch zum Götzen.

Genau dann nicht, wenn das Motiv ein Motiv der Liebe wäre- z.B. um mit Jesus mitzuleiden und mitzufühlen.

 

sorry. Du kannst sinnvoll mit Jesus mitleiden und mitfühlen, wenn du deine LEdeinsenergie darauf verwendest, dass das Leid dessen, mit dem du mitleidest und mitfühlst, gelindert wird. Alles andere ist Blödsinn.

 

gut.

Es gilt aber ebenso, dass das Kreuz ohne Auferstehung keine Heilskraft hat

 

Das Kreuz ist der Weg zur Auferstehung. Die Auferstehung ist nicht vorher. ZUERST Karfreitag- dann Ostersonntag- nicht umgekehrt.

 

Wie lange willst du beim Karfreitag stehenbleiben? Just in dem Moment, in dem Jesus starb, riss der Vorhang im Tempel entzwei. Was meinst du, dass das bedeutet?

Kreuzigung und Auferstehung sind ineinander verschränkt zu sehen.

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 21. April 2006 von Die Angelika

[Mariamante]

Entschuldigt, wenn ich mich einmische, aber die Zitationsweise ist sehr bezeichnend: Sie ist nämlich selektiv in deinem Sinne, Peter.

Kein Problem. Klar ist sie selektiv.

 

Die Sätze gehen ja weiter:

"Selig die Trauernden; denn sie werden getröstet werden. Selig, die keine Gewalt anwenden; denn sie werden das Land erben. Selig, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit; denn sie werden satt werden. Selig die Barmherzigen; denn sie werden Erbarmen finden."

Das stimmt schon: Aber WANN werden die Trauernden getröstet, jene die keine Gewalt anwenden "das Land erben" und jene die nach Gerechtigkeit hungern satt werden - schon hier auf Erden oder erst im Jenseits? Gibt es die Gerechtigkeit Gottes schon hier auf Erden- werden ALLE Trauernden hier getröstet- oder erst im Jenseits?

[Die Angelika]

Entschuldigt, wenn ich mich einmische, aber die Zitationsweise ist sehr bezeichnend: Sie ist nämlich selektiv in deinem Sinne, Peter.

Kein Problem. Klar ist sie selektiv.

 

Die Sätze gehen ja weiter:

"Selig die Trauernden; denn sie werden getröstet werden. Selig, die keine Gewalt anwenden; denn sie werden das Land erben. Selig, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit; denn sie werden satt werden. Selig die Barmherzigen; denn sie werden Erbarmen finden."

Das stimmt schon: Aber WANN werden die Trauernden getröstet, jene die keine Gewalt anwenden "das Land erben" und jene die nach Gerechtigkeit hungern satt werden - schon hier auf Erden oder erst im Jenseits? Gibt es die Gerechtigkeit Gottes schon hier auf Erden- werden ALLE Trauernden hier getröstet- oder erst im Jenseits?

 

predigst du jetzt Jenseitsvertröstung?

Du weißt hoffentlich, dass das Himmelreich schon hier und jetzt angebrochen ist

[Mariamante]

das gilt bedauerlicherweise auch für diejenigen, die glaubten, mit dem Gekreuzigten in inniger VErbindung zu stehen, dass sie oft eine Art Hölle und neues Leid hervorbrachten....

Nun- wenn sie bei jenen die guten Willens sind Leid hervorbrachten, dann war ihr Glaube offenbar nur ein Irrglaube. Dass jene, die mit Christus verbunden sind bei jene, die Christus ablehnen Ärgernis hervorbringen ist allerdings von einer anderen Qualität.

 

wir können Leid nicht wegwischen, wir können es aber lindern anstatt es religiös begründet salonfähig zu machen.

Leid lindren ist gut- aber auch hier bin ich der Meinung, dass man "an die Wurzel" gehen sollte- nämlich gegen die Sünde sein, weil man für die wahre Freude ist.

 

du missverstehst mich.

Die Frage ist nicht, ob wir unser Kreuz auf uns nehmen sollen, sondern warum.

Und jedes Kreuz, das wir nicht auf uns nehmen, weil es der Linderung von Leid dient, ist kein christliches, sondern ein perverses und damit antichristliches Kreuz.

 

Und wie, wenn jemand sein Kreuz aus Liebe zu Jesus auf sich nimmt- und wenn dies keine sichtbare Linderung von Leid herbeiführt, sondern scheinbar noch mehr Leid mit sich bringt ( kann mir vorstellen, dass die Entscheidung von Franz Jägerstätter für Angehörige leidvoll war).

[Mariamante]

predigst du jetzt Jenseitsvertröstung?

Bitte hör mit der Polemik auf. Ich wollte mit Martha nur abklären, dass die endgültige Tröstung nicht hier auf Erden zu finden ist.

 

Du weißt hoffentlich, dass das Himmelreich schon hier und jetzt angebrochen ist

Ja- wo Gott geliebet wird ist das Reich Gottes mitten unter uns. Wo wir Gott lieben- ist das Himmelreich in uns.

[rembetiko]

Du weißt hoffentlich, dass das Himmelreich schon hier und jetzt angebrochen ist

Ja- wo Gott geliebet wird ist das Reich Gottes mitten unter uns. Wo wir Gott lieben- ist das Himmelreich in uns.

Wenn das -ein wenig blumig ausgedrückt- bedeuten soll, dass das Reich Gottes dort ist, wo Hoffnung aufkommt, bin ich einverstanden. So sehe ich nämlich diesen Text der Bergpredigt... Keine Vertröstung auf das Jenseits, das wäre mir zu wenig. Aber wenn aus dieser Vorstellung des friedlichen Jenseits ein Gedanke oder Gefühl kommt, dass manches hier (auf Erden) nicht nur unter dem Aspekt des Leids sehen kann, dann ist das für mich ein Stück Reich Gottes.

 

Aber insofern muss ich Angelika Recht geben! Dann ist Leid etwas, was überwunden werden soll, bestimmt "an sich" nichts Heilvolles. Es muss zumindest "umgedeutet" werden (find kein anderes Wort dafür).

[Mariamante]

nein. Die gute Absicht macht eine Sache noch lange nicht gut und richtig. Im Ma wurden Hexen und Ketzer auch aus einer guten Absicht heraus gefoltert, ertränkt oder verbrannt.

Da hast du recht. Trotzdem sollte man auch bei jenen die sich selbst "weh" tun (wie du es anführst) auf das Motiv achten. Im MA hat man anderen geschadet.

 

sorry. Du kannst sinnvoll mit Jesus mitleiden und mitfühlen, wenn du deine LEdeinsenergie darauf verwendest, dass das Leid dessen, mit dem du mitleidest und mitfühlst, gelindert wird. Alles andere ist Blödsinn.

Das ist eine sehr enge Einstellung. Wie kannst du wissen, ob nicht das Leiden z.B. eines Stigmatisierten wie Franziskus oder P.Pio oder andere Leiden unzählige Seelen retten helfen? Wie können wir entscheiden, welches Leid als Anteil am Leiden Jesu seelenrettend mitwirkt, und welches scheinbar nicht?

 

Wie lange willst du beim Karfreitag stehenbleiben? Just in dem Moment, in dem Jesus starb, riss der Vorhang im Tempel entzwei. Was meinst du, dass das bedeutet?

Kreuzigung und Auferstehung sind ineinander verschränkt zu sehen.

 

Jesus sagt: Der Jünger steht nicht über dem Meister. Wenn wir auf einem anderen Weg erlöst werden wollen als Jesus vorlebte (über das Keuz, in der Kreuzesnachfolge) - d.h. ohne Kreuz- gehen wir- fürchte ich- auf eigenen (Ab)Wegen. Per crucem ad lucem.

[Mariamante]

Liebe Martha

 

Aber insofern muss ich Angelika Recht geben! Dann ist Leid etwas, was überwunden werden soll, bestimmt "an sich" nichts Heilvolles. Es muss zumindest "umgedeutet" werden (find kein anderes Wort dafür).

Das Leid (Kreuz) ist in sich nichts Wertvolles - es ist Folge der Sünde. Jesus hat das Kreuz insofern "geheiligt", als es ein Instrument der Wiedergutmachung und Erlösung ist.

[Die Angelika]

hallo Peter

 

nein. Die gute Absicht macht eine Sache noch lange nicht gut und richtig. Im Ma wurden Hexen und Ketzer auch aus einer guten Absicht heraus gefoltert, ertränkt oder verbrannt.

Da hast du recht. Trotzdem sollte man auch bei jenen die sich selbst "weh" tun (wie du es anführst) auf das Motiv achten. Im MA hat man anderen geschadet.

 

sich selbst weh tun....was ist das ein Verhältnis zum eigenen Leib, der in der Bibel als der Tempel Gottes beschrieben wird? Da steckt doch eine tiefe Leibfeindlichkeit dahinter....

 

sorry. Du kannst sinnvoll mit Jesus mitleiden und mitfühlen, wenn du deine LEdeinsenergie darauf verwendest, dass das Leid dessen, mit dem du mitleidest und mitfühlst, gelindert wird. Alles andere ist Blödsinn.

Das ist eine sehr enge Einstellung. Wie kannst du wissen, ob nicht das Leiden z.B. eines Stigmatisierten wie Franziskus oder P.Pio oder andere Leiden unzählige Seelen retten helfen? Wie können wir entscheiden, welches Leid als Anteil am Leiden Jesu seelenrettend mitwirkt, und welches scheinbar nicht?

 

du hör mal, Stigmatisierte fügen sich nicht selbst körperliche Leiden zu. Wirf bitte nicht in einen Topf, was nicht in einen Topf gehört.

 

Wie lange willst du beim Karfreitag stehenbleiben? Just in dem Moment, in dem Jesus starb, riss der Vorhang im Tempel entzwei. Was meinst du, dass das bedeutet?

Kreuzigung und Auferstehung sind ineinander verschränkt zu sehen.

 

Jesus sagt: Der Jünger steht nicht über dem Meister. Wenn wir auf einem anderen Weg erlöst werden wollen als Jesus vorlebte (über das Keuz, in der Kreuzesnachfolge) - d.h. ohne Kreuz- gehen wir- fürchte ich- auf eigenen (Ab)Wegen. Per crucem ad lucem.

 

das ist keine Antwort auf meine Fragen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

sich selbst weh tun....was ist das ein Verhältnis zum eigenen Leib, der in der Bibel als der Tempel Gottes beschrieben wird? Da steckt doch eine tiefe Leibfeindlichkeit dahinter....

Ich meinte das sich selbst weh tun in Bezug auf die erwähnten philippinischen Leidenstypen. Und dass den Christen das ewige Leben, die unsterbliche Seele mehr wert ist als der irdische Leib halte ich nicht für Leibfeindlichkeit sondern für rechte Wertordnung.

 

du hör mal, Stigmatisierte fügen sich nicht selbst körperliche Leiden zu. Wirf bitte nicht in einen Topf, was nicht in einen Topf gehört.

Es soll Seelen geben, die um mehr Leiden beten um mehr Seelen zu retten- ist das nicht auch eine Art sich selbst körperliche Leiden zuzufügen? Und meinst du, dass Seelen wie Anna Schäffer sich nicht VOR ihren körperlichen Qualen damit einverstanden erklärten? M.E. wird man nicht so einfach stigmatisiert - sondern das JA und die unbedingte Annahme des Kreuzes sind die Voraussetzung für echte Stigmen die von Gott kommen.

 

das ist keine Antwort auf meine Fragen.

Man bleibt nicht beim "Karfreitag" stehen, wenn man das Kreuz als "Lebensbegleiter" auf dem christlichen Weg ansieht.

[Die Angelika]

Das Leid (Kreuz) ist in sich nichts Wertvolles - es ist Folge der Sünde. Jesus hat das Kreuz insofern "geheiligt", als es ein Instrument der Wiedergutmachung und Erlösung ist.

 

jaaaaaaaaaaaaaaaa!

Halleluja!