Masochismus oder Askese?

[Die Angelika]

also mehr brauch ich gar nicht mehr zu lesen von dir in diesem Thread, Peter. Das war's, was ich mir in dieser Deutlichkeit von dir geschrieben zu lesen wünschte. Danke!

[Flo77]

Was gibt es da zu jubeln?

 

Die Formulierung gibt nur das wieder, was Peter hier schon immer vertreten hat:

 

Die Welt ist sündhaft, darum leiden wir und durch das Leiden machen wir unsere Erlösung möglich.

 

Es ist derselbe Selbsterlösungshumbug wie immer.

bearbeitet 21. April 2006 von Flo77

[Die Angelika]

Was gibt es da zu jubeln?

 

Die Formulierung gibt nur das wieder, was Peter hier schon immer vertreten hat:

 

Die Welt ist sündhaft, darum leiden wir und durch das Leiden machen wir unsere Erlösung möglich.

 

Es ist derselbe Selbsterlösungshumbug wie immer.

 

 

das sehe ich anders. Immerhin schreibt er klar und deutlich, dass das Leid in sich nichts Wertvolles sei. Und da klang er in meinen Ohren gestern noch entschieden anders.

[Flo77]

Was gibt es da zu jubeln?

 

Die Formulierung gibt nur das wieder, was Peter hier schon immer vertreten hat:

 

Die Welt ist sündhaft, darum leiden wir und durch das Leiden machen wir unsere Erlösung möglich.

 

Es ist derselbe Selbsterlösungshumbug wie immer.

das sehe ich anders. Immerhin schreibt er klar und deutlich, dass das Leid in sich nichts Wertvolles sei. Und da klang er in meinen Ohren gestern noch entschieden anders.

Es wird in seinen dadurch wertvoll, weil Jesus gelitten hat - diese Prämisse gilt allerdings seit 1973 Jahren seiner Meinung nach für jedes Leid.

[Die Angelika]

nein Flo, das steht in diesem Satz von Peter nicht drin.

[Flo77]

nein Flo, das steht in diesem Satz von Peter nicht drin.

Das hätte ich dann gerne noch mal von Peter bestätigt.

[Erich]

Jesus nahm aber nicht das Kreuz als Leidensweg auf sich, damit das Kreuz für alle Zeit in der WElt bleibe, sondern damit wir alles daran setzen, damit es endgültig als Leidensweg aus der WElt verschwindet udn mehr und mehr vom Leidenszeichen zum Heilszeichen werde.

 

versteh ich überhaupt nicht?? Kannst Du das mal näher erklären?? Danke!!

[Mariamante]

also mehr brauch ich gar nicht mehr zu lesen von dir in diesem Thread, Peter. Das war's, was ich mir in dieser Deutlichkeit von dir geschrieben zu lesen wünschte. Danke!

Freut mich sehr, dass Du zu einem solchen Ergebnis gekommen bist.

[Mariamante]

nein Flo, das steht in diesem Satz von Peter nicht drin.

Das hätte ich dann gerne noch mal von Peter bestätigt.

Bestätigt, Peter

Keine Selbsterlösung möglich: Auch das Leid der Heilligen (z.B. Sühneseelen wie P.Pio) bekommt seinen Wert aus der Vereingung der eigenen Leiden mit den Leiden Christi.

[Die Angelika]

hallo Erich

 

Jesus nahm aber nicht das Kreuz als Leidensweg auf sich, damit das Kreuz für alle Zeit in der WElt bleibe, sondern damit wir alles daran setzen, damit es endgültig als Leidensweg aus der WElt verschwindet udn mehr und mehr vom Leidenszeichen zum Heilszeichen werde.

 

versteh ich überhaupt nicht?? Kannst Du das mal näher erklären?? Danke!!

 

Kreuzigung war damals eine gängige Hinrichtungsmethode und bedeutete damit Unheil. Gekreuzigt wurden Verbrecher....

Jesus war aber kein Verbrecher. Er nahm das Kreuz auf sich, weil er die Menschen aus dem Teufelskreis von Übel und Vergeltung erlösen wollte. Er durchbrach diesen Teufelskreis dadurch, dass er uns entsühnte und versöhnte. Dadurch wurde das Kreuz zum Zeichen der Hoffnung, des Heils. Das Kreuz ist damit zu einem Symbol für einen neuen Weg, nämlich dem Weg "Jesus Christus" geworden. Wenn wir diesen WEg konsequent gehen, wird das Leid der WElt in der KRaft Gottes ins Heil gewendet.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Flo77]

nein Flo, das steht in diesem Satz von Peter nicht drin.

Das hätte ich dann gerne noch mal von Peter bestätigt.

Bestätigt, Peter

Keine Selbsterlösung möglich: Auch das Leid der Heilligen (z.B. Sühneseelen wie P.Pio) bekommt seinen Wert aus der Vereingung der eigenen Leiden mit den Leiden Christi.

Und da sind wir wieder am Anfang ... denn nicht das Leiden Christi war genug für unsere Erlösung sondern die "Sühneseelen" müssen weiterleiden damit wir erlöst werden.

 

(Alles andere hätte mich auch sehr überrascht)

[Die Angelika]

nein Flo, das steht in diesem Satz von Peter nicht drin.

Das hätte ich dann gerne noch mal von Peter bestätigt.

Bestätigt, Peter

Keine Selbsterlösung möglich: Auch das Leid der Heilligen (z.B. Sühneseelen wie P.Pio) bekommt seinen Wert aus der Vereingung der eigenen Leiden mit den Leiden Christi.

Und da sind wir wieder am Anfang ... denn nicht das Leiden Christi war genug für unsere Erlösung sondern die "Sühneseelen" müssen weiterleiden damit wir erlöst werden.

 

(Alles andere hätte mich auch sehr überrascht)

 

es steht hier nicht, dass die "Sühneseelen" weiterleiden müssen, damit wir erlöst werden.

[Erich]

Liebe Angelika,

 

hab immer noch nix verstanden, deshalb einige Fragen:

Er nahm das Kreuz auf sich, weil er die Menschen aus dem Teufelskreis von Übel und Vergeltung erlösen wollte. Er durchbrach diesen Teufelskreis dadurch, dass er uns entsühnte und versöhnte.

Mit wem versöhnte er uns – doch wohl mit Gott – aber bestand zwischen Gott und Mnesch ein Teufelskreis von Übel und Vergeltung??

Dadurch wurde das Kreuz zum Zeichen der Hoffnung, des Heils. .

Gibt es seitdem unter Menschen keinen Teufelskreis von Übel und Vergeltung mehr?? Sind etwa die Gefängnisse abgeschafft worden?

Das Kreuz ist damit zu einem Symbol für einen neuen Weg, nämlich dem Weg "Jesus Christus" geworden..

Was ist das für ein Weg, wann und wie gehe ich ihn und wohin führt dieser Weg??

.....wird das Leid der WElt in der KRaft Gottes ins Heil gewendet..

Also die Erde wird zum Paradies?? Keine Krankheiten mehr, kein Leiden in ihr??

[Die Angelika]

Der GEdanke der Stellvertretung wird in den biblischen SChriften nicht nur auf Sünde und SChuld bezogen, sondern auch auf das Leiden. ........Jesus hat uns keine Erklärung dafür gegeben, warum wir leiden müssen oder warum es überhaupt Leid in der WElt gibt, warum Gott seinen Frommen Leid en zumutet. Er gibt eine Antwort auf die Frage des Leidens, indem er selbst in die Passion hineingeht und am eigenen Leib erleidet, was viele MEnschen bedrückt udn belastet. Er wird im Leid solidarisch mit allen Leidenden. Und so kann man sagen: Er hat auch mein Leid getragen. Das heißt nicht, dass ich deshalb gar kein Leid mehr erleben werde. Vielmehr werde ich es anders erleben. Ich werde mich in meinem Leiden nicht alleine wissen

 

vielleicht hilft das weiter....

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Erich

 

Er nahm das Kreuz auf sich, weil er die Menschen aus dem Teufelskreis von Übel und Vergeltung erlösen wollte. Er durchbrach diesen Teufelskreis dadurch, dass er uns entsühnte und versöhnte.

Mit wem versöhnte er uns – doch wohl mit Gott – aber bestand zwischen Gott und Mnesch ein Teufelskreis von Übel und Vergeltung??

 

Er versöhnt uns nicht nur mit Gott, sondern auch untereinander. SChließlich ist Christus wahrer Gott und wahrer Mensch. Zwischen Gott und Mensch bestand eine Klfut, die durch die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus überbrückt wurde.

 

Dadurch wurde das Kreuz zum Zeichen der Hoffnung, des Heils. .

Gibt es seitdem unter Menschen keinen Teufelskreis von Übel und Vergeltung mehr?? Sind etwa die Gefängnisse abgeschafft worden?

 

das gibt es weiterhin. Aber es gibt eben auch Menschen wie Mutter Teresa, die in der Kraft des Kreuzes, in der NAchfolge Jesu Christi aus diesem Kreis aussteigen konnten und können.

 

 

Das Kreuz ist damit zu einem Symbol für einen neuen Weg, nämlich dem Weg "Jesus Christus" geworden..

Was ist das für ein Weg, wann und wie gehe ich ihn und wohin führt dieser Weg??

 

Dieser Weg ist Jesus Christus. Was soll ich dazu noch mehr sagen? Ich gehe diesen Weg dann, wenn ich mich nicht mehr auf mich verlassse, sondern auf Jesus Christus. Ich gehe ihn, indem ich versuche Christus immer ähnlicher zu werden, bis ich schließlich mit Gott so eins bin wie Jesus Christus mit Gott eins ist. Dieser WEg führt zur Vollendung des Reiches Gottes

 

 

.....wird das Leid der WElt in der KRaft Gottes ins Heil gewendet..

Also die Erde wird zum Paradies?? Keine Krankheiten mehr, kein Leiden in ihr??

 

das steht doch so in der Offenbarung, dass am Ende eine neue Erde stehen wird, dass es nichts Altes meher geben wird und Gott alles in allem sein wird. Ich verstehe nicht, was dich an meinen Aussagen so entsetzt....

 

alles Liebe

 

Angelika

[Erich]

vielleicht hilft das weiter....

iwoo!! Was soll ich mit solch einem Spruch anfangen:

 

Er gibt eine Antwort auf die Frage des Leidens, indem er selbst in die Passion hineingeht und am eigenen Leib erleidet, was viele MEnschen bedrückt udn belastet.

wie lautet die Antwort?? Du bist in Deinem Leid nicht allein?? Mehr nicht??

Er wird im Leid solidarisch mit allen Leidenden. Und so kann man sagen: Er hat auch mein Leid getragen. Das heißt nicht, dass ich deshalb gar kein Leid mehr erleben werde. Vielmehr werde ich es anders erleben. Ich werde mich in meinem Leiden nicht alleine wissen

unglaublich. Also mich befriedigt diese Antwort überhaupt nicht!!

 

Und was ist mit meiner Frage:Mit wem versöhnte er uns – doch wohl mit Gott – aber bestand zwischen Gott und Mnesch ein Teufelskreis von Übel und Vergeltung??

 

Wie wäre es mit einer eigenen Antwort Deinerseits??

[Die Angelika]

vielleicht hilft das weiter....

iwoo!! Was soll ich mit solch einem Spruch anfangen:

 

Er gibt eine Antwort auf die Frage des Leidens, indem er selbst in die Passion hineingeht und am eigenen Leib erleidet, was viele MEnschen bedrückt udn belastet.

wie lautet die Antwort?? Du bist in Deinem Leid nicht allein?? Mehr nicht??

Er wird im Leid solidarisch mit allen Leidenden. Und so kann man sagen: Er hat auch mein Leid getragen. Das heißt nicht, dass ich deshalb gar kein Leid mehr erleben werde. Vielmehr werde ich es anders erleben. Ich werde mich in meinem Leiden nicht alleine wissen

unglaublich. Also mich befriedigt diese Antwort überhaupt nicht!!

 

Und was ist mit meiner Frage:Mit wem versöhnte er uns – doch wohl mit Gott – aber bestand zwischen Gott und Mnesch ein Teufelskreis von Übel und Vergeltung??

 

Wie wäre es mit einer eigenen Antwort Deinerseits??

 

upds! Das Grün-Zitat war eigentlich für Flo gedacht.....

[Erich]

upds! Das Grün-Zitat war eigentlich für Flo gedacht.....

na dann bin ich ja beruhigt und harre Deiner Antwort

[Die Angelika]

upds! Das Grün-Zitat war eigentlich für Flo gedacht.....

na dann bin ich ja beruhigt und harre Deiner Antwort

 

 

die habe ich mittlerweile geschrieben:

 

hier

 

hast du das noch nicht gesehen?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Erich]

hast du das noch nicht gesehen?

bin heute wieder ein bisschen blind Aber Fragen sind geblieben!!

 

Er versöhnt uns nicht nur mit Gott, sondern auch untereinander

Haben sich die Israelis und Arraber versöhnt?? Hab ich was verpasst?? Und Du sprachest von einem Teufelskreis den er durchbrach - wo war dieser Teufelskreis zwischen Gott und Mensch?? Eine Kluft ist etwas anderes als ein Teufelskreis.

 

Aber es gibt eben auch Menschen wie Mutter Teresa, die in der Kraft des Kreuzes, in der NAchfolge Jesu Christi aus diesem Kreis aussteigen konnten und können.

nur einige Menschen?? Was ist mir dem Rest?? Sind die weiter im Teufelskreis??

 

Ich gehe ihn, indem ich versuche Christus immer ähnlicher zu werden, bis ich schließlich mit Gott so eins bin wie Jesus Christus mit Gott eins ist.

Respekt, Respekt!!

Ich verstehe nicht, was dich an meinen Aussagen so entsetzt....

mich entsetzt mein Unvermögen Deine Worte zu begreifen!

[Die Angelika]

hallo Erich

 

Er versöhnt uns nicht nur mit Gott, sondern auch untereinander

Haben sich die Israelis und Arraber versöhnt?? Hab ich was verpasst??

 

schreibe ich im Präteritum oder im Präsens?

 

Du sprachest von einem Teufelskreis den er durchbrach - wo war dieser Teufelskreis zwischen Gott und Mensch?? Eine Kluft ist etwas anderes als ein Teufelskreis.

 

der TEufelskreis ist der Glaube, dass Gott fortwährend besänftigt werden müsse, um seine Gnade zu finden, das "do, ut des"-Prinzip

 

Aber es gibt eben auch Menschen wie Mutter Teresa, die in der Kraft des Kreuzes, in der NAchfolge Jesu Christi aus diesem Kreis aussteigen konnten und können.

nur einige Menschen?? Was ist mir dem Rest?? Sind die weiter im Teufelskreis??

 

ja. Die haben die Stelle noch nicht gefunden, an der der Kreis durchbrochen wurde

 

alles Liebe

 

Angelika

[Erich]

der TEufelskreis ist der Glaube, dass Gott fortwährend besänftigt werden müsse, um seine Gnade zu finden, das "do, ut des"-Prinzip

heißt das ich kann sündigen wie sau und dennoch ist alles jut??

[Die Angelika]

der TEufelskreis ist der Glaube, dass Gott fortwährend besänftigt werden müsse, um seine Gnade zu finden, das "do, ut des"-Prinzip

heißt das ich kann sündigen wie sau und dennoch ist alles jut??

 

nein

[beegee]

lieber BErnd

 

ICh denke, dass die genannten Bibelstellen nicht belegen können, dass das Ich (wie wohl ater Pio behauptet) NUR unter Schlägen sterbe. Das halte ioch für religiös verbrämten Masochismus, mit dem die eigene NEigung zum Leiden, religiös gerechtfertigt wird. Wenn das stimmen würde, was Pater Pio sagt, dann wäre es unbedingt notwendig, dass das Ich totgeprügelt wird. Das ist aber doch nun wirklich Quark!

 

 

Das ist kein Quark, Angelika

 

sondern die Erkenntnis des Apostel Paulus die er (Josef hat es ja schon zitiert) uns im Römerbrief Kapitel 8 mitteilen lässt.

 

Vers 13: Wenn ihr nach dem Fleisch lebt, müsst ihr sterben; wenn ihr aber durch den Geist die (sündigen) Taten des Leibes tötet, werdet ihr leben.

 

Hier geht es um ein abtöten und man könnte ohne Probleme übersetzen: die sündigen Taten des Leibes totprügeln...

 

das möchtest du mir dann aber bitte ordentlich belegen, dass man hier "ohne PRobleme" übersetzen könnte "die sündigen Taten des Leibes totprügeln". Ausserdem besteht selbst, wenn man das tatsächlich problemlos so überestzen könnte, noch immer ein Unterschied zwischen einem "I)ch" und den sündigen Taten eines Ichs.

Zudem bleibt man mir nach wie vor den Beleg schuldig, dass das Ich NUR durch Schläge sterbe. Das steht nämlich nicht in dieser Römerbriefstelle.

 

 

Liebe Angelika,

 

ich belege wie folgt

 

Oder vielmehr nicht ich belege sondern Paulus belegt dass wir die sündigen Taten des Leibes in den Tod geben müssen, sprich abtöten, totschlagen müssen.

 

Und hier besteht in keinster Weise ein Unterschied zwischen meinem "Ich" und die sündigen Taten des "Ichs" - Entweder lebe ich nach dem Fleisch oder ich lebe nach dem Geist. Das "Ich" kann nicht getrennt werden zwischen Leib und Geist. Und so kann das "Ich" auch NUR unter Schlägen absterben. Das ist wie bereits geschrieben ein fortdauernder Prozess bis zur letzten Stunde unseres Lebens hier auf Erden.

 

Und wenn wir in der katholischen Lehre bleiben wollen, dass müsste man sich auch in diesem Zusammenhang noch einmal fragen: was hat das "Fegefeuer" für eine Funktion.

 

Wenn es als letzte Läuterung dient, so wird dann alles "verbrannt" was ich auf Erden habe nicht abtöten können oder wollen an meinem "Ich" - was ich den Schlägen nicht ausgesetzt habe.

 

Wenn ihr aber durch den Geist die Praktiken des Leibes tötet werdet ihr leben! (Römer 8,13)

 

Todeswürdig ist hier nicht der Leib selbst. Paulus schreibt ja dass unser Leib als lebendiges Opfer für Gott dargebracht werden soll. (Römer 12,1) Und hier könnte man sich auch fragen: was ist mit einem Opfer gemeint - reicht der Opfertod Christi nicht aus?

 

Doch er reicht wohl aus - aber unsere Heiligung bleibt beim Kreuzestod Christi nicht stehen.

 

Unser "Ich" ist ein Kampfplatz zwischen Fleisch und Geist und kann erobert werden für Praktiken, die offenkundig im Ungeist von Gal 5,19-21 (z.B. Ehebruch, Unzucht, Streit, Neid, Mord und dergl.) geschehen. Wer nicht durch sie sterben will, muss sie töten, muss sie schlagen, damit sie für den Tod bestimmt sind.

 

Das schreibt Paulus sehr deutlich: Die aber Christus angehören, die haben das Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Lüsten. (Gal 5,24)

 

Was heisst das denn nun? Doch nichts anderes als das "Ich" abtöten durch Schläge und zwar durch geistige Schläge und nicht durch irgendwelche Kasteiungen. Das Fleisch "gekreuzigt" ist nichts anderes als es durch Schläge ans Kreuz heften und in den Tod geben.

 

An einer weiteren Stelle schreibt Paulus noch drastischer an die Kolosser: Tötet daher eure Glieder, die auf Erden sind: Unzucht, Unreinheit, Leidenschaft, böse Lust und die Habsucht, die Götzendienst ist; (Kolosser 3,5)

 

Und er ist mit dieser Botschaft eines Geistes mit Christus der ja ähnliche Worte an seine Jünger gerichtet hat. Ich habe Markus 9,47 ja bereits schon erwähnt.

 

 

 

Aber weder geht es hier um einen religiösen Sado-Maso noch um eine Neigung zum Leid, sondern einzig und allein um die ERKENNTNIS dass die Sünde des Fleisches geschlagen, getötet werden muss.

 

du schreibst am Thema vorbei. Da werden jetzt die BEgrifflichkeiten "vergeistlicht" und damit im Grunde genommen weichgespült, so dass sie anscheinend religiös tragbar werden. DAs sind sie aber in dem Satz "Das Ich stirbt nur durch SChläge" nicht.

 

Ich schreibe nicht am Thema vorbei sondern bin mittendrin in dieser Thematik. Es geht auch nicht darum irgendwelche Begriffe zu "vergeistlichen" sondern der Satz von Pater Pio kann nur im Geiste Gottes verstanden werden. Sowie letzlich ja auch die Anweisung des Paulus nur mit dem Geiste Gottes erfasst werden kann. Die Abtötung des "Ichs" ALLEIN durch Schläge ist eine GEISTIGE Handlung. Von daher ist es wichtig zu verstehen, dass es hierbei nicht um einen religiösen Sado-Maso geht sondern um eine Lebensführung im Geiste Gottes und unter Seiner Leitung.

 

 

 

 

das macht aber nicht die Bitte Jesu rückgängig, dass der Vater den Kelch des LEidens an ihm vorübergehen lassen möge, so es denn möglich sei. Und das ist der springende Punkt. Wo du da eine bewusste Entscheidung für das Leid siehst, ist mir schleierhaft. JEsus legt sein Leben hier lediglich ganz in Gottes Hand, gleich ob da nun Leid oder Freude komme.

 

 

Im Garten Gethsemane wurde Christus der Weg aufgezeigt den ER zu gehen hat. Der Leidensweg! Und in dem JA zum Willen Gottes hat Christus eine bewusste Entscheidung für das Leid getroffen. Und Christus wusste schon vorher welchen Weg er zu gehen hat. Das hat er Seinen Jüngern bereits vorher angekündigt. Der Menschensohn muss leiden...

Die Reaktion von Simon Petrus darauf kennst Du ja.

 

 

Christus starb für uns am Kreuz damit wir das Leid ertragen können. Und zwar das Leid welches uns persönlich widerfährt. Und wenn ich ein JA zum Willen Gottes finde, verliert das Leid in meinem Leben seine Macht. Darin liegt ein Geheimnis des Kreuzes verborgen, nicht dass wir von Leid verschont bleiben - sondern dass ER unser Leid trägt.

 

was hat ds jetzt noch mit unserem ursprünglichen Thema zu tun außer dem Wort?

Christus starb für uns am Kreuz, damit wir das Leid, das sein muss, ertragen können. ER starb aber nicht am Kreuz, damit wir uns leidverliebt in einer SCheinnachfolge Christi suhlen. SChau dir diesen Unfgug an, der da auf den Philippinen geschieht! Willst du das wirklich christlich legitimieren???

 

 

Angelika, Deine letzte Frage zeigt wieder auf, dass du die eigentliche Bedeutung des Satzes von Pater Pio nicht verstanden hast. Es geht nicht um ein "Leidverliebtsein" noch um einer körperliche Kasteiung, sondern um die Erkenntnis, dass der Weg des Leidens in die Verherrlichung führt. Stirbt das "Ich" unter leidvollen Schlägen so nimmt auf der anderen Seite der Geist Gottes in uns immer mehr Gestalt sodass wir durch IHN verherrlicht werden.

 

gby

 

bernd

[Erich]

nein

also muss ich Gott doch besänftigen - oder wie oder was??