Apostasie, Häresie, Schisma

[Flo77]

Erstens die Orthodoxen: Die hatten ihre Hierarchie schon lange vor 1054, das nun als "illegale Parallelhierarchie" deuten zu wollen ist geradezu lächerlich. Wer 1054 sich tatsächlich von wem abgespalten hat, ist meiner Meinung nach keineswegs glasklar!

Geht man aber von der Sicht der Kirche aus, dann ist klar, dass die Bischofssitze im Osten in dem Augenblick vakant wurden, in dem sich die dortigen Bischöfe der Oberhoheit des römischen Papstes entzogen haben.

MWn hat noch nicht einmal Rom das jemals so vertreten.

[Flo77]

Dann die Altkatholiken: Wer in den Niederlanden eine Parallelhierarchie zur seit altersher bestehenden gegründet hat, war Rom, also ist da wohl Rom schismatisch geworden...

Rom kann gar nicht schismatisch werden. Du kannst dich ja auch nicht von dir selbst trennen.

Aber sicher kann Rom schismatisch werden.

 

Die römisch-katholische Kirche ist mitnichten identisch mit der una sancta catholica et apostolica ecclesia, also kann sich erstere sehr wohl von letzterer durch einen Schismatischen Akt trennen.

[Siri]

ein lustiger ansatz flo wer sollte den so ein schisma feststellen und was währe dann mit dem Stuhl Petri und dem Dogma von 1870

[kam]

Dann die Altkatholiken: Wer in den Niederlanden eine Parallelhierarchie zur seit altersher bestehenden gegründet hat, war Rom, also ist da wohl Rom schismatisch geworden...

Rom kann gar nicht schismatisch werden. Du kannst dich ja auch nicht von dir selbst trennen.

Aber sicher kann Rom schismatisch werden.

 

Die römisch-katholische Kirche ist mitnichten identisch mit der una sancta catholica et apostolica ecclesia, also kann sich erstere sehr wohl von letzterer durch einen Schismatischen Akt trennen.

 

Nach dieser Theorie gäbs ja nur Schismatiker. Dann kämen wir im Hinblick auf die Wahrheit der verschiedenen kirchlichen Hierarchien zu einem Modell, das der Lessingschen Ringparabel ähnelt. Damit verlassen wir aber definitiv die römisch-katholische Kirche. Grüße KAM

[Flo77]

ein lustiger ansatz flo wer sollte den so ein schisma feststellen und was währe dann mit dem Stuhl Petri und dem Dogma von 1870

Ersterer stünde in Rom besetzt von einem Schismatiker und das Dogma wäre dort wo es hingehört: im obersten Fach des Wohnzimmerschrankes, wo nur noch alle 10 Jahre mal staubgewischt wird ...

[Werner001]

ein lustiger ansatz flo wer sollte den so ein schisma feststellen und was währe dann mit dem Stuhl Petri und dem Dogma von 1870

Ersterer stünde in Rom besetzt von einem Schismatiker und das Dogma wäre dort wo es hingehört: im obersten Fach des Wohnzimmerschrankes, wo nur noch alle 10 Jahre mal staubgewischt wird ...

Dieses Dogma ist eh viel zu kompliziert formuliert.

Ich habe in einem oberbayerischen Wirtshaus mal eine Form davon gelesen, die viel einfacher verständlich war. es hieß da:

 

Wirtshausordnung

§ 1: Der Wirt hat immer Recht

§ 2: Sollte der Wirt einmal tatsächlich Unrecht haben, tritt sofort §1 in Kraft.

 

Wenn man es so sieht kann Rom tatsächlich nie schismatisch werden, weil es durch das Dogma von 1871 ganz einfach das Schisma zum rechten Glauben erklären könnte.

 

Ob das allerdings noch im Sinne des Heiligen Geistes wäre, wage ich zu bezweifeln.

 

Das Schisma von 1054 habe ich übrigens immer als eine "Spaltung" im eigentlichen Sinn angesehen. Da gab es niemanden, der sich von der "wahren Kirche" getrennt hat, sondern "die wahre Kirche" hat sich selbst in zwei Äste gespalten, die aus dem gleichen Stamm wachsen (die Reformation beurteile ich da deutlich anders)

 

Werner

[soames]

Natürlich ist es ein Schisma sowohl Altkatholische Bischöfe als auch Orthodoxe üben eine konkrete Jrisdiktion aus über ein territoriales Gebiet

Es gibt ja nicht nur die territoriale Jurisdiktion.

 

Selbst die Hierarchie der römisch-katholischen Kirche kennt die Personalprälatur - und was anderes als ein nicht territorial fixiertes Bistum soll das denn sonst sein.

 

Und nach allem, was man bisher über die FSSPX lesen durfte handelt es sich rein strukturell um letzteres.

 

Der Jurisdiktion des hl. Stuhls unterstellen sie sich ja anscheinend nicht ...

Soweit ich weiß, wurde bei der Bischofsweihe in Econe von Erzbischof Lefebvre den neuen Bischöfen ausdrücklich nur die Weihe-, nicht aber die Jurisdiktionsgewalt übertragen (um die römische Hinhaltetaktik, die auf den Tod des Erzbischofes abzielte, wie die Bruderschaft selbst meint, nicht zum Erfolg durch Weiheunfähigkeit innerhalb der Bruderschaft zu verhelfen). Sie sind also Weihbischöfe, während ein eigener Bischof nicht besteht. Das dürfte sie sowohl von einer Territorial- wie von einer gleichgelagerten Personalprälatur unterscheiden und den Grund aufzeigen, aus dem heraus nicht von einem Schisma ausgegangen wird.

[Werner001]

Natürlich ist es ein Schisma sowohl Altkatholische Bischöfe als auch Orthodoxe üben eine konkrete Jrisdiktion aus über ein territoriales Gebiet

Es gibt ja nicht nur die territoriale Jurisdiktion.

 

Selbst die Hierarchie der römisch-katholischen Kirche kennt die Personalprälatur - und was anderes als ein nicht territorial fixiertes Bistum soll das denn sonst sein.

 

Und nach allem, was man bisher über die FSSPX lesen durfte handelt es sich rein strukturell um letzteres.

 

Der Jurisdiktion des hl. Stuhls unterstellen sie sich ja anscheinend nicht ...

Soweit ich weiß, wurde bei der Bischofsweihe in Econe von Erzbischof Lefebvre den neuen Bischöfen ausdrücklich nur die Weihe-, nicht aber die Jurisdiktionsgewalt übertragen (um die römische Hinhaltetaktik, die auf den Tod des Erzbischofes abzielte, wie die Bruderschaft selbst meint, nicht zum Erfolg durch Weiheunfähigkeit innerhalb der Bruderschaft zu verhelfen). Sie sind also Weihbischöfe, während ein eigener Bischof nicht besteht. Das dürfte sie sowohl von einer Territorial- wie von einer gleichgelagerten Personalprälatur unterscheiden und den Grund aufzeigen, aus dem heraus nicht von einem Schisma ausgegangen wird.

[ironie]

Nun verstehe ich endlich, warum die Anglikaner Schismatiker sind und die Piusbrüder nicht: Die Anglikaner müssten nur ständig behaupten, sie würden den Papst als Oberhaupt anerkennen und ansonsten genau so weitermachen wie bisher, dann wären sie keine Schismatiker mehr.

 

Das ist ja wirklich einfach.

 

Da sollte doch selbst Bischöfin Käsman über ihren Schatten springen können und die Kirchenspaltung der Reformation überwinden indem sie nächstens in einem Interview sagt, daß sie selbstverständlich den Papst als Oberhaupt der Kirche anerkennt.

 

Da sie ja weiter nichts machen müsste sollte diese klitzekleine Geste doch möglich sein, und schon nächste Woche hätte wir die wiedervereinigte Kirche![/ironie]

 

Werner

[soames]

Natürlich ist es ein Schisma sowohl Altkatholische Bischöfe als auch Orthodoxe üben eine konkrete Jrisdiktion aus über ein territoriales Gebiet

Es gibt ja nicht nur die territoriale Jurisdiktion.

 

Selbst die Hierarchie der römisch-katholischen Kirche kennt die Personalprälatur - und was anderes als ein nicht territorial fixiertes Bistum soll das denn sonst sein.

 

Und nach allem, was man bisher über die FSSPX lesen durfte handelt es sich rein strukturell um letzteres.

 

Der Jurisdiktion des hl. Stuhls unterstellen sie sich ja anscheinend nicht ...

Soweit ich weiß, wurde bei der Bischofsweihe in Econe von Erzbischof Lefebvre den neuen Bischöfen ausdrücklich nur die Weihe-, nicht aber die Jurisdiktionsgewalt übertragen (um die römische Hinhaltetaktik, die auf den Tod des Erzbischofes abzielte, wie die Bruderschaft selbst meint, nicht zum Erfolg durch Weiheunfähigkeit innerhalb der Bruderschaft zu verhelfen). Sie sind also Weihbischöfe, während ein eigener Bischof nicht besteht. Das dürfte sie sowohl von einer Territorial- wie von einer gleichgelagerten Personalprälatur unterscheiden und den Grund aufzeigen, aus dem heraus nicht von einem Schisma ausgegangen wird.

[ironie]

Nun verstehe ich endlich, warum die Anglikaner Schismatiker sind und die Piusbrüder nicht: Die Anglikaner müssten nur ständig behaupten, sie würden den Papst als Oberhaupt anerkennen und ansonsten genau so weitermachen wie bisher, dann wären sie keine Schismatiker mehr.

 

Das ist ja wirklich einfach.

 

Da sollte doch selbst Bischöfin Käsman über ihren Schatten springen können und die Kirchenspaltung der Reformation überwinden indem sie nächstens in einem Interview sagt, daß sie selbstverständlich den Papst als Oberhaupt der Kirche anerkennt.

 

Da sie ja weiter nichts machen müsste sollte diese klitzekleine Geste doch möglich sein, und schon nächste Woche hätte wir die wiedervereinigte Kirche![/ironie]

 

Werner

Was genau hat der Verweis auf Anglikaner und Frau Käßmann mit dem von mir Geschriebenen zu tun?

[Werner001]

Natürlich ist es ein Schisma sowohl Altkatholische Bischöfe als auch Orthodoxe üben eine konkrete Jrisdiktion aus über ein territoriales Gebiet

Es gibt ja nicht nur die territoriale Jurisdiktion.

 

Selbst die Hierarchie der römisch-katholischen Kirche kennt die Personalprälatur - und was anderes als ein nicht territorial fixiertes Bistum soll das denn sonst sein.

 

Und nach allem, was man bisher über die FSSPX lesen durfte handelt es sich rein strukturell um letzteres.

 

Der Jurisdiktion des hl. Stuhls unterstellen sie sich ja anscheinend nicht ...

Soweit ich weiß, wurde bei der Bischofsweihe in Econe von Erzbischof Lefebvre den neuen Bischöfen ausdrücklich nur die Weihe-, nicht aber die Jurisdiktionsgewalt übertragen (um die römische Hinhaltetaktik, die auf den Tod des Erzbischofes abzielte, wie die Bruderschaft selbst meint, nicht zum Erfolg durch Weiheunfähigkeit innerhalb der Bruderschaft zu verhelfen). Sie sind also Weihbischöfe, während ein eigener Bischof nicht besteht. Das dürfte sie sowohl von einer Territorial- wie von einer gleichgelagerten Personalprälatur unterscheiden und den Grund aufzeigen, aus dem heraus nicht von einem Schisma ausgegangen wird.

[ironie]

Nun verstehe ich endlich, warum die Anglikaner Schismatiker sind und die Piusbrüder nicht: Die Anglikaner müssten nur ständig behaupten, sie würden den Papst als Oberhaupt anerkennen und ansonsten genau so weitermachen wie bisher, dann wären sie keine Schismatiker mehr.

 

Das ist ja wirklich einfach.

 

Da sollte doch selbst Bischöfin Käsman über ihren Schatten springen können und die Kirchenspaltung der Reformation überwinden indem sie nächstens in einem Interview sagt, daß sie selbstverständlich den Papst als Oberhaupt der Kirche anerkennt.

 

Da sie ja weiter nichts machen müsste sollte diese klitzekleine Geste doch möglich sein, und schon nächste Woche hätte wir die wiedervereinigte Kirche![/ironie]

 

Werner

Was genau hat der Verweis auf Anglikaner und Frau Käßmann mit dem von mir Geschriebenen zu tun?

Du schlägst in die gleiche Kerbe wie Siri, der auch ein Piusbrüder-Schisma mit dem Verweis darauf ablehnt, daß man seitens der Piusbrüder ja offiziell die römische Hierarchie anerkennen würde.

Daß man ausser diesem Lippenbekenntnis aber mit der römischen Hirarchie nichts gemein hat, daß man die Gläubigen warnt, in römische Messen zu gehen, daß man den angeblich als Oberhaupt anerkannten Papst einen guten Mann sein lässt und auf seine Weissungen pfeifft, daß man die Gläubigen aktiv davon abhält, ihren Bischöfen, die ja angeblich auch laut deinem Posting noch für ebendiese Gläubigen zuständig sind, zu folgen, das wird geflissentlich übersehen.

 

Unter diesen Umständen könnten auch die Anglikaner und die deutschen Protestanten sofort zur "heiligen Mutter Kirche" heimkehren, wenn alles, was sie tun müssten, ein Lippenbekenntnis zum Papst wäre.

 

Werner

[Flo77]

Unter diesen Umständen könnten auch die Anglikaner und die deutschen Protestanten sofort zur "heiligen Mutter Kirche" heimkehren, wenn alles, was sie tun müssten, ein Lippenbekenntnis zum Papst wäre.

Die Anglikaner ja - für die Protestanten müsste allerdings doch etwas mehr drin sein.

[Stepp]

Unter diesen Umständen könnten auch die Anglikaner und die deutschen Protestanten sofort zur "heiligen Mutter Kirche" heimkehren, wenn alles, was sie tun müssten, ein Lippenbekenntnis zum Papst wäre.

Die Anglikaner ja - für die Protestanten müsste allerdings doch etwas mehr drin sein.

 

Hä? Die Anglikaner sind in dreí Hauptgruppen zersplittert, von den sich eine dem Calvinismus nähert (das ist die Mehrheit). Die Anglikaner lehnen seit der Reformation den Großteil des katholischen Glaubens ab.

[Werner001]

Unter diesen Umständen könnten auch die Anglikaner und die deutschen Protestanten sofort zur "heiligen Mutter Kirche" heimkehren, wenn alles, was sie tun müssten, ein Lippenbekenntnis zum Papst wäre.

Die Anglikaner ja - für die Protestanten müsste allerdings doch etwas mehr drin sein.

Wieso denn, die "richtigen" Lutheraner zelebrieren doch sogar versus altarem.

Das gleicht doch alles andere mehr als aus

 

Werner

[Werner001]

Unter diesen Umständen könnten auch die Anglikaner und die deutschen Protestanten sofort zur "heiligen Mutter Kirche" heimkehren, wenn alles, was sie tun müssten, ein Lippenbekenntnis zum Papst wäre.

Die Anglikaner ja - für die Protestanten müsste allerdings doch etwas mehr drin sein.

 

Hä? Die Anglikaner sind in dreí Hauptgruppen zersplittert, von den sich eine dem Calvinismus nähert (das ist die Mehrheit). Die Anglikaner lehnen seit der Reformation den Großteil des katholischen Glaubens ab.

Na, da würd ich mich aber erst mal noch ein bisschen schlauer machen. Daß eine Mehrheit der Anglikaner sich dem Calvinismus nähert ist ein (in Deutschland seltsamerweise weit verbreiteter) Irrglaube

 

Richtig ist, daß sich im Laufe der Geschichte immer mal wieder kleine Splittergruppen von den Anglikanern getrennt haben, weil ihnen die Anglikaner zu katholisch waren (z. B. Puritaner, Methodisten)

 

Das mit dem "Großteil des katholischen Glaubens" den die Anglikaner angeblich ablehnen müsstest du mal etwas näher erläutern.

 

Für manchen ist ja die Oberherrschaft des Papstes schon "der Großteil des katholischen Glaubens" und die lehnen die Anglikaner tatsächlich ab, aber sonst?

 

Werner

[Stepp]

Werner,

ich meine, dass dir durchaus bewusst sein dürfte, dass die "High Church", die im Wesentlichen katholisches Glaubensgut vertritt, in der Minderheit ist. Die Mehrheit der Anglikaner ist nur der Form nach (z.B. in der Liturgie) der Katholischen Kirche vergleichbar, während sie z.B. den Großteil der Sakramentenlehre ablehnen.

[Siri]

Natürlich ist es ein Schisma sowohl Altkatholische Bischöfe als auch Orthodoxe üben eine konkrete Jrisdiktion aus über ein territoriales Gebiet

Es gibt ja nicht nur die territoriale Jurisdiktion.

 

Selbst die Hierarchie der römisch-katholischen Kirche kennt die Personalprälatur - und was anderes als ein nicht territorial fixiertes Bistum soll das denn sonst sein.

 

Und nach allem, was man bisher über die FSSPX lesen durfte handelt es sich rein strukturell um letzteres.

 

Der Jurisdiktion des hl. Stuhls unterstellen sie sich ja anscheinend nicht ...

Soweit ich weiß, wurde bei der Bischofsweihe in Econe von Erzbischof Lefebvre den neuen Bischöfen ausdrücklich nur die Weihe-, nicht aber die Jurisdiktionsgewalt übertragen (um die römische Hinhaltetaktik, die auf den Tod des Erzbischofes abzielte, wie die Bruderschaft selbst meint, nicht zum Erfolg durch Weiheunfähigkeit innerhalb der Bruderschaft zu verhelfen). Sie sind also Weihbischöfe, während ein eigener Bischof nicht besteht. Das dürfte sie sowohl von einer Territorial- wie von einer gleichgelagerten Personalprälatur unterscheiden und den Grund aufzeigen, aus dem heraus nicht von einem Schisma ausgegangen wird.

 

Ich habe mich heute genauer erkundigt in der Erzdiözese >Wien werden sämtliche Sakramente an die Diözese gemeldet, um in der statistik aufzuscheinen, ect und der empfang der Nachricht wird immer ordnungsgemäß bestätigt und man geht einfach davon aus es ist ein teil der kath kirche das war unter Kardinal König so unter Em.Groer und Schönborn es kam hier mnie jemand auf die Idee daß die Priesterbruderschaft nicht Teil der kath Kirche ist als einige sehr moderne Pfarrer sich darüber empörten daß auf der Tafel "röm kath." kapelle steht bat der damalige Kaedinal Groer nur darum daß der zusatz

"der Priesterbruderschaft St. PiusX."

angefügt wird

also es gibt sehr wohl realen Kontakt zur Örtlichen Hirarchie in der Erzdiözese gibt es sogar einen Priester der den vom Kardinal ernant ist um den Kontakt aufrechtzuerhalten

[Werner001]

Werner,

ich meine, dass dir durchaus bewusst sein dürfte, dass die "High Church", die im Wesentlichen katholisches Glaubensgut vertritt, in der Minderheit ist. Die Mehrheit der Anglikaner ist nur der Form nach (z.B. in der Liturgie) der Katholischen Kirche vergleichbar, während sie z.B. den Großteil der Sakramentenlehre ablehnen.

Wer tatsächlich eine Minderheit ist, sind die Anglokatholiken, die in etwa auf der Linie der Piusbrüder sind.

Die High Church ist zumindest in Europa und Amerika die "Mainstream Church"

 

Echte low church Gemeinden die tatsächlich calvinistisch angehaucht sind, machen da nur einen kleinen Prozentsatz aus

 

Was meinst du ausserdem mit "nur der Form nach"?

 

Wenn es um die strenge Beachtung römischer Gebote geht, dann sind sogar mindestens 75 der römisch-katholischen Gemeinden in Europa nicht katholisch, bzw. nur "der Form nach"

 

Die Sakramentenlehre wird von 95% der Anglikaner geteilt im gleichen Maße, wie sie von 95% der Römisch-Katholiken geteilt wird.

 

Störe dich nicht daran, wenn Anglikaner manchmal von den beiden Hauptsakramenten und den "minor sacraments" sprechen.

 

Sogar bei den low churchlern kann nur ein geweihter Priester der Eucharistie vorstehen, und wenn ein erwachsener Protestant anglikanisch wird, wird er durch einen Bischof gefirmt, weil die Konfirmation bei den Protestanten kein Sakrament ist.

 

Mach dich mal schlau über das Oxford movement und ähnliches zum Thema Katholizität bei den Anglikanern.

 

Werner

[kam]

also es gibt sehr wohl realen Kontakt zur Örtlichen Hirarchie in der Erzdiözese gibt es sogar einen Priester der den vom Kardinal ernant ist um den Kontakt aufrechtzuerhalten

 

Vor zwei Wochen ging die Fama, der Papst wolle vor Ostern noch etwas Wesentliches zum Thema Tridentinischer Ritus/FSSPX verkünden. Was ist daraus eigentlich geworden? Grüße, KAM

[Stepp]

also es gibt sehr wohl realen Kontakt zur Örtlichen Hirarchie in der Erzdiözese gibt es sogar einen Priester der den vom Kardinal ernant ist um den Kontakt aufrechtzuerhalten

 

Vor zwei Wochen ging die Fama, der Papst wolle vor Ostern noch etwas Wesentliches zum Thema Tridentinischer Ritus/FSSPX verkünden. Was ist daraus eigentlich geworden? Grüße, KAM

 

Nichts. Er hat auch nichts Unwesentliches verkündet. Einfach nichts.

[Franciscus non papa]

also es gibt sehr wohl realen Kontakt zur Örtlichen Hirarchie in der Erzdiözese gibt es sogar einen Priester der den vom Kardinal ernant ist um den Kontakt aufrechtzuerhalten

 

Vor zwei Wochen ging die Fama, der Papst wolle vor Ostern noch etwas Wesentliches zum Thema Tridentinischer Ritus/FSSPX verkünden. Was ist daraus eigentlich geworden? Grüße, KAM

 

 

in meiner bundeswehrzeit nannte man sowas latrinengerüchte - gewisse herren arbeiten so ihre minderwertigkeitskomplexe auf. :ph34r:

[kam]

also es gibt sehr wohl realen Kontakt zur Örtlichen Hirarchie in der Erzdiözese gibt es sogar einen Priester der den vom Kardinal ernant ist um den Kontakt aufrechtzuerhalten

 

Vor zwei Wochen ging die Fama, der Papst wolle vor Ostern noch etwas Wesentliches zum Thema Tridentinischer Ritus/FSSPX verkünden. Was ist daraus eigentlich geworden? Grüße, KAM

 

 

in meiner bundeswehrzeit nannte man sowas latrinengerüchte - gewisse herren arbeiten so ihre minderwertigkeitskomplexe auf. :ph34r:

 

Sakristeigerüchte wär hier vielleicht passender? Grüße, KAM

[Siri]

Tja was die Priesterbrderschaft St.PiusX. betrifft ist sicher daß vorm Herbst nichts geschieht dem im Juli ist Generalkapitel zur wahl des neuen Generaloberen für 12 Jahre

da gibt es davor sicher keine großen Entscheidungen mehr

ob nun freilich der hl. Stuhl die tridentinische Messe mehr fördert oder nicht ist seine >Sache

bearbeitet 25. April 2006 von Siri

[Flo77]

ob nun freilich der hl. Stuhl die tridentinische Messer mehr fördert oder nicht ist seine >Sache

Wird jetzt selbst das Besteck zum theologischen Problem???

 

 

SCNR

[Siri]

danke schon ausgebessert *grins*

[kam]

Tja was die Priesterbrderschaft St.PiusX. betrifft ist sicher daß vorm Herbst nichts geschieht dem im Juli ist Generalkapitel zur wahl des neuen Generaloberen für 12 Jahre

da gibt es davor sicher keine großen Entscheidungen mehr

ob nun freilich der hl. Stuhl die tridentinische Messe mehr fördert oder nicht ist seine >Sache

 

"Gewöhnlich gut unterrichtete Kreise" wissen doch bestimmt schon, wer es wird? Grüße, KAM