Blasphemie

[Gast Ketelhohn]

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Betrifft: Beitrag von Sylle, 8. Juni 2001.

Zitat: »Um Dich selbst zu zitieren, lieber Robert:

Solche Sprüche sind mir >>...noch lieber als mancher säuerliche Moralapostel, der sich hier künstlich erregt und pikiert die erhobene Nase rümpft. <<«

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Es geht hier absolut nicht um Moralismus. Moralist ist beispielshalber, wer dich oder mich mit erhobenem Finger nach Oberlehrerart über Umgangsformen aufklären zu sollen meint. Dergleichen finde ich widerlich.

 

Dagegen habe ich keine Schwierigkeiten, mich vorbehaltlos mit Junkies, Nutten, Mafiakillern, Sodomiten oder Nazis zu unterhalten. Wenn freilich jemand in aggressiver Weise von mir verlangt, Narcoticagebrauch, Hurerei, Mafia, Sodomie oder Nationalsozialismus erst einmal als völlig in Ordnung oder als sein gutes Recht anzuerkennen, dann ist die Kommunikation schnell vorbei. Dies Phänomen trifft man übrigens vor allem bei einer gewissen Schwulenklientel. Ich kann auch durchaus mit jemandem weiter kommunizieren, der mich hier persönlich beschimpft oder verunglimpft. Der natürliche Impuls, ihm erst mal in die Fresse zu hauen, hat erstens auch nichts mit Moralismus zu tun, zweitens kann ich diesen Impuls mit Gottes Hilfe überwinden.

 

Anders sieht die Sache aus, wenn jemand zum Beispiel meine Frau oder meine Mutter beleidigt. Dies mag manchem der hiesigen Lästerer eine Verständnishilfe sein: Er stelle sich vor, morgen werde in der Bildzeitung seine Mutter in großer Aufmachung als perverse Strich-Schlampe verunglimpft. Wird er die Sache als erledigt ansehen, wenn man ihm sagt: „Jetzt reg Dich mal wieder ab, guter Mann“?

 

Hier geht es um Angriffe auf die Ehre Gottes. Das wiegt noch unendlich schwerer, und zwar objektiv, unabhängig von irgend welchen subjektiven Gefühlen. Solche Blasphemie verpflichtet jeden Christen einzuschreiten, im Namen Jesu Christi, unseres Gottes. Darum halte ich an jedem Wort fest, das ich oben gesagt habe.

 

Robert Ketelhohn

[WeisserRabe]

Moral ist immer da auch wenns die unmoral ist!

 Denn es ist so,ein vakuum füllt sich selber!

 Wenn also die christliche moral schwindet,

  kommt die unchristliche hinterher!

habt ihr alle schon vergessen wie es BMUT ergangen ist?

 

So erwartet nicht gutes von den A&A´s denn wer bei dennen aus der norm tanzt kommt in die gummizelle!

vorausgesetzt man bietet ihnen einhalt,

diesen sogenannten Superliberalen scheisserchen !

Macht euch keine falschen illusionen über deren Toleranz!

    denn dann ist der Teufel los!!

 

 Möge GOTT uns allen  gnädig sein!!

[Lissie]

>Mich würde allerdings interessieren, aus welchem Grund sich jemand, der nicht an Jesus glaubt, sich für seine Sexualität interessiert. Für diesen ist er doch ein x-beliebiger Mensch, welchen Wert haben dann Erkenntnisse über sein Handeln für den Rest der nichtgläubigen Menschheit? <

 

Zunächst einmal kann ich Dich beruhigen, Moussa, ich glaube, es sind vorrangig Christen,  für die die Spekulationen über das Verhalten des Gottessohnes wirklich relevant sind und die sie deshalb auch bevorzugt anstellen. (Lies mal den gesamten Lotto-Artikel im betreffenden Thread durch, die meisten der von ihm gesammelten Spekulationen stammen aus christlicher Feder )

 

Allerdings befinden wir uns hier in einem Forum, dessen Diskussionsobjekt nunmal hauptsächlich das Christentum ist (jedenfalls theoretisch). Und dieses beruft sich nunmal auf Jesus Christus. Wenn ich in einem Forum bin, in dem das Diskussionsobjekt Goethe oder Karl May wären, kämen wir, unabhängig von der persönlichen Wertschätzung besagter Autoren, vermutlich im Zuge der Diskussion um Leben und Werk auch irgendwann mal, wenn es sich thematisch gerade ergibt, auf deren Liebesleben zu sprechen.  In Canos Posting von 10:24 finmmdest Du übrigens noch jede Menge anderer guter Gründe, warum das Thema "Jesus und Sexualität" im zweifelhaften Licht des Christentums diskussionswürdig sein könnte:

 

>Den Evangelisten war offensichtlich daran gelegen, einen ganz wesentlichen Aspekt der menschlichen Existenz von ihrem Menschensohn fernzuhalten. Fresser und Säufer (Mt 11,19) durfte er sein. Über die bei dieser Charakterisierung naheliegende wohlwollende Einstellung zur Sexualität erfahren wir jedoch kein Wort. Nachdem sich bereits die Entstehung des „ganz Mensch Gewordenen“ außerhalb des Rahmens üblicher Sexualität ereignet hatte, begegnet er uns im gesamten Neuen Testament als asexuelles Wesen, das uns zwar unheimlich viel von Liebe erzählt, dabei jedoch den erotisch-sexuellen Aspekt der Liebe keiner Silbe würdigt. Die Asexualität Jesu in Verbindung mit den sexualfeindlichen Sprüchen des Apostels Paulus liefert die ideale Grundlage für die sich wie ein roter Faden durch die ganze Kirchengeschichte ziehende Verteufelung der Sexualität und Diskriminierung der Frau. <

 

 

Wenn man nicht davon ausgeht, daß Sex etwas ganz furchtbar Schlimmes ist, dann sieht man auch "Gottes Ehre" dadurch nicht angegriffen, daß sein "menschgewordener" Sohn auch in diesem Punkt ein wenig "Menschlichkeit" an den Tag gelegt  haben könnte. Egal ob mit einer oder mehreren Frauen, einem Männern oder - wie es sich für einen anständigen Menschenliebhaber wohl am ehesten gehört - mit beiden. .  Jesus hat  eine gute Portion übertriebenen Rigorismus, Psychoterror, Größenwahn, Gewaltbefürwortung und Selbstverherrlichung an den Tag gelegt. Ein wenig mehr Lust- und Lebensfreude hätten ihn in meinen Augen übrigens nur sympathisch gemacht......

 

 

Grüße

 

 

Lissie

[Gast Ketelhohn]

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Betrifft: Beitrag von Stefan Mellentin, 8. Juni 2001.

Zitat: »Es gibt sogar ein apokryphes Evangelium, das geheim Markus-Evangelium ...«

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Lieber Stefan,

 

dieses „geheime Markusevangelium“ ist so apokryph, daß es selbst das angebliche Manuskript nicht mehr gibt. Die wahrscheinlichste Deutung ist, daß es sich schlicht um eine Fälschung handelt. Davon abgesehen gibt es natürlich zahlreiche besser überlieferte pseudevangelische Apokrypha gnostischer Provenienz, die allen denkbaren und undenkbaren Scheißdreck enthalten. Diskussionswürdig wird der Schmutz darum nicht.

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Ich persönlich fühle mich dadurch weder verunglimpft, noch beschimpft noch sonst etwas.

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Ich habe niemandem vorgeworfen, mich oder dich beleidigt zu haben. Es geht um unverschämte Angriffe auf die Ehre Gottes. Ich frage dich: Was ist schlimmer?

 

Im übrigen laß dir sagen, daß Jesus Christus selbstverständlich ganz und gar Mensch war. Zum Menschen gehört die Sexualität. Das ist überhaupt keine Frage. Sexualität bedeutet aber nicht deren „Ausleben“, schon gar nicht in abscheulichen Perversionen.

 

Jesus Christus war sogar noch vollkommener Mensch als wir: Denn er war ohne Sünde. „In allem uns gleich, außer der Sünde“.

 

Die „Sexualität Jesu“ wäre ein guter Ausgangspunkt für ein Gespräch über die Jungfräulichkeit um des Himmelreichs willen. Ein solches Gespräch läßt sich freilich nicht führen „im Kreise der Spötter“ (vgl. Ps 1).

 

Gruß

Robert

[Lissie]

Das wird ja immer lächerlicher mit Dir, Robert!

 

 

>Sexualität bedeutet aber nicht deren „Ausleben“<

 

 

>schon gar nicht in abscheulichen Perversionen. <

 

Von abscheulichen Perversionen war bislang noch  nicht die Rede......

 

Was ist eigentlich die "Ehre Gottes"? Wodurch wurde sie verletzt? Und meinst Du wirklich, DU bist nötig, um diese  Ehre zu retten?

 

 

Amüsierte Grüße

 

 

Lissie

 

(Geändert von lissie um 14:40 - 9.Juni.2001)

[pedrino]

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Zitat von Ketelhohn am 14:22 - 9.Juni.2001

Die „Sexualität Jesu“ wäre ein guter Ausgangspunkt für ein Gespräch über die Jungfräulichkeit um des Himmelreichs willen. Ein solches Gespräch läßt sich freilich nicht führen „im Kreise der Spötter“ (vgl. Ps 1).

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Lieber Robert,

 

du wirst doch hoffentlich keinem Mädchen einreden wollen, für dein Himmelreich Jungfrau bleiben zu wollen.

 

Du kannst ja deine Frau fragen, ob sie lieber Jungfrau geblieben wäre oder ob sie es genießt (was sie erst feststellen konnte, nachdem sie keine Jungfrau mehr war), mit dir verheiratet zu sein?

 

Wann wirst du endlich begreifen, dass Sexualität keine Sünde darstellt und jede Diskussion darüber, mehr als überflüssig ist.

 

Gruß Pedrino

[WeisserRabe]

Die Mensch wolle sich AUSleben!

 

Da steckt doch schon das wort AUS drin!

 

Man macht sich mit solch einen Lebensstil

selber fertig! Vor allen Seelisch und moralisch!

 

     Dann ists AUS mit einem!

[Gnom]

Hier war ein Beitrag von mir zu lesen, mit dem ich andere Menschen ungewollt verletzt habe. Das war nicht meine Absicht, deswegen habe ich den Beitrag entfernt

 

(Geändert von Gnom um 20:53 - 9.Juni.2001)

[Explorer]

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Zitate vom WeissenRaben am 14:44 - 9.Juni.2001

 

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Der Vogel ist zurück und hat aber auch gar nichts gelernt...

 

Was hast du in der Zeit gemacht, in der du dich nicht hier rum getrieben hast? Ein Selbstfindungs-Seminar wäre vielleicht nicht das blödeste gewesen!

[HAbeNUs]

Lieber Robert,

 

danke für Deine klaren Worte, die ich bis in Detail unterstütze. Es ist bezeichnend dass die ersten Antworten auf Dein Posting von Cano, Sylle und Lissie kamen (wie die Hunde auf den vergrabenen Knochen) Darauf habe ich gewettet und gewonnen(ein Hefeweizen);und dies sagt mir, dass selbige Personen an einen "Gedankenaustausch" was immer das auch heissen mag, in diesem Forum null Interesse haben. Wenn ihnen die "Diskussion" in den Threads zu langweilig wird, bemühen sie die angeblich verquerte Sexualität Jesu und hauen drauf dass die Funken stieben. Anschliessend sollen die Christen gefälligst die Beleidigungsschiene wieder verlassen und Eierkuchen fressen. Leicht zu durchschauen ist ihr scheinbar gut gemeintes Engagement im Forum, als Luftblase mit Gehässigkeitscharakter. Nun ja, wat sollen die auch sonst tun: Ihr Gott ist der Bauch, (heute weiter unten), ihr Ende die Finsternis (auch gerne als das Nichts bezeichnet) uns bleibt das Gebet, auch wenn`s schwer fällt.

 

Martin:>>Glaubst du, daß Jesus gebetet hat: " Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun".<<

 

Daran glaube ich, nicht daran dass die betreffenden Personen hier im Forum nicht wissen was sie tun. Da bin ich mir ziemlich sicher.

[Franciscus non papa]

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Zitat von Ketelhohn am 14:22 - 9.Juni.2001

Betrifft: Beitrag von Stefan Mellentin, 8. Juni 2001.

Zitat: »Es gibt sogar ein apokryphes Evangelium, das geheim Markus-Evangelium ...«

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Lieber Stefan,

 

dieses „geheime Markusevangelium“ ist so apokryph, daß es selbst das angebliche Manuskript nicht mehr gibt. Die wahrscheinlichste Deutung ist, daß es sich schlicht um eine Fälschung handelt. Davon abgesehen gibt es natürlich zahlreiche besser überlieferte pseudevangelische Apokrypha gnostischer Provenienz, die allen denkbaren und undenkbaren Scheißdreck enthalten. Diskussionswürdig wird der Schmutz darum nicht.

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Ich persönlich fühle mich dadurch weder verunglimpft, noch beschimpft noch sonst etwas.

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Ich habe niemandem vorgeworfen, mich oder dich beleidigt zu haben. Es geht um unverschämte Angriffe auf die Ehre Gottes. Ich frage dich: Was ist schlimmer?

 

Im übrigen laß dir sagen, daß Jesus Christus selbstverständlich ganz und gar Mensch war. Zum Menschen gehört die Sexualität. Das ist überhaupt keine Frage. Sexualität bedeutet aber nicht deren „Ausleben“, schon gar nicht in abscheulichen Perversionen.

 

Jesus Christus war sogar noch vollkommener Mensch als wir: Denn er war ohne Sünde. „In allem uns gleich, außer der Sünde“.

 

Die „Sexualität Jesu“ wäre ein guter Ausgangspunkt für ein Gespräch über die Jungfräulichkeit um des Himmelreichs willen. Ein solches Gespräch läßt sich freilich nicht führen „im Kreise der Spötter“ (vgl. Ps 1).

 

Gruß

Robert

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also ist es doch eigentlich gar nicht schlimm, wenn jemand sagt, jesus könne auch schwul gewesen sein - damit ist doch noch nicht gesagt, dass jesus diese orientierung auch ausgelebt hat - hab ich dich da nun richtig verstanden???

 

gruß

f-jo

[Cano]

>> Es ist bezeichnend dass die ersten Antworten auf Dein Posting von Cano, Sylle und Lissie kamen (wie die Hunde auf den vergrabenen Knochen) Darauf habe ich gewettet und gewonnen(ein Hefeweizen); << (Habenus)

 

 

Lügen kann er auch noch, wenn auch nur schlecht. Wenn er "Ute" anstatt "Sylle" geschrieben hätte, wäre ich ja noch geneigt gewesen, ihm zu glauben.

[WeisserRabe]

Zitat von HAbeNUs am 19:26 - 9.Juni.2001

Lieber Robert,

Es ist bezeichnend dass die ersten Antworten auf Dein Posting von Cano, Sylle und Lissie kamen (wie die Hunde auf den vergrabenen Knochen) Darauf habe ich gewettet und gewonnen(ein Hefeweizen);und dies sagt mir, dass selbige Personen an einen "Gedankenaustausch" was immer das auch heissen mag, in diesem Forum null Interesse haben. Wenn ihnen die "Diskussion" in den Threads zu langweilig wird, bemühen sie die angeblich verquerte Sexualität Jesu und hauen drauf dass die Funken stieben. Anschliessend sollen die Christen gefälligst die Beleidigungsschiene wieder verlassen und Eierkuchen fressen. Leicht zu durchschauen ist ihr scheinbar gut gemeintes Engagement im Forum, als Luftblase mit Gehässigkeitscharakter. Nun ja, wat sollen die auch sonst tun: Ihr Gott ist der Bauch, (heute weiter unten), ihr Ende die Finsternis (auch gerne als das Nichts bezeichnet) uns bleibt das Gebet, auch wenn`s schwer fällt.

Martin:>>Glaubst du, daß Jesus gebetet hat: " Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun".<<

Daran glaube ich, nicht daran dass die betreffenden Personen hier im Forum nicht wissen was sie tun. Da bin ich mir ziemlich sicher.

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Tja das ist leider nichts neues!

 

 

 Diese Leute können nur widersprüchlich sein!!

 

       Ja sie sind der Widerspruch!!

 

   Seht doch da ist keine substanz da !!

 Keine spur von Liebe oder tiefere Erkenntniss!!

    Eine finstere Macht treibt sie vorwärts!!

 Ja sie machen sich selbst zu sklaven des bösen,

die gegen jeden funken tieferer

                 GÖTTLICHER Erkenntnis vorgehen!

Sollen wir ihren verpfuschtes Leben nacheifern,

mit hirnkastrierten hurenböcken als freunden!

Lieblos,kalt Intelektuell,ohne geistigen tiefgang,...........brrrrrr!!bäh!

Ich möchte nicht wissen welche würstchen

    sich hinter diesen Personen verstecken?

 

  Aber Mir geht es nicht um diese Person!!

 Die sind zu arrogant um fehler einzugestehen,

    und stecken schon tief im Müll!!

 

Aber die viiiiiielen anonymen personen die im WEB unterwegs sind lesen diese Postings,sind es was Mich schreiben lässt!

Vielleicht lesen die richtigen Menschen und holen sich die

richtigen insprationen!

Und eines Tages taucht es irgentwo dann später auf,

zum wohle von uns allen und zum Ruhme GOTTES!!

Das ist etwas das es wert ist solch einen agnostisch,atheistischen Sondermüll zu ertragen!

 

 

     GOTT sei uns Armen Sündern Gnädig!

[Erich]

Lieber Robert, lieber XXL,

 

ich möchte mich Euren Ausführungen anschließen.

Es ist wirklich eine Schweinerei, die hier passiert. Ich sehe auch kein Ende in Sicht. Die Lust hier Leute zu beleidigen hat bei den bekannten Forumsteilnehmern m.M. nach schon suchtartige Züge angenommen. Ist kein aktueller Anlaß vorhanden, so wird aus der Mottenkiste eine Aussage oder Thema hervorgezaubert, welches geeignet ist die Gefühle der Glaubenden möglichst stark zu verletzen. Mal ein gekreuzigter Smiley, nun ein homosexueller Jesus. Natürlich wird nur eine Aussage eines anderen mitgeteilt, treu dem Motto: seht mal, in welche Scheiße ich beinahe getreten wäre. Die, welche zitieren verkaufen sich als die reinsten Unschuldslämmer, die ja nur andere aufklären wollen.

Das alles hat System - und da es bei den Betreffenden eine Sucht ist, Beleidigungen und Absurditäten hier reinzubringen, wird es mit der Zeit immer schlimmer werden - das ist bei Süchtigen so - die Menge der Droge muß immer größer, der Kick immer stärker werden. Bei Lissie und Cano ist das ganz deutlich zu sehen.

 

Schade, dass ich Euch nichts besseres schreiben kann.

 

Alles Gute

Erich

[Gnom]

Ich bitte um Entschuldigung,

 

An der Diskussion werde ich mich weiterhin beteiligen.

 

Falls ich etwas falsch mache, dann muss mir das mitgeteilt werden.

[Gast Ketelhohn]

Lieber Gnom, was bitte schön hast du denn falsch gemacht? Ich habe nichts mitbekommen.

[Gast Ketelhohn]

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Betrifft: Beitrag von Pedrino, 9. Juni 2001.

Zitat: »du wirst doch hoffentlich keinem Mädchen einreden wollen, für dein Himmelreich Jungfrau bleiben zu wollen.«

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Lieber Pedrino,

 

dir mag entgangen sein, daß ich einen angehenden Priesteramtskandidaten ansprach, nicht weil ich ihm was einreden wollte, sondern weil er sich selbst auf den Weg dieser Jungfräulichkeit begeben hat. Ich habe auch deutlich gesagt, daß hier nicht der Platz für derlei Gespräche ist. (Auf deutsch: Ich habe dich nicht aufgefordert, deinen Senf dazuzugeben.)

 

»Du kannst ja deine Frau fragen, ob sie lieber Jungfrau geblieben wäre oder ob sie es genießt (was sie erst feststellen konnte, nachdem sie keine Jungfrau mehr war), mit dir verheiratet zu sein?«

 

Du schwafelst Stuß. Es gibt eine Berufung zur Ehe, und eine zur Ehelosigkeit.

 

»Wann wirst du endlich begreifen, daß Sexualität keine Sünde darstellt und jede Diskussion darüber mehr als überflüssig ist.«

 

Sag mal, wo hast du lesen gelernt, mein Guter? Wer hat erzählt, Sexualität sei Sünde? Das ist eure Obsession, weiß der Geier welchem schlechten Gewissen entsprungen, daß eine antisexuelle, moralisierende Kirche euch als Nachtmahr im Nacken sitze und Verfluchungen ins Ohr blase. Der Mensch ist ein geschlechtliches Wesen, als Mann und Frau erschaffen. Diese Geschlechtlichkeit als Teil der Schöpfungsordnung ist gut. Einfach gut.

 

Weniger gut ist, daß infolge der Erbsünde die Geschlechtlichkeit des Menschen Trieben unterworfen ist, die der Wille - Kennzeichen der Gottebenbildlichkeit - nicht mehr zu steuern vermag. „Weniger gut“ bedeutet hier: Die Triebsteuerung schafft oder verstärkt die Neigung zur Sünde. Sünde ist aber, noch mal sei es gesagt, nicht die Sexualität, sondern die „Unzucht“: das heißt, außereheliche sexuelle Handlungen. Darüber hatte ich oben allerdings überhaupt nicht geredet.

 

Ich frage mich ernstlich, was dich veranlaßt hat, dich so völlig am Thema vorbei zu ereifern.

 

Dennoch herzliche Grüße

Robert

[Gast Ketelhohn]

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Betrifft: Beitrag von Erich, 9. Juni 2001.

Zitat: »Die Lust hier Leute zu beleidigen hat bei den bekannten Forumsteilnehmern m.M. nach schon suchtartige Züge angenommen. Ist kein aktueller Anlaß vorhanden, so wird aus der Mottenkiste eine Aussage oder Thema hervorgezaubert, welches geeignet ist die Gefühle der Glaubenden möglichst stark zu verletzen. Mal ein gekreuzigter Smiley, nun ein homosexueller Jesus. Natürlich wird nur eine Aussage eines anderen mitgeteilt, treu dem Motto: seht mal, in welche Scheiße ich beinahe getreten wäre.«

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Es sei versucht, das von Erich beschriebene Phänomen zu visualisieren:

 

 

»Das eben ist der Fluch des bösen Haufens,

Daß er, fortzeugend, immer neue Kacke muß gebären.«

[Lissie]

Man vergleiche die folgenden beiden Statements und dann frage man sich,  wer  einem hier die meiste Kacke andrehen will.

 

> Sünde ist aber, noch mal sei es gesagt, nicht die Sexualität, sondern die „Unzucht“: das heißt, außereheliche sexuelle Handlungen. <

 

>Das ist eure Obsession, weiß der Geier welchem schlechten Gewissen entsprungen, daß eine antisexuelle, moralisierende Kirche euch als Nachtmahr im Nacken sitze und Verfluchungen ins Ohr blase. <

 

Jaja, wie kommt Pedrino nur auf die Idee, die menschen- und sinnenfreundliche Kirche sei sexualpervertiert? Ketelhohn, Du entwickelst Dich zur tragikkomischen Schießbudenfigur.

 

Belustigte Grüße

 

 

Lissie

[Cano]

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Zitat von Erich am 20:35 - 9.Juni.2001

Lieber Robert, lieber XXL,

 

ich möchte mich Euren Ausführungen anschließen.

Es ist wirklich eine Schweinerei, die hier passiert. Ich sehe auch kein Ende in Sicht. Die Lust hier Leute zu beleidigen hat bei den bekannten Forumsteilnehmern m.M. nach schon suchtartige Züge angenommen. Ist kein aktueller Anlaß vorhanden, so wird aus der Mottenkiste eine Aussage oder Thema hervorgezaubert, welches geeignet ist die Gefühle der Glaubenden möglichst stark zu verletzen. Mal ein gekreuzigter Smiley, nun ein homosexueller Jesus. Natürlich wird nur eine Aussage eines anderen mitgeteilt, treu dem Motto: seht mal, in welche Scheiße ich beinahe getreten wäre. Die, welche zitieren verkaufen sich als die reinsten Unschuldslämmer, die ja nur andere aufklären wollen.

Das alles hat System - und da es bei den Betreffenden eine Sucht ist, Beleidigungen und Absurditäten hier reinzubringen, wird es mit der Zeit immer schlimmer werden - das ist bei Süchtigen so - die Menge der Droge muß immer größer, der Kick immer stärker werden. Bei Lissie und Cano ist das ganz deutlich zu sehen.

 

Schade, dass ich Euch nichts besseres schreiben kann.

 

Alles Gute

Erich

 

 

 

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Da ist was dran, Erich!

 

Früher genügte es mir, täglich EINEN Christen in die Pfanne zu hauen, dann mußten es plötzlich zwei sein. Inzwischen komme ich mit EINER Pfanne nicht mehr aus.

 

Wo soll das bloß hinführen? Was mache ich, wenn die Pfannen nicht mehr ausreichen (wir haben nur fünf) ? Und dann die Berge von Abwasch! Es ist wirklich eine fürchterliche Sucht. Da hilft wohl nur noch ein Exorzismus.

[sstemmildt]

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Zitat von MoussaJ am 13:42 - 9.Juni.2001

Eine Frage an   SVEN    habe ich doch: Du sagtest, die Frage nach der sexuellen Ausrichtung Jesu sei für Atheisten und Agnostiker legitim. Wie kommst Du darauf? Meinst Du dies im Gegensatz zu Christen und Muslimen oder in Ergänzung zu uns?

Natürlich kann sich jeder beliebige Mensch über jedes beliebige Phänomen auslassen. Mich würde allerdings interessieren, aus welchem Grund sich jemand, der nicht an Jesus glaubt, sich für seine Sexualität interessiert. Für diesen ist er doch ein x-beliebiger Mensch, welchen Wert haben dann Erkenntnisse über sein Handeln für den Rest der nichtgläubigen Menschheit?

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Ein Interesse an der Sexualität Jesu kann sich aus zwei Aspekten nähren. Zunächst das nüchterne Interesse an einer historischen oder literarischen Figur, die für jeden eine gewaltige geistesgeschichtliche Wirkung hatte und hat, auch wenn er ihn nicht unter religiösem Gesichtspunkt betrachtet. Dann kann ebenso wie bei dem Gustav von Achenbach aus Manns "Tod in Venedig" auch bei der literarischen Figur Jesus eine Auseinandersetzung mit dessen Sexualität für die Literaturwissenschaft fruchtbar sein, und ebenso wie bei Thomas Mann selbst auch bei der historischen Person Jesus für die Geschichtswissenschaft.

 

Dieses Interesse kann ein Christ, Muslim, Heide oder Atheist gleichermaßen haben. Ernstzunehmen sind Spekulationen hierüber allerdings auch unter literatur- oder geschichtswissenschaftlichen Gesichtspunkten nur dann, wenn ihnen auch nur der geringste Anhaltspunkt zugrundeliegt, der sich zu einer halbwegs schlüssigen These verdichten läßt. Spekulation über das Sexualleben einer Person, historisch oder literarisch, von der man aber insoweit nichts weiß, zu der auch irgendwie in Bezug darauf auswertbare Hinweise fehlen, sind blanke Kaffeesatzleserei. In Bezug auf Jesu Sexualität scheint mir das so zu sein.

 

Daher meine ich, daß diesen Spekulationen eigentlich ein anderer Gedanke zugrundeliegt. Es geht gar nicht darum, die historische oder literarische Figur Jesus zu verstehen (denn grundlose Spekulation führt ja nicht zu mehr Klarheit). Es geht darum, einen Alternativjesus zu erfinden. Einen, der nach der bestehenden Quellenlage nicht auf den ersten Blick unmöglich ist, der aber zu dem von der Kirche überlieferten Bild in möglichst krassem Widerspruch steht.

 

Das wäre an sich ja auch zunächst nicht falsch. Zum Zweck eines besseren Verständnisses, auch um verkrustete Vorstellungen aufzubrechen, sind solche Alternativentwürfe zweckmäßig. Auch in Bezug auf Jesu Sexualität halte ich persönlich einige solcher Unternehmungen für sehr sinnvoll.

 

Ein aus meiner Sicht sehr gelungenes Beispiel ist "Die letzte Versuchung Christi" von Nikos Kazantzakis. Darin wird eine literarische Schilderung der Entwickung des Menschen Jesus versucht. Dabei wird Jesus als wahrer Mensch dargestellt, der wie wir alle auch einfach nur Mensch - mit allen dazugehörigen kleinen Freuden, Leiden und Bedürfnissen - sein will. Er ist aber eben auch etwas anderes und kann dem nicht entfliehen, so sehr der Mensch-Jesus das auch möchte. Die "letzte Versuchung" ist diejenige, daß Jesus die Möglichkeit gezeigt wird, sich vom Kreuz retten zu lassen, um dann von Maria Magdalena gesundgepflegt zu werden und mit ihr eine Familie zu gründen. Jesus erlebt dieses Familienleben in seinen Sterbemomenten, so dicht gerafft, daß es fast ein Drittel des ganzen Romans ausmacht. Zum Schluß jedoch überwindet der wahre Mensch Jesus diese Versuchung und stirbt am Kreuz, indem er sich mit seiner Göttlichkeit versöhnt.

 

Dieser Alternativentwurf ist in verschiedenen Punkten theologisch nicht tragfähig. Das schadet aber nicht. Denn er soll den Jesus des Glaubensbekenntnisses ja nicht ersetzen; er soll lediglich die Augen dafür öffnen, was die Formulierung "wahrer Mensch und wahrer Gott" bedeuten kann. Dadurch verschafft er dem Leser die Möglichkeit, das Verständnis der Gottessohnschaft Jesu von Verkrustungen, modischen oder "altmodischen" Verkrustungen zu befreien und wieder zu seinem Kern vorzudringen.

 

In Kazantzakis´ Roman wird auch unmißverständlich - wenngleich von jedem pornographischen Einschlag frei - dargestellt, daß Jesus sexuell aktiv gewesen sei. Das hat dazu geführt, daß der Roman (und der nach ihm gedrehte Film von Scorsese, den ich nicht kenne) massiven Anfeindungen ausgesetzt war (ich kann mich noch an Kinoblockaden in Passau erinnern). Ich habe das immer als verfehlt empfunden. Denn es handelt sich zunächst nur um einen Alternativentwurf, nicht um die Behauptung, daß dieser der einzig richtige sei. Er kann gerade dem, der die Vorstellung von einem sexuell aktiven Jesus ablehnt, doch nur die Gelegenheit bieten, sich selbst und anderen gegenüber diese These mit umso besseren Gründen zu widerlegen.

 

Wie gesagt, auch Kazantzakis´ Bild von einem sexuell aktiven Jesus provoziert. Die Sexualität steht hier aber nicht im Mittelpunkt, sondern ist nur ein Aspekt seines Menschseins. Sie ist so in einem kunstvoll ausgeführten und nachvollziehbar dargelegten literarischen Konzept eingebunden, das zum Weiterdenken anregen kann. Die Provokation ist somit zielgerichtet und wohldosiert eingesetztes Mittel zum Zweck.

 

Sie kann auch für den Christen wertvoll sein. Für ihn wird dabei nicht die Alternativvorstellung selbst spannend sein, sondern die Frage, weshalb sie denn überhaupt zu provozieren vermag. Wenn sie denn nur dumm wäre, könnte man sie doch abtun. Man stellt vielleicht fest, daß sie gerade deshalb provoziert, weil man ihr im ersten Moment doch weniger entgegenhalten kann, als man gedacht hätte. So kommt man vielleicht zu einem vertieften Verständnis dessen, was man glaubt, was das Menschsein Christi in Wahrheit bedeutet. Nach diesem Erkenntnisgewinn stellt man vielleicht fest, daß man die Alternativvorstellung dann tatsächlich nur noch als falsch, aber eben nicht mehr als provozierend empfindet - eben weil man sich mit ihr auseinandergesetzt hat und an dieser Auseinandersetzung gewachsen ist.

 

Die hier vorgestellten Alternativentwürfe sind hierzu aber kaum geeignet (zumindest in der wiedergegebenen Form). Sie sind literarisch zu plump, viel zu spekulativ und beziehen sich viel zu wenig auf Nachvollziehbares, als daß sie überhaupt noch "Futter", "Gedankennahrung" für weitergehende Überlegungen böten.

 

Wenn es also nicht um besseres Verständnis geht - was bleibt dann noch übrig? Wenn ich nicht mehr diskutiere, um zu verstehen, dann debattiere oder polemisiere ich, um zu bekämpfen. Und insofern ist das Interesse an der Sexualität Jesu nur für denjenigen legitim, der dieses Bekämpfen an sich bereits für legitimierend hält; für den dieser Zweck also das Mittel heiligt.

[HAbeNUs]

Cano>>Lügen kann er auch noch, wenn auch nur schlecht. Wenn er "Ute" anstatt "Sylle" geschrieben hätte, wäre ich ja noch geneigt gewesen, ihm zu glauben.<<

 

 

 

Robert: 8.6.2001--21.55 Uhr

 

Cano:8.6.2001--22.04 Uhr

Sylle:8.6.2001--22.09 Uhr

Cano:8.6.2001--22.10 Uhr

Lissie: 8.6.2001--23.29 Uhr

 

Ich weiss nicht was auf cano´s Monitor steht....dass Sylle eine Mäpstin sein könnte, ist allerdings vorstellbar, essen beide aus dem gleichen Topf.

 

Sie haben Augen und sehen nicht...wie wahr!

[Cano]

>> Es ist bezeichnend dass die ersten Antworten auf Dein Posting von Cano, Sylle und Lissie kamen (wie die Hunde auf den vergrabenen Knochen) Darauf habe ich gewettet und gewonnen(ein Hefeweizen); << (Habenus)

 

 

Auf meinem Monitor steht dasselbe wie auf Deinem, Habenus.

 

Da Ketelhohn Ute, mich und Lissie zitiert hat, hätte eine Wette dahingehend, daß Ute, ich und Lissie als erste auf Ketelhohns Beitrag reagieren, gute Erfolgsaussichten gehabt. Die Wahrscheinlichkeit, daß Sylle zu den ersten gehört, die reagieren, war dagegen äußerst gering. Insofern kaufe ich Dir nicht ab, daß Du darauf gewettet hast, daß die ersten Reaktion von mir, Sylle und Lissie kommen, zumal Sylle nicht zu denen gehört, die besonders häufig und regelmäßig posten.

 

Deine Behauptung ist daher etwa so glaubwürdig wie das Johannes-Evangelium.

[Lissie]

stemmildt:>Die hier vorgestellten Alternativentwürfe sind hierzu aber kaum geeignet (zumindest in der wiedergegebenen Form). Sie sind literarisch zu plump, viel zu spekulativ und beziehen sich viel zu wenig auf Nachvollziehbares, als daß sie überhaupt noch "Futter", "Gedankennahrung" für weitergehende Überlegungen böten. <

 

Ich muß mich da schon wundern und fragen, ob Du den von mir als Antwort auf Utes Frage zur Verfügung gestellten Text überhaupt gelesen hast! Er erhob weder den Anspruch auf  literarische Qualität, noch auf die Richtigkeit der vorgestellten Theorien. Es wurde schlicht und einfach (und auch nicht in plumper oder unwissenschaftlicher Form) bisher übliche Spekulationen und THeorien über ein etwaiges Sexualverhalten Jesu zusammengefasst. Darin waren sogar zwei ganz "normale" Ehen enthalten, also lag die hausptsächliche Aufmerksamkeit auch nicht an der ach so furchtbaren ( ) "Unzucht", diesem  offensichtlichen zweitasendjährigen Alptraum und Feindbild der natürlich gaaaaar nicht sexualfendlichen und sexualneurotisierten katholischen Kirche.

 

 

 

Das was hier aber eigentlich Bände spricht, sind nicht die von Ute aufgeworfenen Fragen und die von Cano und mir darauf bekanntgegebenen, sicher nicht vollständigen Antworten (noch einmal: Utes Frage bezog sich auf den Stand des DISKURSES über Jesu Sexualität, nicht auf diese selber), sondern die peinlichen Reaktionen auf die bloße Spekulation (samt ihren Fürs und Widers) Jesus könnte jemals so etwas Schreckliches wie ein körperliches Verhältnis mit einem anderen Menschen gehabt haben.

 

Die Antwort darauf, was denn daran so verletzend sei, ist mir bislang jeder schuldig geblieben.

[pedrino]

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Zitat von Ketelhohn am 22:26 - 9.Juni.2001

Es gibt eine Berufung zur Ehe, und eine zur Ehelosigkeit.

 

Weniger gut ist, daß infolge der Erbsünde die Geschlechtlichkeit des Menschen Trieben unterworfen ist, die der Wille - Kennzeichen der Gottebenbildlichkeit - nicht mehr zu steuern vermag. „Weniger gut“ bedeutet hier: Die Triebsteuerung schafft oder verstärkt die Neigung zur Sünde. Sünde ist aber, noch mal sei es gesagt, nicht die Sexualität, sondern die „Unzucht“: das heißt, außereheliche sexuelle Handlungen.

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Lieber Robert,

 

(Robert) "Es gibt eine Berufung zur Ehe, und eine zur Ehelosigkeit."

 

na, wer "beruft" den die Geschlechter zu Ehe? Dein Gott oder das Verlangen nach Liebe, Geborgenheit und Sicherheit, etc.

 

(Robert) "Weniger gut ist, daß infolge der Erbsünde ....."

 

deine Gehirnakrobatik läßt sich an Unsinn schon garnicht mehr überbieten (gegen das eigene unerwünschte, schlechte und sündhafteTreibverhalten gibt es geeignete Gegenmaßnahmen, früher waren es Backsteine und heute?).

 

Adam und Eva ist ein Märchen, die Erbsünde ist ein Märchen, und Sexualität ist, egal wie die Beteiligten sie praktizieren (strafrechtliche Gesichtspunkte lasse ich jetzt unberücksichtigt) keine Sünde.

 

Die Kirche hat sich grundsätzlich nicht in die "Schlafzimmerangelegenheiten" der Menschen einzumischen.

 

So und jetzt wollen wir mal die Praxis heranziehen:

 

Unser lieber Robert, berufener kath. Christ, stellt sich in seiner Heimatstadt am Samstag vormittags auf den belebten Marktplatz mit einem riesigen Plakat vor seiner Brust und auf dem Rücken. Auf diese Plakate hat er ganz groß geschrieben:

 

Außerehelicher Geschlechtsverkehr ist Unzucht.

 

Na, was meinst du, wie lange du dort stehen wirst, bis man dich zum "Teufel" jagt?

 

Gruß Pedrino