Wozu Kindertaufe?

[Die Angelika]

hallo

 

 

natürlich glaube ich, dass die Taufe eine Wirkung hat, aber ich kann nicht sagen, dass das automatisch so ist. Es ist immer noch Gott, der in der TAufe etwas bewirkt oder aber eben nichts bewirkt

Ernsthaft? Also angesichts dessen, was ich hier aus vergleichbaren Diskussionen (meist über die Eucharistie, aber das müsste sich doch in diesem Punkt entsprechen) so mitgekriegt habe, klingt das für mich jetzt gar nicht mehr katholisch. Ich dachte immer, die Kirche garantiert sozusagen für die "Wirksamkeit" der Sakramente (darum auch das ganze Gewese um "Gültigkeit", das für Protestanten so schwer nachvollziehbar ist).

 

 

ja. Nur welche Kirche ist das, die das garantiert? Die katholische Kirche oder die römisch-katholische Kirche. Die römisch-katholische Kirche kann das nur so lange garantieren, wie sie auch wirklich katholische Kirche ist.

@Elima: ja, ich weiß, dass ich mich da gefährlich nahe an den Grenzrändern bewege.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Flo77]

Bis zum 2. Jahrhundert war nur die Erwachsenentaufe üblich, ihr ging das Katechumenat voraus. Ab dieser Zeit wurde auch die Kindstaufe üblich. Da das keine Glaubenstaufe mehr war, mußte eine spätere Glaubensbestätigung her. Daraus entstand dann die Konfirmation.

Nun mach mal langsam. Die Konfirmation mag so eine Taufbestätigung sein - die katholische Kirche kennt das Sakrament der Firmung, das mit der Tauferinnerung/~neuerung einhergeht aber noch mehr beinhaltet.

Ich schrieb über das 2./3. Jahrhundert. Damals gab es noch lange nicht, was die RKK als Firmung und Sakrament bezeichnet.

Und gehört das nicht zu Eurer Tradition?

 

Hat Luther doch eine neue Religion gegründet?

[Elima]

Bis zum 2. Jahrhundert war nur die Erwachsenentaufe üblich, ihr ging das Katechumenat voraus. Ab dieser Zeit wurde auch die Kindstaufe üblich. Da das keine Glaubenstaufe mehr war, mußte eine spätere Glaubensbestätigung her. Daraus entstand dann die Konfirmation.

Nun mach mal langsam. Die Konfirmation mag so eine Taufbestätigung sein - die katholische Kirche kennt das Sakrament der Firmung, das mit der Tauferinnerung/~neuerung einhergeht aber noch mehr beinhaltet.

Ich schrieb über das 2./3. Jahrhundert. Damals gab es noch lange nicht, was die RKK als Firmung und Sakrament bezeichnet.

Und gehört das nicht zu Eurer Tradition?

 

Hat Luther doch eine neue Religion gegründet?

 

Über die Firmung hat sich Luther meiner Erinnerung nach besonders "unfreundlich" in "De captivitate Babylonica ecclesiae praeludium" geäußert.

[Die Angelika]

hallo

 

natürlich glaube ich, dass die Taufe eine Wirkung hat, aber ich kann nicht sagen, dass das automatisch so ist. Es ist immer noch Gott, der in der TAufe etwas bewirkt oder aber eben nichts bewirkt

 

Hm, also was ich verstehe ist:

Die taufe hat natürlich eine Wirkung, aber keine magische, dennoch ist es verantwortungslos nicht zu taufen, obwohl die Taufe natürlich nichts garantiert... öhm... :k:

 

 

sorry, bitte lies genau. Ich schreibe, dass ich glaube, dass die Taufe eine Wirkung hat.

Ich glaube aber nicht, dass der Mensch (und sei es auch ein geweihter rk Priester) machen kann, dass die Taufe, die er zelebriert, etwas bewirkt. Die Wirksamkeit der Taufe liegt in Gottes Hand. Das sieht auch die rk Kirche so. Nur sieht sie auch den Pfarrer als Taufenden als einen, durch den Gott wirkt. Auch das kann ich grundsätzlich so glauben, aber ich kann Taufe nicht losgelöst von Gott sehen.

Und ich denke, dass Gott sich nicht punktgenau zur Spendung von Sakramenten einbestellen lässt. Deshalb halte ich persönlich es für magischen Humbug zu meinen, dass Taufe als Ritual eine Wirkung haben muss. SIe hat diese Wirkung nur, so Gott es will.

In der Apostelgeschichte können wir sogar lesen, dass Petrus eine Taufe vornahm, die im Prinzip 'nur' äußerliches Zeichen für das war, was Gott bereits zuvor gewirkt hatte an dem Täufling. Da wurde also etwas geefeiert, was schon geschehen war. Es geschah nicht durch die Feier.

Wenn ich glaube, dass etwas durch eine ganz bestimmte Feier/ein ganz bestimmtes Ritual geschieht, dann gerate ich verdammt nahe an ein magisches Verständnis heran. Für mein Empfinden bewegt sich da auch die offizielle rk Kirche bisweilen beim Sakramentenverständnis sehr nah an der Grenze zu einem magischen Skaramentenverständnis.

Ich weiß z.B. bei mir ganz genau, dass bei meiner kirchlichen Firmung mit mir rein gar nichts geschah von wegen Erfüllung mit dem Heiligen Geist. Zu der Zeit war ich eher von allen guten Geistern verlassen als auch nur ansatzweise von einem Heiligen Geist erfüllt. Wirkliche und Wirksame Geisterfüllung habe ich Jahre später an einem reichlich unheiligen Ort, nämlich an meinem SChreibtisch erfahren.

 

Ich würde auch nicht grundsätzlich sagen, dass es verantwortungslos sei, nicht zu taufen. Da musst du mich etwas missverstanden haben. Ich halte es aber aus meinem christlichen Selbstverständnis heraus für absurd, unsere Kinder nicht zu taufen. Warum, das habe ich bereits erklärt.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Flo77]

Über die Firmung hat sich Luther meiner Erinnerung nach besonders "unfreundlich" in "De captivitate Babylonica ecclesiae praeludium" geäußert.

Das mag sein - mir geht es allerdings mehr darum, daß Lutheraner hier häufig so auftritt als hätte seine Landeskirche mit den 1200 Jahren zwischen Urkirche und Reformation nichts zu tun.

 

Diese grundsätzliche Verleugnung der Tradition halte ich für grob fahrlässig.

[Die Angelika]

hallo

 

Das wurde mir jetzt oft genug gesagt, dass man als Eltern doch in der Verantwortung steht, das Kind zu taufen und dass man das doch nicht einfach lassen kann etc pp

 

was meine Aussagen betrifft, halte ich das für eine sinnentstellende Verkürzung meiner Aussagen. Würdest du bei deinem Kind etwas nicht unt, von dem du überzeugt bist, dass es für dein Kind sinnvoll ist? ICh werde doch als Elternteil nicht gegen meine persönlichen Überzeugungen an meinem Kind handeln.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Der einige Nachteil der Kindstaufe war, dass sich daraus verbunden mit einem absurden Gottesbild die Theorie des Limbus entwickelte, was viele Eltern von Neugeborenen in panische Angst um diese versetzte. Diesen mittlerweile zum Glück wohl abgeschafften Glaubensinhalt verkündete der Heilige Geist exklusiv der röm.-kath. Kirche.

 

wie bitte?

[Flo77]

Der einige Nachteil der Kindstaufe war, dass sich daraus verbunden mit einem absurden Gottesbild die Theorie des Limbus entwickelte, was viele Eltern von Neugeborenen in panische Angst um diese versetzte. Diesen mittlerweile zum Glück wohl abgeschafften Glaubensinhalt verkündete der Heilige Geist exklusiv der röm.-kath. Kirche.

wie bitte?

Lutheraner meint die volkstümliche Limbusvorstellung wäre offizielles Lehramt gewesen ...

[Elima]

Der einige Nachteil der Kindstaufe war, dass sich daraus verbunden mit einem absurden Gottesbild die Theorie des Limbus entwickelte, was viele Eltern von Neugeborenen in panische Angst um diese versetzte. Diesen mittlerweile zum Glück wohl abgeschafften Glaubensinhalt verkündete der Heilige Geist exklusiv der röm.-kath. Kirche.

wie bitte?

Lutheraner meint die volkstümliche Limbusvorstellung wäre offizielles Lehramt gewesen ...

 

Ja, vgl Denzinger 1526 (Aussage von Pius VI.)

[Flo77]

Ja, vgl Denzinger 1526 (Aussage von Pius VI.)

Canisius erwähnt ihn nicht ...

 

 

(jajaja - ich hör ja schon auf)

 

 

Pius VI hat da ein Dogma draus gemacht???

[Die Angelika]

Ja, vgl Denzinger 1526 (Aussage von Pius VI.)

Canisius erwähnt ihn nicht ...

 

 

(jajaja - ich hör ja schon auf)

 

 

Pius VI hat da ein Dogma draus gemacht???

 

nö

[holzi]

Bis zum 2. Jahrhundert war nur die Erwachsenentaufe üblich, ihr ging das Katechumenat voraus. Ab dieser Zeit wurde auch die Kindstaufe üblich.

Ich widerspreche dir da: Bis fast zum 4. Jhd. war die Erwachsenentaufe vorherrschend, aber Kindertaufen hat es auch vorher schon gegeben. Tertullian war einer ihrer Gegner, Cyprian, Hippolyt von Rom und Origines waren deren Befürworter in der Urkirche.

[Elima]

Ja, vgl Denzinger 1526 (Aussage von Pius VI.)

Canisius erwähnt ihn nicht ...

 

 

(jajaja - ich hör ja schon auf)

 

 

Pius VI hat da ein Dogma draus gemacht???

 

 

 

Der Hinweis auf das "de fide" steht (in meinem Dogmatiklehrbuch von Ott, LThK war mir zu ausführlich) im 2. Konzil von Lyon und beim Konzil von Florenz (1438-45). Das könnte bei Canisius zu finden sein. Der Papst Pius war erst lange nach Canisius. (bei Google geguckt, so etwas weiß ich auch nicht auswendig)

bearbeitet 11. Mai 2006 von Elima

[Flo77]

Der Hinweis auf das "de fide" steht (in meinem Dogmatiklehrbuch von Ott, LThK war mir zu ausführlich) im 2. Konzil von Lyon und beim Konzil von Florenz (1438-45). Das könnte bei Canisius zu finden sein. Der Papst Pius war erst lange nach Canisius. (bei Google geguckt, so etwas weiß ich auch nicht auswendig)

Was bedeutet "de fide" in diesem Zusammenhang?

 

 

Der kleine Canisius aus dem ich im mom. so oft zitiere ist von 1596.

[Elima]

Der Hinweis auf das "de fide" steht (in meinem Dogmatiklehrbuch von Ott, LThK war mir zu ausführlich) im 2. Konzil von Lyon und beim Konzil von Florenz (1438-45). Das könnte bei Canisius zu finden sein. Der Papst Pius war erst lange nach Canisius. (bei Google geguckt, so etwas weiß ich auch nicht auswendig)

Was bedeutet "de fide" in diesem Zusammenhang?

 

Der kleine Canisius aus dem ich im mom. so oft zitiere ist von 1596.

 

Entschuldige, das heißt, dass es Glaubenssatz ist (ich konnte es nicht glauben). Aber das war unter den einzelnen Theologenschulen umstritten. Pius VI ist ungefähr 100 Jahre später und hat die These gegen den Jansenismus verteidigt.

bearbeitet 11. Mai 2006 von Elima

[Lutheraner]

Über die Firmung hat sich Luther meiner Erinnerung nach besonders "unfreundlich" in "De captivitate Babylonica ecclesiae praeludium" geäußert.

Das mag sein - mir geht es allerdings mehr darum, daß Lutheraner hier häufig so auftritt als hätte seine Landeskirche mit den 1200 Jahren zwischen Urkirche und Reformation nichts zu tun.

 

Diese grundsätzliche Verleugnung der Tradition halte ich für grob fahrlässig.

 

Verleugnung ist der falsche Begriff, wir denken, dass es in der Geschichte der Kirche Fehlentwicklungen gab.

[Lutheraner]

Bis zum 2. Jahrhundert war nur die Erwachsenentaufe üblich, ihr ging das Katechumenat voraus. Ab dieser Zeit wurde auch die Kindstaufe üblich. Da das keine Glaubenstaufe mehr war, mußte eine spätere Glaubensbestätigung her. Daraus entstand dann die Konfirmation.

Nun mach mal langsam. Die Konfirmation mag so eine Taufbestätigung sein - die katholische Kirche kennt das Sakrament der Firmung, das mit der Tauferinnerung/~neuerung einhergeht aber noch mehr beinhaltet.

Ich schrieb über das 2./3. Jahrhundert. Damals gab es noch lange nicht, was die RKK als Firmung und Sakrament bezeichnet.

Und gehört das nicht zu Eurer Tradition?

 

Hat Luther doch eine neue Religion gegründet?

 

Über die Firmung hat sich Luther meiner Erinnerung nach besonders "unfreundlich" in "De captivitate Babylonica ecclesiae praeludium" geäußert.

 

Das hing mit dem damals verweltlichten Bischofsamt zusammen. Die meisten Bischöfe haben ihre kirchliche Tätigkeit auf Firmung und Priesterweihe beschränkt.

 

Dazu kommt natürlich die theologisch Problematik, dass die Firmung eine Folge der Kindstaufe ist (wie von mir oben beschrieben). Es ist daher schwer nachvolziehbar weshalb das ein von Gott eingesetztes Sakrament sein soll.

bearbeitet 12. Mai 2006 von Lutheraner

[Flo77]

mir geht es allerdings mehr darum, daß Lutheraner hier häufig so auftritt als hätte seine Landeskirche mit den 1200 Jahren zwischen Urkirche und Reformation nichts zu tun.

 

Diese grundsätzliche Verleugnung der Tradition halte ich für grob fahrlässig.

Verleugnung ist der falsche Begriff, wir denken, dass es in der Geschichte der Kirche Fehlentwicklungen gab.

Ach nee. Und deshalb wird alles was einem nicht passt erst mal ignoriert und dann waren's natürlich immer nur die "römer" man selbst hat da ja nix mit zu tun ...

[Lutheraner]

Der einige Nachteil der Kindstaufe war, dass sich daraus verbunden mit einem absurden Gottesbild die Theorie des Limbus entwickelte, was viele Eltern von Neugeborenen in panische Angst um diese versetzte. Diesen mittlerweile zum Glück wohl abgeschafften Glaubensinhalt verkündete der Heilige Geist exklusiv der röm.-kath. Kirche.

 

wie bitte?

 

Meine Mutter erinnert sich noch an panische katholische Frauen, die ihre Kinder nach der Geburt im Krankenhaus nottaufen ließen - aus Angst, dass sie ungetauft stürben und der gnadenlose Gott sie - obwohl noch frei von eigener Sünde - in den Limbus steckt.

[Lutheraner]

mir geht es allerdings mehr darum, daß Lutheraner hier häufig so auftritt als hätte seine Landeskirche mit den 1200 Jahren zwischen Urkirche und Reformation nichts zu tun.

 

Diese grundsätzliche Verleugnung der Tradition halte ich für grob fahrlässig.

Verleugnung ist der falsche Begriff, wir denken, dass es in der Geschichte der Kirche Fehlentwicklungen gab.

Ach nee. Und deshalb wird alles was einem nicht passt erst mal ignoriert und dann waren's natürlich immer nur die "römer" man selbst hat da ja nix mit zu tun ...

 

Das Problem dabei ist wohl, dass die RKK sich als "Hüterin der Wahrheit" sieht und ihre meisten Mißstände erst als Folge der Reformation abschaffte.

 

Die durch die Reformation entstandenen Kirchen sehen sich in der Tradition von Gruppen, die sich schon Jahrhunderte früher aufgrund der kirchlichen Fehlentwicklungen von der RKK trennen wollten, wie Hussiten und Waldenser, aber nicht konnten. Insofern sehen sie sich auch nicht für die kirchlichen Mißstände verantwortlich.

[Alice]

Meine Mutter erinnert sich noch an panische katholische Frauen, die ihre Kinder nach der Geburt im Krankenhaus nottaufen ließen - aus Angst, dass sie ungetauft stürben und der gnadenlose Gott sie - obwohl noch frei von eigener Sünde - in den Limbus steckt.

 

Die Angst vor dem gnadenlosen Gott und dem Limbus war es wohl weniger. Der Limbus war eher eine mildernde "Erfindung" gegenüber dem Schwarz-Weiß-Denken "wenn nicht in den Himmel, dann kann's ja nur die Hölle sein" (s. god's girl, weiter oben).

[Alice]

Das Problem dabei ist wohl, dass die RKK sich als "Hüterin der Wahrheit" sieht und ihre meisten Mißstände erst als Folge der Reformation abschaffte.

Die durch die Reformation entstandenen Kirchen sehen sich in der Tradition von Gruppen, die sich schon Jahrhunderte früher aufgrund der kirchlichen Fehlentwicklungen von der RKK trennen wollten, wie Hussiten und Waldenser, aber nicht konnten. Insofern sehen sie sich auch nicht für die kirchlichen Mißstände verantwortlich.

 

Die machen es sich dann aber doch zu einfach. Ich kann mich auch in der Tradition von Menschen sehen, denen man keine Mitschuld am Nationalsozialismus anlasten kann. Befreit mich das von der Gesamtverantwortung?

[Lutheraner]

Das Problem dabei ist wohl, dass die RKK sich als "Hüterin der Wahrheit" sieht und ihre meisten Mißstände erst als Folge der Reformation abschaffte.

Die durch die Reformation entstandenen Kirchen sehen sich in der Tradition von Gruppen, die sich schon Jahrhunderte früher aufgrund der kirchlichen Fehlentwicklungen von der RKK trennen wollten, wie Hussiten und Waldenser, aber nicht konnten. Insofern sehen sie sich auch nicht für die kirchlichen Mißstände verantwortlich.

 

Die machen es sich dann aber doch zu einfach. Ich kann mich auch in der Tradition von Menschen sehen, denen man keine Mitschuld am Nationalsozialismus anlasten kann. Befreit mich das von der Gesamtverantwortung?

 

Nein aber es ist eine andere Form der Verantwortung. Diese Verantwortung ist dafür zu sorgen, dass das diese Fehler nicht erneut geschehen können.

bearbeitet 12. Mai 2006 von Lutheraner

[Gods-girl]

Schwarz-Weiß-Denken "wenn nicht in den Himmel, dann kann's ja nur die Hölle sein" (s. god's girl, weiter oben).

 

Oder siehe Reden Jesu in der Bibel?

[Alice]

Oder siehe Reden Jesu in der Bibel?

 

Zu mehr als polemischen Zwischenrufen reicht es bei Dir anscheinend nicht. Drücke Dich doch bitte mal genauer aus: WELCHE Reden Jesu in der Bibel? Wo verbietet Jesus, Kinder zu taufen? Bekenne Farbe: Wo kommen bei EUCH Freikirchlern die Seelen der ungetauft Verstorbenen hin? Bitte mit der entsprechenden "Rede Jesu", die darüber eindeutigen Aufschluss gibt.

 

Wenn Du damit fertig bist, kannst Du Dich wieder mit der katholischen Position zur Kinder-/Säuglingstaufe auseinandersetzen.

bearbeitet 13. Mai 2006 von Alice