Marienverehrung. Ist das biblisch?

[Mariamante]

tja Peter, damit muss man dann eben rechnen und das Kreuz des Spottes annehmen, wenn es denn so sein soll, und das meine ich jetzt nicht spöttisch, sondern sehr ernst.

Weißt du, ich gebe auch Zeugnis von meinen Erlebnissen mit Gott. ICh denke, dass dabei wesentlich ist, dass man sich nicht hineinsteigert. Wer hören will, der hört, und wer es nicht hören will, dem dränge ich mich dann auch nicht weiter auf.

 

Du gibst dir jetzt selbst die Antworten auf vorhergehende Fragen: Gott drängt sich mit seinen Angeboten auch nicht auf. Und wir wissen, dass wir Lauheit nicht mit Vernunft verwechseln sollen. Übrigens: Manche steigern sich in eine Allerlösungsirrlehre hinein.

 

Ich muss doch nicht, wenn ich merke, dass jemand mit meinen Gotteserfahrungen nichts anfangen kann, ihn fortwährend damit belästigen. Ich soll es doch nicht einmal, wenn jemand es nicht hören will.

Jeder hat eben nicht den Geist der Unterscheidung so wie du und kann derart klassisch schreiben, dass die Leute begeistert davon sind. Im übrigen hat jemand mal geschrieben, dass man "ob gelegen oder ungelegen" verkünden soll -vielleicht kennst du die Stelle in der Schrift als besondere Bibelkennerin ohnehin sehr gut.

 

es ist auch nicht jedem gegeben, seine Gotteserfahrungen so zu formulieren, dass sie ankommen.

Gleich vorne weg möchte ich sagen: Ich möchte mich jetzt NICHT mit den Genannten vergleichen - sondern ich möchte nur deutlich machen, dass das "Ankommen" eigentlich kein besonderes Kriterium ist:

 

Wie dir sicher bekannt ist, ist Jesus bei vielen auch nicht angekommen mit seinen göttlichen Aussagen- man hat ihn sogar ans Kreuz geschlagen. Und auch anderen erging es so. Also das Ankommen mit Aussagen über Gott ist nicht immer ein besonderes Kriterium- im Gegenteil: Wenn du den Leuten Brot und Spiele verkündest- auch im religiösen Mantel- wenn du einen Glauben zu Sonderpreisen anbietest, dann wirst du bei den Leuten vielleicht besser ankommen.

 

Da möchte ich ein Beispiel erwähnen, das Pfr. Bernward M. Weiß von einem Kollegn erzählt hatte: Als jener mal vor Leuten verlautet hatte: "Es gibt keinen Teufel, es gibt keine Hölle" da klatschten die Leute. Als Pfr. Weiß dem Mitbruder dann sagte: "Warum sagst du solchen Unsinn, du weißt doch, dass das nicht stimmt" da soll jener gesagt haben: "Was willst du, man kommt aber damit an".

[Die Angelika]

hallo Peter

 

tja Peter, damit muss man dann eben rechnen und das Kreuz des Spottes annehmen, wenn es denn so sein soll, und das meine ich jetzt nicht spöttisch, sondern sehr ernst.

Weißt du, ich gebe auch Zeugnis von meinen Erlebnissen mit Gott. ICh denke, dass dabei wesentlich ist, dass man sich nicht hineinsteigert. Wer hören will, der hört, und wer es nicht hören will, dem dränge ich mich dann auch nicht weiter auf.

 

Du gibst dir jetzt selbst die Antworten auf vorhergehende Fragen: Gott drängt sich mit seinen Angeboten auch nicht auf. Und wir wissen, dass wir Lauheit nicht mit Vernunft verwechseln sollen. Übrigens: Manche steigern sich in eine Allerlösungsirrlehre hinein.

 

 

udn das ist genau falsch herum gedacht. Du vermenschlichst gerade Gott. Gott sagt aber von sich selbst in der Bibel, dass er nicht Mensch, sondern Gott sei. Damit ist gemeint, dass er anders denkt als wir. Es heißt da ja auch "Eure WEge sind nicht meine WEge" ALso sollten wir uns davor hüten, Gott in allzu menschliche Kategorien zu pressen.

Gott hat zwar uns in Jesus CHristus aufgetragen, dass wir uns jemandem, der das Evangelium nicht hören will, nicht weiter aufdrängen sollen. Daraus dürfen wir aber nicht schließen, das Gott sich jedem Menschen ein einziges Mal annähere und dann auf immer verschwinde. Der Prophet Hosea straft uns da nämlich Lügen, indem er Gott als einen liebestollen Narren zeichnet, der seine hurende Frau bezahlt, damit er sie lieben darf. Das ist ein Bild für die Beziehung Gottes zu uns Menschen. Gott bezahlt sogar dafür, dass er uns so lange lieben darf, bis wir endlich auf seine Liebe so antworten, wie er es sich wünscht, nämlich mit Liebe zu ihm.

 

Im übrigen hat jemand mal geschrieben, dass man "ob gelegen oder ungelegen" verkünden soll -vielleicht kennst du die Stelle in der Schrift als besondere Bibelkennerin ohnehin sehr gut.

 

das meint aber nicht, dass wir den LEuten mit dem Evangelium auf den WEkcer gehen sollen. Da empfiehlt nämlich JEsus, dass wir dann den Staub von den Füßen schütteln und gehen sollen.

 

Wie dir sicher bekannt ist, ist Jesus bei vielen auch nicht angekommen mit seinen göttlichen Aussagen- man hat ihn sogar ans Kreuz geschlagen. Und auch anderen erging es so. Also das Ankommen mit Aussagen über Gott ist nicht immer ein besonderes Kriterium- im Gegenteil: Wenn du den Leuten Brot und Spiele verkündest- auch im religiösen Mantel- wenn du einen Glauben zu Sonderpreisen anbietest, dann wirst du bei den Leuten vielleicht besser ankommen.

 

Tja Peter, und was geschah nach der Kreuzigung? Er kam ja wohl doch bei sehr vielen MEnschen an, sonst säßen wir nicht Jahrhundetre später hier und diskutierten uns die Köpfe über ihn heiß.

DAs Kreuz war DIE Aussage, mit der er endgültig ankam.

Zu deiner Teufel-undHöllen-Story:

was das wieder soll, weiß ich nicht. Möchtest du mir unterstellen, dass ich sagen würde, was ankäme um des ANkommens willen?

Übrigens behaupte ich nicht, dass es keinen Teufel und keine Hölle gibt

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

udn das ist genau falsch herum gedacht. Du vermenschlichst gerade Gott.

Das mache nicht ich- das hat Gott selbst gemacht: ER ist Mensch geworden, hat Menschennatur angenommen.

Gott sagt aber von sich selbst in der Bibel, dass er nicht Mensch, sondern Gott sei. Damit ist gemeint, dass er anders denkt als wir. Es heißt da ja auch "Eure WEge sind nicht meine WEge" ALso sollten wir uns davor hüten, Gott in allzu menschliche Kategorien zu pressen.

Ja- dieses Wort ist mir bekannt. Und bekannt ist mir auch, dass sich Gott uns offenbart. Für dich ist die Bibel doch auch "Gottes Wort". Und wenn wir die Bibel lesen, können wir doch einiges über Gott, Gottes Gedanken erfahren.

 

Gott hat zwar uns in Jesus CHristus aufgetragen, dass wir uns jemandem, der das Evangelium nicht hören will, nicht weiter aufdrängen sollen. Daraus dürfen wir aber nicht schließen, das Gott sich jedem Menschen ein einziges Mal annähere und dann auf immer verschwinde.

DAS habe ich auch nicht gemeint: Gott schöpft alle Mittel aus, den Menschen zu rufen. Oskar hat dies in seinen Stellungnahmen einige male gut beschrieben. Es sind sowohl leise Anrufe wie auch deutlichere Rufe. Doch die Liebe (Gottes) geht nicht so weit, dass sie den Menschen zwingt. Darüber haben wir ja schon einiges geschrieben.Und so wie Jesus uns vor die Entscheidung stellt- so kommt der Augenblick, wo diese Entscheidung des Menschen endgültig feststeht.

 

Der Prophet Hosea straft uns da nämlich Lügen, indem er Gott als einen liebestollen Narren zeichnet, der seine hurende Frau bezahlt, damit er sie lieben darf. Das ist ein Bild für die Beziehung Gottes zu uns Menschen. Gott bezahlt sogar dafür, dass er uns so lange lieben darf, bis wir endlich auf seine Liebe so antworten, wie er es sich wünscht, nämlich mit Liebe zu ihm.

 

Es gibt viele Bilder in der Bibel, die von der werbenden Liebe Gottes sprechen. Wir sollten aber auch klar sehen- denn auch diese Worte gibt es in der Bibel- dass der Mensch diese Liebe ablehnen kann- für immer.

 

das meint aber nicht, dass wir den LEuten mit dem Evangelium auf den WEkcer gehen sollen. Da empfiehlt nämlich JEsus, dass wir dann den Staub von den Füßen schütteln und gehen sollen.

Ob du es glaubst oder nicht, ob du es bemerkt haben wirst oder nicht: Sobald man den Menschen unangenehme Dinge sagt- auch wenn sie wahr sind- geht man ihnen auf den Wecker. Wenn du jemand der dick ist offen sagst er sei dick, gehst du ihm auf den Wecker. Und sobald du das Evangelium unverwässert verkündest , und z.B. von der Notwendigkeit der Umkehr sprichst, wirst du vielen auf den Wecker gehen.

 

Im übrigen: Wie bringst du es in Einklang dass Jesus sagt, man solle den Staub von den Füssen schütteln und gehen -und auf der anderen Seite meinst du, dass Gott um die Liebe jedes einzelnen wirbt, so dass er sogar eine Art Druck ausübt der zum Ewigen Heil zwingt ??

 

Tja Peter, und was geschah nach der Kreuzigung? Er kam ja wohl doch bei sehr vielen MEnschen an, sonst säßen wir nicht Jahrhundetre später hier und diskutierten uns die Köpfe über ihn heiß.

Wie siehst du dann die Worte Jesu in der SChrift, dass seine Herde klein sein werde?

DAs Kreuz war DIE Aussage, mit der er endgültig ankam.

Warum haben dann so viele im Laufe der Jahrhunderte Christus abgelehnt, verfolgt- und wwarum nimmt der Atheismus trotz des Kreuzes durch das Christus uns erlöst hat zu?? bearbeitet 29. April 2006 von Mariamante

[Stefan]

Ich erinnere mich an Anny W. eine ehemalige Kollegin, die Atheistin war. Ich sagte ihr: Wenn du wissen willst, ob es Gott gibt oder nicht, so bitte ihn um ein Zeichen. Die Bereitschaft zur Kontaktaufnahme ist natürlich Voraussetzung. Wenn der Mensch von vornherein sagt: "Gott gibt es nicht- aus." dann wird er auch die Zeichen die er erhält, und die Antworten nicht zur Kenntnis nehmen. Bei Anny war es jedenfalls so, dass sie das Zeichen erbeten hatte und bekam. Das habe ich auch von einigen anderen gehört und erfahren. Die "Beweisbarkeit" liegt also darin, dass ich bereit bin- bereit auch zu hören und zu sehen.

 

Ist Dir klar, dass nach diesem Prinzip auch Zeitungshoroskope funktionieren? Wenn jemand bereit ist, sich suchend auf das Vorhergesagte einzulassen, dann trifft die Vorhersage auch häufig ein. Vor allem, wenn sie so vage gehalten ist, wie "Du wirst ein Zeichen erhalten."

[Mariamante]

Ich erinnere mich an Anny W. eine ehemalige Kollegin, die Atheistin war. Ich sagte ihr: Wenn du wissen willst, ob es Gott gibt oder nicht, so bitte ihn um ein Zeichen. Die Bereitschaft zur Kontaktaufnahme ist natürlich Voraussetzung. Wenn der Mensch von vornherein sagt: "Gott gibt es nicht- aus." dann wird er auch die Zeichen die er erhält, und die Antworten nicht zur Kenntnis nehmen. Bei Anny war es jedenfalls so, dass sie das Zeichen erbeten hatte und bekam. Das habe ich auch von einigen anderen gehört und erfahren. Die "Beweisbarkeit" liegt also darin, dass ich bereit bin- bereit auch zu hören und zu sehen.

 

Ist Dir klar, dass nach diesem Prinzip auch Zeitungshoroskope funktionieren? Wenn jemand bereit ist, sich suchend auf das Vorhergesagte einzulassen, dann trifft die Vorhersage auch häufig ein. Vor allem, wenn sie so vage gehalten ist, wie "Du wirst ein Zeichen erhalten."

Das Zeichen ist nur eine Wegmarkierung. Hast du schon mal von jemand Zeichen der Liebe erhalten die dir sagten: Dieser Mensch mag mich. Wenn es einen Gott gibt- warum hältst du es für unmöglich, dass er auch Zeichen der Liebe gibt die jener, der liebt erkennen kann und die dem, der nicht liebt nichts sagen?

[Stefan]

Ist Dir klar, dass nach diesem Prinzip auch Zeitungshoroskope funktionieren? Wenn jemand bereit ist, sich suchend auf das Vorhergesagte einzulassen, dann trifft die Vorhersage auch häufig ein. Vor allem, wenn sie so vage gehalten ist, wie "Du wirst ein Zeichen erhalten."

Das Zeichen ist nur eine Wegmarkierung. Hast du schon mal von jemand Zeichen der Liebe erhalten die dir sagten: Dieser Mensch mag mich. Wenn es einen Gott gibt- warum hältst du es für unmöglich, dass er auch Zeichen der Liebe gibt die jener, der liebt erkennen kann und die dem, der nicht liebt nichts sagen?

 

Was hat das mit meinem Beitrag zu tun? Warum gehst Du nicht auf das ein, was ich geschrieben habe?

[Mariamante]

Ist Dir klar, dass nach diesem Prinzip auch Zeitungshoroskope funktionieren? Wenn jemand bereit ist, sich suchend auf das Vorhergesagte einzulassen, dann trifft die Vorhersage auch häufig ein. Vor allem, wenn sie so vage gehalten ist, wie "Du wirst ein Zeichen erhalten."

Das Zeichen ist nur eine Wegmarkierung. Hast du schon mal von jemand Zeichen der Liebe erhalten die dir sagten: Dieser Mensch mag mich. Wenn es einen Gott gibt- warum hältst du es für unmöglich, dass er auch Zeichen der Liebe gibt die jener, der liebt erkennen kann und die dem, der nicht liebt nichts sagen?

 

Was hat das mit meinem Beitrag zu tun? Warum gehst Du nicht auf das ein, was ich geschrieben habe?

Hast du meine Aussage nicht verstanden? Ich wollte sagen dass das Zeichen des Geliebten (Gottes) für den Liebenden klar ist, und daher mit einem Horoskop nicht vergleichbar ist. Die Zeichen die Gott gibt sind nicht vage. Du kannst um sehr konkrete Zeichen bitten.

[Stefan]

Hast du meine Aussage nicht verstanden?

 

Doch, sie widerlegt aber nicht, dass es das Gleiche auch bei Horoskop-Gläubigen gibt.

[Bleze]

Ich wollte sagen dass das Zeichen des Geliebten (Gottes) für den Liebenden klar ist, und daher mit einem Horoskop nicht vergleichbar ist. Die Zeichen die Gott gibt sind nicht vage. Du kannst um sehr konkrete Zeichen bitten.

 

Ich kann auch bei meinem MemoryStick um ein Zeichen bitte, wenn dann hinter mir ein Buch umkippt fall ich auf die Knie vorm Stick oder was?

 

Nein, kein Spott MM, sondern einfache Realität, Zeichen können wie schon gesagt alles und VON allem sein, es kommt auf die Person an welche diese Zeichen erwartet und deren Erwartungshaltung.

 

Wenn Du z.b. sagst das Zeichen der Liebe sei für den Liebenden klar, so gibst Du mir nur in dem was ich sage Recht.

[Gods-girl]

wunderbar. WEnn das aber so egal ist, dann frage ich mich, wieso du so beseelt davon bist (und viele andere Evangelikale auch) unbedingt nachzuweisen, dass die rk Kirche so unbiblisch ist. Es reicht doch, wenn man an Jesus glaubt, und das tun Katholiken auch.

 

Argh, wie oft soll ich des jetzt noch schreiben?

Ich mach das einfach nur aus Interesse am Dialog.

Wenn ihr an Jesus glaubt, prima, freut mich, alles in Butter.

 

Dennoch kann man doch über bestimmte Aspekte des praktischen Glaubens diskutieren. Ob du's glaubst oder nicht, das tue ich auch mit "Meinesgleichen".

Warum denn nicht? Da kann im besten Fall jeder was dazu lernen oder zumindest verstehen, warum andere sich anders verhalten.

 

Aber dass ich "beseelt" davon wäre, euch irgendwas nachzuweisen, sorry, nee. Von mir aus macht was ihr wollt.

Ich tue nur zwei Dinge: nachfragen warum und reagieren, wenn ich anderer Meinung bin. Und dazu ist ein Forum doch da.

[Mariamante]

Ich wollte sagen dass das Zeichen des Geliebten (Gottes) für den Liebenden klar ist, und daher mit einem Horoskop nicht vergleichbar ist. Die Zeichen die Gott gibt sind nicht vage. Du kannst um sehr konkrete Zeichen bitten.

 

Ich kann auch bei meinem MemoryStick um ein Zeichen bitte, wenn dann hinter mir ein Buch umkippt fall ich auf die Knie vorm Stick oder was?

 

Nein, kein Spott MM, sondern einfache Realität, Zeichen können wie schon gesagt alles und VON allem sein, es kommt auf die Person an welche diese Zeichen erwartet und deren Erwartungshaltung.

 

Wenn Du z.b. sagst das Zeichen der Liebe sei für den Liebenden klar, so gibst Du mir nur in dem was ich sage Recht.

 

Gott ist es, der aus Sündern Heilige und aus steineren Herzen Herzen aus Fleisch und Blut machen kann. Das vermag weder ein Memorystick noch sonst etwas. So konnte aus einem Saulus dem Christenverfolger ein glühender Christusverkünder werden uns aus dem Atheisten/ Agnostiker Andre Frossard ein gläubiger Katholik, aus einem Atheisten wie Charles de Foucauld ein seliger Charles de Foucauld. Das sind Zeichen, die Gott für ALLE setzt. Wer Augen hat zu sehen, der sehe. Aber am blindesten sind jene, die nicht sehen WOLLEN. bearbeitet 30. April 2006 von Mariamante

[overkott]

Ich wollte sagen dass das Zeichen des Geliebten (Gottes) für den Liebenden klar ist, und daher mit einem Horoskop nicht vergleichbar ist. Die Zeichen die Gott gibt sind nicht vage. Du kannst um sehr konkrete Zeichen bitten.

 

Ich kann auch bei meinem MemoryStick um ein Zeichen bitte, wenn dann hinter mir ein Buch umkippt fall ich auf die Knie vorm Stick oder was?

 

Nein, kein Spott MM, sondern einfache Realität, Zeichen können wie schon gesagt alles und VON allem sein, es kommt auf die Person an welche diese Zeichen erwartet und deren Erwartungshaltung.

 

Wenn Du z.b. sagst das Zeichen der Liebe sei für den Liebenden klar, so gibst Du mir nur in dem was ich sage Recht.

 

Gott ist es, der aus Sündern Heilige und aus steineren Herzen Herzen aus Fleisch und Blut machen kann. Das vermag weder ein Memorystick noch sonst etwas. So konnte aus einem Saulus dem Christenverfolger ein glühender Christusverkünder werden uns aus dem Atheisten/ Agnostiker Andre Frossard ein gläubiger Katholik, aus einem Atheisten wie Charles de Foucauld ein seliger Charles de Foucauld. Das sind Zeichen, die Gott für ALLE setzt. Wer Augen hat zu sehen, der sehe. Aber am blindesten sind jene, die nicht sehen WOLLEN.

 

Ja, die Wandlung in der Eucharistie muss unsere Herzen ebenfalls verwandeln.

 

Das Brotbrechen, an dem wir ihn erkennen, muss sich im Alltag fortsetzen.

 

Der Tisch ist das Zentrum der Familie.

[Mariamante]

Ja, die Wandlung in der Eucharistie muss unsere Herzen ebenfalls verwandeln.

Das hast du gut geschrieben: Dass wir geheilt und verwandelt werden in unserem Leben durch die Feier des hl. Messopfers zeigt: "Ite missa est". Die hl. Messe soll ihre Wirkung in unserem Leben zeigen. Wie ich an anderer Stelle schrieb, hat auch das Rosenkranzgebet eine verwandelnde Wirkung. Jene, die ihre Liebe zu Maria durch das treue Rosenkranzgebet zeigten haben dessen verwandelnde Wirkung in ihrem Leben auch erfahren - auch dieses Gebet ist in dem Sinne "christozentrisch", weil wir an der Hand Mariens das Leben Jesu, die Glaubensgeheimnisse betrachten.

[Gods-girl]

Ja, die Wandlung in der Eucharistie muss unsere Herzen ebenfalls verwandeln.

 

Das Brotbrechen, an dem wir ihn erkennen, muss sich im Alltag fortsetzen.

 

Der Tisch ist das Zentrum der Familie.

 

Oh, dazu fällt mir noch ne Frage ein (eigentlich Off-Topic, aber was in diesem Thread ist denn nicht mehr OT? *g*):

 

Stimmt es, dass ein katholischer Priester laut Vorschrift glauben MUSS, dass beim Abendmahl der Wein sich in das tatsächliche Blut Christi verwandelt?

 

Hab ich mal irgnedwo gehört... Klingt für mich ziemlich schier, ehrlich gesagt... :ph34r:

[Mariamante]

 

Ja, die Wandlung in der Eucharistie muss unsere Herzen ebenfalls verwandeln.

 

Das Brotbrechen, an dem wir ihn erkennen, muss sich im Alltag fortsetzen.

 

Der Tisch ist das Zentrum der Familie.

 

Oh, dazu fällt mir noch ne Frage ein (eigentlich Off-Topic, aber was in diesem Thread ist denn nicht mehr OT? *g*):

 

Stimmt es, dass ein katholischer Priester laut Vorschrift glauben MUSS, dass beim Abendmahl der Wein sich in das tatsächliche Blut Christi verwandelt?

 

Hab ich mal irgnedwo gehört... Klingt für mich ziemlich schier, ehrlich gesagt... :ph34r:

Kennst du Lanciano in Italien?

 

Dort geschah vor vielen hundert Jahren (ich glauhe so um 800) ein sogenanntes Wandlungswunder: Ein Priester hatte Zweifel daran dass sich das Brot in den Leib Christi und der Wein in Blut Christi verwandle. Als der Priester die Wandlungsworte ausgesprochen hatte, verwandelte sich die Hostie in Fleisch, der Wein in Blut. Die Species sind bis heute aufbewahrt. Hier ein Link wo das erwähnt wird:

 

http://web246m.dynamic-kunden.ch/Maria/euc...che.wunder.html

bearbeitet 30. April 2006 von Mariamante

[holzi]

 

Ja, die Wandlung in der Eucharistie muss unsere Herzen ebenfalls verwandeln.

 

Das Brotbrechen, an dem wir ihn erkennen, muss sich im Alltag fortsetzen.

 

Der Tisch ist das Zentrum der Familie.

 

Oh, dazu fällt mir noch ne Frage ein (eigentlich Off-Topic, aber was in diesem Thread ist denn nicht mehr OT? *g*):

 

Stimmt es, dass ein katholischer Priester laut Vorschrift glauben MUSS, dass beim Abendmahl der Wein sich in das tatsächliche Blut Christi verwandelt?

 

Hab ich mal irgnedwo gehört... Klingt für mich ziemlich schier, ehrlich gesagt... :ph34r:

Oje, das ist eine etwas langwierige Geschichte, womit sich auch schon Generationen von Gelehrten herumgeschlagen haben. Zudem kommt ein über die Jahrhunderte sich ins Gegenteil verkehrender Substanzbegriff hinzu - als Gegenbegriff zu Akzidenz. Ich finde, dass Erzbischof Schönborn das recht anschaulich erklärt hat. Sogar ich konnte danach begreifen, wie das eigentlich gemeint war. Er erklärt das recht schön vor allem an Hand der Schrift!

 

Heisst es nicht in Joh 6,31ff, dass die Juden murrten (Vers 51) und Jesus zur Antwort gab, dass alle sein Fleisch essen und sein Blut trinken müssten? In der Regel ist das natürlich nicht so das Fleisch und Blut, dass es aussieht wie wenn es Fleisch und Blut wäre, das sind Ausnahmen, die mich auch nicht alle ausnahmlos überzeugen (selig wer nicht sieht und dennoch glaubt!). Die Realpräsenz Christi in der Eucharistie liegt in ihrer Bedeutung. Das ist allemahl eine tiefere Präsenz als im Erinnerungsmahl der reformierten Tradition. Ein etwas hinkender Vergleich wäre das hier: Angenommen, du bekämedt ein Kind: was ändert sich an deiner Mutter? Äusserlich nichts - aber sie ist dennoch zur Großmutter geworden. Mir ist klar, dass ich durch dieses Beispiel das Mysterium der Eucharistie nicht erklären kann. Dazu gefällt mir auch die Haltung der Ostkirchen, die das einfach als göttliches Mysterium sehen, das der Mensch in seiner schwachen Natur gar nicht vollständig ergründen kann.

bearbeitet 30. April 2006 von holzi

[Gods-girl]

Kennst du Lanciano in Italien?

 

Dort geschah vor vielen hundert Jahren (ich glauhe so um 800) ein sogenanntes Wandlungswunder: Ein Priester hatte Zweifel daran dass sich das Brot in den Leib Christi und der Wein in Blut Christi verwandle. Als der Priester die Wandlungsworte ausgesprochen hatte, verwandelte sich die Hostie in Fleisch, der Wein in Blut. Die Species sind bis heute aufbewahrt. Hier ein Link wo das erwähnt wird:

 

http://web246m.dynamic-kunden.ch/Maria/euc...che.wunder.html

 

Buah, das ist irgendwie ziemlich eklig

 

Was ich davon halten soll, weiß ich im Moment noch nicht genau.

Sicher ist bei Gott alles möglich. Aber wozu sollte es dienen?

[Gods-girl]

Oje, das ist eine etwas langwierige Geschichte, womit sich auch schon Generationen von Gelehrten herumgeschlagen haben. Zudem kommt ein über die Jahrhunderte sich ins Gegenteil verkehrender Substanzbegriff hinzu - als Gegenbegriff zu Akzidenz. Ich finde, dass Erzbischof Schönborn das recht anschaulich erklärt hat. Sogar ich konnte danach begreifen, wie das eigentlich gemeint war. Er erklärt das recht schön vor allem an Hand der Schrift!

 

Danke für den Link. Bitte sei mir nicht böse, aber im Moment ist mir die Fragestellung nicht wichtig genug als dass ich deswegen jetzt über 50 Seiten Text lesen wollte...

 

 

Heisst es nicht in Joh 6,31ff, dass die Juden murrten (Vers 51) und Jesus zur Antwort gab, dass alle sein Fleisch essen und sein Blut trinken müssten?

 

Ich denke, das ist bildlich gemeint, wie er ja sehr, sehr oft in Bildern sprach.

 

 

Die Realpräsenz Christi in der Eucharistie liegt in ihrer Bedeutung. Das ist allemahl eine tiefere Präsenz als im Erinnerungsmahl der reformierten Tradition.

 

Was willst du damit jetzt wieder sagen?

[holzi]

Kennst du Lanciano in Italien?

 

Dort geschah vor vielen hundert Jahren (ich glauhe so um 800) ein sogenanntes Wandlungswunder: Ein Priester hatte Zweifel daran dass sich das Brot in den Leib Christi und der Wein in Blut Christi verwandle. Als der Priester die Wandlungsworte ausgesprochen hatte, verwandelte sich die Hostie in Fleisch, der Wein in Blut. Die Species sind bis heute aufbewahrt. Hier ein Link wo das erwähnt wird:

 

http://web246m.dynamic-kunden.ch/Maria/euc...che.wunder.html

 

Buah, das ist irgendwie ziemlich eklig

 

Was ich davon halten soll, weiß ich im Moment noch nicht genau.

Sicher ist bei Gott alles möglich. Aber wozu sollte es dienen?

Das frage ich mich auch oft. Mich überzeugen beileibe nicht alle dieser Hostienwunder, auch zur Resl von Konnersreuth gibt es Anhaltspunkte, dass hier möglicherweise nicht nur Heiligmäßiges am Werk war. Ich glaube an die Anwesenheit Gottes im Zeichen der Eucharistie. Sag mal, spürst du nicht die Gegenwart des Heiligen Geistes beim Gebet? Dann wirst du auch die Präsenz Christi in der Hl. Kommunion spüren, sofern du dazu richtig disponiert und vorbereitet bist. "53 Da sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es sei denn, daß ihr das Fleisch des Sohnes des Menschen esset und sein Blut trinket, so habt ihr kein Leben in euch selbst.

54 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage;

55 denn mein Fleisch ist wahrhaftig Speise, und mein Blut ist wahrhaftig Trank.

56 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm." (Joh 6,53-56)

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Ich denke, das ist bildlich gemeint, wie er ja sehr, sehr oft in Bildern sprach.

Es gibt aber sehr, sehr deutliche Hinweise darauf, daß diese Stelle nicht bildlich zu verstehen ist - als die Juden sagen, "wie kann er uns sein Fleisch zu essen geben", sagt er ja gerade nicht, "das ist bildlich gemeint", sondern er wiederholt was er gesagt hat (ich habe irgendwo mal eine Abhandlung darüber gelesen, daß er im Originaltext bei der Wiederholung leicht andere Worte benutzt, die noch betonen, daß es sich nicht um ein Bild handelt), und sagt dann sogar "Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise, und mein Blut ist wirklich ein Trank". Auch als daraufhin ein Großteil der Jünger sagt "Was er sagt, ist unerträglich" (kann es sein, daß es genau das ist, was auch Du darüber denkst?), klärt er sie nicht etwa auf, daß es sich um ein Bild handelt.

 

Ich wundere mich immer wieder, wie Freikirchler, die möglichst alles wörtlich nehmen wollen, hier auf einmal auf's bildliche umschwenken. Ich wäre ja z.B. gerne Kreationist - aber das ist für mich um einiges schwieriger zu glauben, als die Lehre, die Jesus hier so klar darlegt.

[Die Angelika]

lieber Peter

 

udn das ist genau falsch herum gedacht. Du vermenschlichst gerade Gott.

Das mache nicht ich- das hat Gott selbst gemacht: ER ist Mensch geworden, hat Menschennatur angenommen.

 

aber er hat dabei seine göttliche Natur nicht abgegeben. Wenn ich von einer Vermenschlichung Gottes schreibe, dann meine ich damit, dass Gott rein menschlich gesehen wird. DAS muss aaber ins Auge gehen, weil Gott trotz seiner Menschwerdung Gott bleibt.

 

Gott sagt aber von sich selbst in der Bibel, dass er nicht Mensch, sondern Gott sei. Damit ist gemeint, dass er anders denkt als wir. Es heißt da ja auch "Eure WEge sind nicht meine WEge" ALso sollten wir uns davor hüten, Gott in allzu menschliche Kategorien zu pressen.

Ja- dieses Wort ist mir bekannt. Und bekannt ist mir auch, dass sich Gott uns offenbart. Für dich ist die Bibel doch auch "Gottes Wort". Und wenn wir die Bibel lesen, können wir doch einiges über Gott, Gottes Gedanken erfahren.

 

ja. Genaud eshalb hätte ich ja gerne von dir die biblischen Belege für deine obigen Thesen gehabt, aber du verweigerst sie mir.

 

DAS habe ich auch nicht gemeint: Gott schöpft alle Mittel aus, den Menschen zu rufen.

 

fein, dann haben wir jetzt ja einen Anknüpfungspunkt gefunden, wo wir beide etwas gleich sehen. DAnn frage ich jetzt einfach:

hat Gott zu wenige Mittel, um den Menschen so zu rufen, dass dieser seinen Ruf auch erhört?

 

Oskar hat dies in seinen Stellungnahmen einige male gut beschrieben. Es sind sowohl leise Anrufe wie auch deutlichere Rufe. Doch die Liebe (Gottes) geht nicht so weit, dass sie den Menschen zwingt. Darüber haben wir ja schon einiges geschrieben.Und so wie Jesus uns vor die Entscheidung stellt- so kommt der Augenblick, wo diese Entscheidung des Menschen endgültig feststeht.

 

gerade weil wir darüber schon einige Male geschrieben haben, solltest du endlich aufhören so zu tun, als glaubte ich, dass Gott uns zwinge

 

Der Prophet Hosea straft uns da nämlich Lügen, indem er Gott als einen liebestollen Narren zeichnet, der seine hurende Frau bezahlt, damit er sie lieben darf. Das ist ein Bild für die Beziehung Gottes zu uns Menschen. Gott bezahlt sogar dafür, dass er uns so lange lieben darf, bis wir endlich auf seine Liebe so antworten, wie er es sich wünscht, nämlich mit Liebe zu ihm.

 

Es gibt viele Bilder in der Bibel, die von der werbenden Liebe Gottes sprechen. Wir sollten aber auch klar sehen- denn auch diese Worte gibt es in der Bibel- dass der Mensch diese Liebe ablehnen kann- für immer.

 

Peter, auf die Hoseastelle habe ich aber higewiesen, weil du so tust, als akzeptiere Gott ein Nein des Menschen zu seiner göttlichen Liebe einfach so. Hosea beweist aber, dass falsch ist, was du da behauptest. Gott akzeptiert das Nein des Menschen keineswegs. Und er geht in seinem Werben um den Menschen so weit, wie wohl kaum ein Mensch gehen würde

 

das meint aber nicht, dass wir den LEuten mit dem Evangelium auf den WEkcer gehen sollen. Da empfiehlt nämlich JEsus, dass wir dann den Staub von den Füßen schütteln und gehen sollen.

Ob du es glaubst oder nicht, ob du es bemerkt haben wirst oder nicht: Sobald man den Menschen unangenehme Dinge sagt- auch wenn sie wahr sind- geht man ihnen auf den Wecker. Wenn du jemand der dick ist offen sagst er sei dick, gehst du ihm auf den Wecker. Und sobald du das Evangelium unverwässert verkündest , und z.B. von der Notwendigkeit der Umkehr sprichst, wirst du vielen auf den Wecker gehen.

 

Das stimmt doch so nicht, sondern ist nur fromme Ausrede, um MEnschen mit seinen frommen Reden weiter auf den Wecker gehen zu können

 

Im übrigen: Wie bringst du es in Einklang dass Jesus sagt, man solle den Staub von den Füssen schütteln und gehen -und auf der anderen Seite meinst du, dass Gott um die Liebe jedes einzelnen wirbt, so dass er sogar eine Art Druck ausübt der zum Ewigen Heil zwingt ??

 

du bist nicht Gott und ich auch nicht. Im übrigen möchte ich da schon noch richtigstellen, dass ich nicht denke, dass Gott uns zum Ewigen Heil zwingt in der WEise, dass er usn ein unfreiwilliges Ja abpressen würde. Aber Gott ist in einer WEise nachlaufend und um den MEnschen werbend, wie wir es gar nicht sein können. Und deshalb hat er uns auch davon befreit, dass wir jedem MEnschen unbedingt (sozusagen auf Teufel komm raus) das Evangelium verkünden müssten. Wir sind durch Gott entlastet. Wir sollen das Evangelium verkünden, können aber, wenn wir nicht zum Ziel kommen, getrost die Angelegenheit in Gottes Hände legen. Wir dürfen vertrauen, dass das Heil der WElt nicht von uns gemacht werden muss. Das macht schon Gott. Wir müssen nur unseren Anteil dazu beitragen, aber eben nicht mehr

 

Tja Peter, und was geschah nach der Kreuzigung? Er kam ja wohl doch bei sehr vielen MEnschen an, sonst säßen wir nicht Jahrhundetre später hier und diskutierten uns die Köpfe über ihn heiß.

Wie siehst du dann die Worte Jesu in der SChrift, dass seine Herde klein sein werde?

 

du weichst schon wieder aus. Und du solltest die Bibel nicht als Steinbruch verwenden. Sonst sind wir beim Bibelpingpong und ich entgegne dir sofort, dass dem aber wohl entgegenstehe, dass Gott alle Menschen retten will.

 

 

Warum haben dann so viele im Laufe der Jahrhunderte Christus abgelehnt, verfolgt- und wwarum nimmt der Atheismus trotz des Kreuzes durch das Christus uns erlöst hat zu??

 

wo bitte nimmt denn der Atheismus zu?

Was so viele abgelehnt haben, war wohl eher das Bild Christi, das Kirche oft genug gezeichnet hat.

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 30. April 2006 von Die Angelika

[holzi]

Oje, das ist eine etwas langwierige Geschichte, womit sich auch schon Generationen von Gelehrten herumgeschlagen haben. Zudem kommt ein über die Jahrhunderte sich ins Gegenteil verkehrender Substanzbegriff hinzu - als Gegenbegriff zu Akzidenz. Ich finde, dass Erzbischof Schönborn das recht anschaulich erklärt hat. Sogar ich konnte danach begreifen, wie das eigentlich gemeint war. Er erklärt das recht schön vor allem an Hand der Schrift!

Danke für den Link. Bitte sei mir nicht böse, aber im Moment ist mir die Fragestellung nicht wichtig genug als dass ich deswegen jetzt über 50 Seiten Text lesen wollte...

Muss ja nicht gleich jetzt sein!

Heisst es nicht in Joh 6,31ff, dass die Juden murrten (Vers 51) und Jesus zur Antwort gab, dass alle sein Fleisch essen und sein Blut trinken müssten?

Ich denke, das ist bildlich gemeint, wie er ja sehr, sehr oft in Bildern sprach.

Ich glaube hier nicht, dass Jesus in Bildern sprach: Lies bitte mal die sog. "Brotrede" (Joh 6,53ff) und achte auf die Reaktion der Juden, die erschraken, dass sie Blut trinken sollten - ein Riesentabu für Juden. Die Raktion Jesu war nicht "Halt halt, ihr habt mich missverstanden! Ich hab das garnicht so gemeint!", sondern er frägt im

im Gegenteil seine Aposten "Wollt auch ihr etwa fortgehen?" (Vers 67) Diese Reaktion spricht in meinen Augen gegen eine rein bildliche Auslegung. Und diese Sichtweise teile ich mit den Kirchen in katholischer Tradition (jetzt als katholisch im weiteren Sinn: d.h. die Kirchen in apostolischer Tradidtion = orthodoxe, altorientalen und eben auch die römische Kirche)

Die Realpräsenz Christi in der Eucharistie liegt in ihrer Bedeutung. Das ist allemahl eine tiefere Präsenz als im Erinnerungsmahl der reformierten Tradition.

Was willst du damit jetzt wieder sagen?

Ich will damit sagen, dass das Abendmahl in der reformierten Tradition (auch die überwiegende Anzahl der freien evangelischen Kirchen gehören dazu) das Abendmahl als reines Gedächtnismahl an das letzte Abendmahl Jesu feiert. Soweit stimmst du mir noch zu? O.K. dann ist im reformierten Verständnis die Präsenz Christ hier im Abendmahl so viel oder so wenig "greifbar" wie in anderen Gottesdiensten, bei Gebeten etc. Du kannst mir noch folgen? Gut, dazu im Gegensatz glauben die Kirchen in katholischer Tradition, dass die Gegenwart Jesu in der Eucharistie eine tiefere und gegenwärtigere Präsenz darstellt als die reine Erinnerung an das letzte Abendmahl. Wir haben hier einen Gott zum anfassen, zum "Beissen" und "Essen" wie es auch der griechische Urtext der o.g. Brotrede sagt. Das meinte ich hier.

[Die Angelika]

hallo

 

Ich wollte sagen dass das Zeichen des Geliebten (Gottes) für den Liebenden klar ist, und daher mit einem Horoskop nicht vergleichbar ist. Die Zeichen die Gott gibt sind nicht vage. Du kannst um sehr konkrete Zeichen bitten.

 

also mal langsam. Du hattest doch davon gesprochen, dass ein Atheist ein Zeichen erbäte. Jetzt ist es schon ein Zeichen des Geliebten für den Liebenden, von dem du schreibst. ISt also der Atheist schon ein Liebender Gottes? *irritiertguck*

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Ich wollte sagen dass das Zeichen des Geliebten (Gottes) für den Liebenden klar ist, und daher mit einem Horoskop nicht vergleichbar ist. Die Zeichen die Gott gibt sind nicht vage. Du kannst um sehr konkrete Zeichen bitten.

 

Ich kann auch bei meinem MemoryStick um ein Zeichen bitte, wenn dann hinter mir ein Buch umkippt fall ich auf die Knie vorm Stick oder was?

 

Nein, kein Spott MM, sondern einfache Realität, Zeichen können wie schon gesagt alles und VON allem sein, es kommt auf die Person an welche diese Zeichen erwartet und deren Erwartungshaltung.

 

Wenn Du z.b. sagst das Zeichen der Liebe sei für den Liebenden klar, so gibst Du mir nur in dem was ich sage Recht.

 

Gott ist es, der aus Sündern Heilige und aus steineren Herzen Herzen aus Fleisch und Blut machen kann. Das vermag weder ein Memorystick noch sonst etwas. So konnte aus einem Saulus dem Christenverfolger ein glühender Christusverkünder werden uns aus dem Atheisten/ Agnostiker Andre Frossard ein gläubiger Katholik, aus einem Atheisten wie Charles de Foucauld ein seliger Charles de Foucauld. Das sind Zeichen, die Gott für ALLE setzt. Wer Augen hat zu sehen, der sehe. Aber am blindesten sind jene, die nicht sehen WOLLEN.

 

da kommt mir jetzt das heutige Evangelium in den SInn:

 

Evangelium nach Lukas 24,35-48.

 

Da erzählten auch sie, was sie unterwegs erlebt und wie sie ihn erkannt hatten, als er das Brot brach.

Während sie noch darüber redeten, trat er selbst in ihre Mitte und sagte zu ihnen: Friede sei mit euch!

Sie erschraken und hatten große Angst, denn sie meinten, einen Geist zu sehen.

Da sagte er zu ihnen: Was seid ihr so bestürzt? Warum laßt ihr in eurem Herzen solche Zweifel aufkommen?

Seht meine Hände und meine Füße an: Ich bin es selbst. Faßt mich doch an, und begreift: Kein Geist hat Fleisch und Knochen, wie ihr es bei mir seht.

Bei diesen Worten zeigte er ihnen seine Hände und Füße.

Sie staunten, konnten es aber vor Freude immer noch nicht glauben. Da sagte er zu ihnen: Habt ihr etwas zu essen hier?

Sie gaben ihm ein Stück gebratenen Fisch;

er nahm es und aß es vor ihren Augen.

Dann sprach er zu ihnen: Das sind die Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Alles muß in Erfüllung gehen, was im Gesetz des Mose, bei den Propheten und in den Psalmen über mich gesagt ist.

Darauf öffnete er ihnen die Augen für das Verständnis der Schrift.

Er sagte zu ihnen: So steht es in der Schrift: Der Messias wird leiden und am dritten Tag von den Toten auferstehen,

und in seinem Namen wird man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden.

Ihr seid Zeugen dafür.

 

Fettmarkierung von mir

Ich denke, wir dürfen wenigstens bei den Jüngern Jesu davon ausgehen, dass sie verstehen wollten. Dennoch war Jesus es , der ihnen die Augen öffnen musste. Ihr Wille half da gar nichts

 

alles Liebe

 

Angelika

[Lutheraner]

Hallo Holzi,

 

die von dir genannten Bibelstellen verstehe ich genauso wie du. Gegen eine zu starke Fixierung auf die Realpräsenz oder Art der Präsenz Jesu beim Abendmahl spricht für mich aber die Gewissheit, dass vom Glaube an die Art der Präsenz beim Abendmahl keine magische Wirkung ausgeht, dass wir im Gegensatz dazu aber wissen, dass zum Zugang zum Abendmahl der Glaube an die Erlösungstat Jesu unabdinglich ist. Genauso sehen das die Freikirchen. Bei ihnen hängt die Abendmahlszulassung vom Glauben ab. Denn beim Abendmahl geschieht nichts ohne unseren Glauben.

 

Insofern sehe ich den reformierten Ansatz sogar als stärker auf die wahre Bedeutung des Abendmahls gerichtet an. Lutheraner haben jahrhundertelang keine Christen mit anderem Abendmahlverständnis zugelassen, dasselbe macht die katholsiche Kirche noch heute. Das reduziert m.E. das Abendmahl zu sehr auf das Präsenzverständnis und weg von seiner eigentlichen Bedeutung.

bearbeitet 30. April 2006 von Lutheraner