Marienverehrung. Ist das biblisch?

[Mariamante]

Und das hätte sie nicht mehr getan, wenn Josef ihr beigewohnt hätte?

War Maria Braut des Heiligen Geistes? Ich denke schon. Auch aus diesem Grund ist mir die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens verständlich. Credo.

[Schnekke]

Um es nochmal ganz deutlich zu sagen.

Ich finde, daß Maria sehr viel Ehre und auch Verehrung gebührt.

Ich finde aber auch, daß der Kult, der sich um ihr Hymen entwickelt hat, dieser großen Frau nicht gerecht wird, sondern ihr Andenken beleidigt.

 

Werner

 

Werner, Du sprichst mir aus der Seele. Uta Ranke-Heinemann, die ich allerdings nicht sehr schätze, hat dazu etwas geschrieben, ich glaube es steht in "Eunuchen für das Himmelreich".

 

Es sind ja immer unverheiratete Männer (gewesen), die sich mit Marias Hymen beschäftigt haben .... Wenn das mal nicht zu denken gibt.

 

Gruß Schnekke

[Mariamante]

Ich gehöre auch mit Leib, Geist und Seele meinem Gott, und trotzdem bin ich verheiratet mit allem Drum und Dran und das schon seit fast 34 Jahren ...

Das läßt sich so leicht dahin sagen. Außerdem bist du nicht die Jungfrau und Gottesmutter Maria.

 

 

Ich verstehe irgendwie nicht, warum Maria und Joseph nicht auch die Freuden der Ehe teilen und genießen durften? Gottes Geschenk einfach so zu missachten? Wo beide doch wirklich als fromm und gottesfürchtig galten?

Auch wenn es dir nicht verständlich ist: Es gibt geistige Freuden die durchaus intensiver sind. Und es gibt geistige Freuden, die nur aus dem Verzicht kommen - auch aus dem Verzicht auf das, was vielen Menschen Freude Nr. 1 scheint. bearbeitet 9. Mai 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Um es nochmal ganz deutlich zu sagen.

Ich finde, daß Maria sehr viel Ehre und auch Verehrung gebührt.

Ich finde aber auch, daß der Kult, der sich um ihr Hymen entwickelt hat, dieser großen Frau nicht gerecht wird, sondern ihr Andenken beleidigt.

Das sind Ablenkungen davon, dass Maria im Vollsinn des Wortes "immerwährende Jungfrau" ist.

 

Werner, Du sprichst mir aus der Seele. Uta Ranke-Heinemann, die ich allerdings nicht sehr schätze, hat dazu etwas geschrieben, ich glaube es steht in "Eunuchen für das Himmelreich".

Uta Ranke-Heinemann ist weder der Heilige Geist noch hat sie eine besondere Lehramtsbefugnis. Also sind ihre Aussagen private Meinungen- die ich für Irrümer halte.

Es sind ja immer unverheiratete Männer (gewesen), die sich mit Marias Hymen beschäftigt haben .... Wenn das mal nicht zu denken gibt.

Wer Teresa von Avila, Elisabeth von Thüringen, Therese vom Kinde Jesu- zum nur einige Heilige zu nennen, welche von der immerwährenden Jungfräulichkeit überzeugt waren übersehen will - der will mit seiner einseitigen Behauptung wohl seinen persönlichen Gusto bestätigen.

[Schnekke]

Und das hätte sie nicht mehr getan, wenn Josef ihr beigewohnt hätte?

War Maria Braut des Heiligen Geistes? Ich denke schon. Auch aus diesem Grund ist mir die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens verständlich. Credo.

 

Warum?

Sind wir durch die Wiedergeburt nicht alle Kinder Gottes und durch die Gemeinde, der eigentlichen Braut, hineingenommen in die Brautschaft mit dem Heiligen Geist? (Siehe Offenbarung Johannis)

bearbeitet 9. Mai 2006 von Schnekke

[Lucie]

Und das hätte sie nicht mehr getan, wenn Josef ihr beigewohnt hätte?

War Maria Braut des Heiligen Geistes? Ich denke schon. Auch aus diesem Grund ist mir die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens verständlich. Credo.

Schön. Das mit der "bräutlichen Treue" finde ich wirklich schön. Aber dann hätte sie Josef nicht heiraten sollen. Wer um des Himmelreichs willen den Zölibat wählt (und damit in besonderer Weise Gott ganz mit Leib, Geist und Seele gehört und halt nicht in der Weise, wie ihm auch Eheleute und Leute in eheähnlichen Beziehungen gehören), der heiratet schließlich auch nicht. Weder um einen Beschützer zu haben noch um vor den Leuten als verheiratet zu gelten.

[Franciscus non papa]

ich finde es schon amüsant, wie lange man sich an einer eber nebensächlichen sache aufhalten kann.

 

ich habe kein problem mit der jungfräulichkeit mariens, habe allerdings auch nicht das bedürfnis, in diesem bereich alles ganz genau wissen zu wollen.

 

sollte allerdings maria in jungfräulicher weise auch mal mit josef gepoppt haben - sorry, aber ich sag es einfach gerne direkt - dann würde das an meinem glauben insgesamt nicht wirklich was ändern.

 

aber das thema sex hat schon eine eigenartige faszination - scheinbar vor allem auf menschen, die sex immer für eigentlich nicht so wichtig halten.

[Flo77]

Und das hätte sie nicht mehr getan, wenn Josef ihr beigewohnt hätte?

War Maria Braut des Heiligen Geistes? Ich denke schon. Auch aus diesem Grund ist mir die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens verständlich. Credo.

Braut des Heiligen Geistes?

 

Sorry Peter, aber DAS ist lt. Evangelium falsch. Selbst der KKK nennt in 437 Maria die Frau Josefs.

[Schnekke]

Wer Teresa von Avila, Elisabeth von Thüringen, Therese vom Kinde Jesu- zum nur einige Heilige zu nennen, welche von der immerwährenden Jungfräulichkeit überzeugt waren übersehen will - der will mit seiner einseitigen Behauptung wohl seinen persönlichen Gusto bestätigen.

 

Tut mir ja mal Leid, echt, aber außer Elisabeth von Thüringen, von der ich bei meinem Besuch der Wartburg in Thüringen hörte, kenne ich von den genannten Damen keine. Aber wenn sie sich mit Maria Hymen beschäftigt haben, auch sie sind nicht der Hl. Geist.

[Schnekke]

Ich gehöre auch mit Leib, Geist und Seele meinem Gott, und trotzdem bin ich verheiratet mit allem Drum und Dran und das schon seit fast 34 Jahren ...

Das läßt sich so leicht dahin sagen. Außerdem bist du nicht die Jungfrau und Gottesmutter Maria.

 

Ich verstehe irgendwie nicht, warum Maria und Joseph nicht auch die Freuden der Ehe teilen und genießen durften? Gottes Geschenk einfach so zu missachten? Wo beide doch wirklich als fromm und gottesfürchtig galten?

Auch wenn es dir nicht verständlich ist: Es gibt geistige Freuden die durchaus intensiver sind. Und es gibt geistige Freuden, die nur aus dem Verzicht kommen - auch aus dem Verzicht auf das, was vielen Menschen Freude Nr. 1 scheint.

 

Willst Du jetzt persönlich werden? Was habe ich Dir getan?

 

Was meinst, auf was mein Mann und ich in all den Jahren unserer Ehe verzichten mussten und dennoch hat uns der Herr durchgetragen. So wie Du können nur Leute reden, denen der Buchstabe der kirchlichen Lehre wichtiger ist als das von Gott geschenkte Leben in der Wiedergeburt.

[Elima]

Wer Teresa von Avila, Elisabeth von Thüringen, Therese vom Kinde Jesu- zum nur einige Heilige zu nennen, welche von der immerwährenden Jungfräulichkeit überzeugt waren übersehen will - der will mit seiner einseitigen Behauptung wohl seinen persönlichen Gusto bestätigen.

 

Auch diese von mir geschätzten Heiligen (v.a. die beiden ersten, Reihenfolge umgekehrt!) sind nicht der Heilige Geist, die "große" Teresa ist ja Kirchenlehrerin (noch nicht so arg lang). Aber woher weißt du, was Elisabeth über dieses thema gesacht hat? Ich wusste nicht, dass da Schriften von ihr überliefert sind, obwohl ich mich in meiner Jugend sehr ausgiebig mit ihr befasst habe.

bearbeitet 9. Mai 2006 von Elima

[Schnekke]

ich finde es schon amüsant, wie lange man sich an einer eber nebensächlichen sache aufhalten kann.

 

ich habe kein problem mit der jungfräulichkeit mariens, habe allerdings auch nicht das bedürfnis, in diesem bereich alles ganz genau wissen zu wollen.

 

sollte allerdings maria in jungfräulicher weise auch mal mit josef gepoppt haben - sorry, aber ich sag es einfach gerne direkt - dann würde das an meinem glauben insgesamt nicht wirklich was ändern.

 

aber das thema sex hat schon eine eigenartige faszination - scheinbar vor allem auf menschen, die sex immer für eigentlich nicht so wichtig halten.

 

 

Für mich gehört Sex dazu, und wahrlich nicht immer an erster Stelle. Aber dafür habe ich wenigstens einen Partner der mit mir spricht, und nicht eine miauende Mietzekatze (war nur ein Seitenhieb auf MM ) .

 

Schnekke

[Lucie]

ich finde es schon amüsant, wie lange man sich an einer eber nebensächlichen sache aufhalten kann.

Bei einem Glaubensinhalt, der bereits im vierten Jahrhundert entwickelt wurde und protestantischerseits sogar die Stürme der Reformation überlebt hat, wenn auch nicht lange, handelt es sich definitiv nicht um eine Nebensächlichkeit.

 

 

ich habe kein problem mit der jungfräulichkeit mariens, habe allerdings auch nicht das bedürfnis, in diesem bereich alles ganz genau wissen zu wollen.

Es gibt Leute, die genießen der Sternenhimmel ohne ein einziges Sternbild benennen zu können. Und manche haben immer das Bestimmbuch dabei. Das PRoblem ist, dass jeder (am besten nur insgeheim) denkt, der andere genießt es nicht wirklich.

 

 

sollte allerdings maria in jungfräulicher weise auch mal mit josef gepoppt haben - sorry, aber ich sag es einfach gerne direkt - dann würde das an meinem glauben insgesamt nicht wirklich was ändern.

Also wenn sie es einmal gemacht hätten, dann würde mich das jetzt doch erschüttern. Entweder öfter oder nie.

An meinem Glauben insgesamt würde es allerdings auch nichts ändern.

[Lucie]

Wer Teresa von Avila, Elisabeth von Thüringen, Therese vom Kinde Jesu- zum nur einige Heilige zu nennen, welche von der immerwährenden Jungfräulichkeit überzeugt waren übersehen will - der will mit seiner einseitigen Behauptung wohl seinen persönlichen Gusto bestätigen.

 

Auch diese von mir geschätzten Heiligen (v.a. die beiden ersten, Reihenfolge umgekehrt!) sind nicht der Heilige Geist, die "große" Teresa ist ja Kirchenlehrerin (noch nicht so arg lang). Aber woher weißt du, was Elisabeth über dieses thema gesacht hat? Ich wusste nicht, dass da Schriften von ihr überliefert sind, obwohl ich mich in meiner Jugend sehr ausgiebig mit ihr befasst habe.

Selbst hat sie jedenfalls keine Josefsehe geführt, soviel ist klar. Und wenn es an ihrem Mann lag, der dazu nicht bereit war, dann scheint sie's ihm auch nicht übel genommen zu haben.

[Lutheraner]

Nimm zu den "ungläubigen" bzw. oberflächlich informierten Katholiken noch diejenigen hinzu, die "allein die Schrift" vor sich hertragen - dann kommst Du sicher auf die Mehrheit der Christen.

Mehrheiten sind für die Wahrheit m.E. nicht entscheidend und haben keine Aussagekraft darüber, ob diese Mehrheiten recht haben.

 

Das Wissen wir. Du bist nur eine Minderheit, hast aber immer recht.

Hallo Lutheraner: "Breit ist der Weg der zum Verderben führt und viele gehen ihn."

 

"Meine Herde ist klein". Kommen dir diese Worte bekannt vor? Das sind Aussagen Jesu Christi.Denk mal darüber nach.

 

Ach ne, Schlauberger. Wenn ich die Mehrheitshaltung für richtig hielte, wäre ich römisch-katholisch.

[Mariamante]

Warum?

Sind wir durch die Wiedergeburt nicht alle Kinder Gottes und durch die Gemeinde, der eigentlichen Braut, hineingenommen in die Brautschaft mit dem Heiligen Geist? (Siehe Offenbarung Johannis)

Die Braut Christi, (der mystische Leib) ist die Kirche. Auch wenn wir Kinder Gottes und Heilige werden sollen ist die Sendung Mariens einzigartig- denn aus ihr wurde Jesus Christus der göttliche Heiland geboren.

[Werner001]

Warum?

Sind wir durch die Wiedergeburt nicht alle Kinder Gottes und durch die Gemeinde, der eigentlichen Braut, hineingenommen in die Brautschaft mit dem Heiligen Geist? (Siehe Offenbarung Johannis)

Die Braut Christi, (der mystische Leib) ist die Kirche. Auch wenn wir Kinder Gottes und Heilige werden sollen ist die Sendung Mariens einzigartig- denn aus ihr wurde Jesus Christus der göttliche Heiland geboren.

Eben, und nur das ist wichtig.

Der Zustand ihres Hymens ist völlig nebensächlich.

 

Werner

[Mariamante]

Ach ne, Schlauberger. Wenn ich die Mehrheitshaltung für richtig hielte, wäre ich römisch-katholisch.

Selbst Schlauberger. Das ist wohl eher ein geringer Prozentsatz, der die Lehre der Kirche in allem annimmt- vor allem dass Maria vor-nach- in der Geburt Jungfrau war. Ist ja auch an den Kommentaren mancher hier zu sehen.

[Mariamante]

Eben, und nur das ist wichtig.

Der Zustand ihres Hymens ist völlig nebensächlich.

Werner

Wenn es um eine durch die Kirche definierte Lehre geht (marianisches Dogma, Jungfräulichkeit In- vor- nach der Geburt) ist das für röm.kath. Christen nicht völlig nebensächlich. Dass sich manche mit dem Glauben daran schwer tun - ist nicht das einige Dogma. Manchen geht es mit der Gottheit Jesu auch so. Wieder andere haben z.B. Schwierigkeiten, an die Gegenwart Christi im Allerheiligsten zu glauben. Die Glaubensschwierigkeiten mancher können allerdings nicht die Grundlage für Relativismen sein. Wenn man das eine nicht mehr glauben will, warum anderes bestehen lassen? Letztlich bleibt dann kein Stein auf dem anderen..... bearbeitet 9. Mai 2006 von Mariamante

[Werner001]

Eben, und nur das ist wichtig.

Der Zustand ihres Hymens ist völlig nebensächlich.

Werner

Wenn es um eine durch die Kirche definierte Lehre gebt (marianisches Dogma) ist das für röm.kath. Christen nicht völlig nebensächlich.

Das magst du halten wie du möchtest.

 

Werner

[Werner001]

Eben, und nur das ist wichtig.

Der Zustand ihres Hymens ist völlig nebensächlich.

Werner

Wenn es um eine durch die Kirche definierte Lehre geht (marianisches Dogma, Jungfräulichkeit In- vor- nach der Geburt) ist das für röm.kath. Christen nicht völlig nebensächlich. Dass sich manche mit dem Glauben daran schwer tun - ist nicht das einige Dogma. Manchen geht es mit der Gottheit Jesu auch so. Wieder andere haben z.B. Schwierigkeiten, an die Gegenwart Christi im Allerheiligsten zu glauben. Die Glaubensschwierigkeiten mancher können allerdings nicht die Grundlage für Relativismen sein. Wenn man das eine nicht mehr glauben will, warum anderes bestehen lassen? Letztlich bleibt dann kein Stein auf dem anderen.....

Also wenn du wirklich keinen fundamentalen Unterschied zwischen der Gottheit Jesu und der Gegenwart Christi im Allerheiligsten einerseits und dem anatomischen Zustand von Marias Hymen während und nach der Geburt Jesu andererseits siehst, dann macht eine weitere Diskussion wenig Sinn, denn das zeigt dann, daß wir offenbar in völlig verschiedenen Welten leben.

 

Werner

[Lutheraner]

Die Väter der Kirche haben m.E. durch die Eingebung Gottes die "immerwährende Jungfräulichkeit" Mariens dogmatisiert.

 

Wann eigentlich? Und da hier doch immer mal so profunde Lutherkenner vorbeikommen: der müsste sich dazu doch auch mal geäußert haben???

 

Ich bin leider kein Lutherkenner, ich kann nur zitieren:

 

"Ich glaube, daß er für mich geboren wurde von der reinen Jungfrau Maria, ohne daß dabei ihrer leiblichen und geistlichen Jungfräulichkeit irgendein Schaden entstanden ist"

(Aus: Eine kurze Form der Zehn Gebote , eine kurze Form des Glaubens, eine kurze Form des Vaterunser, 1520)

 

In "Ein Sermon von der Heiligen Betrachtung des Heiligen Leidens Christi" (1519) kritisiert Luther, dass die Passionsgeschichte in der Kirche oft mit den Schmerzen Maria vermischt wird, das hat aber nichts mit der Jungfräulichkeit zu tun, sondern zielt eher auf eine drohende Überlagerung Jesu durch Maria ab.

 

Luther legt en Begriff "Jugfrau Maria" also so aus, dass die biologische Jungfräulichkeit auch bei der Geburt nicht beschädigt wurde. Auf was danach war, konnte er keine Aussagen machen, da es nicht in der Bibel überliefert und somit für den Glauben irrelevant ist.

[Lucie]

Luther legt en Begriff "Jugfrau Maria" also so aus, dass die biologische Jungfräulichkeit auch bei der Geburt nicht beschädigt wurde. Auf was danach war, konnte er keine Aussagen machen, da es nicht in der Bibel überliefert und somit für den Glauben irrelevant ist.

In den Schmalkaldischen Artikeln und in der Konkordienformel wird der Begriff semper virgo gebraucht. Damit ist das auch reformatorisches Glaubensgut. Explizit abgelehnt kann Luther das also nicht haben

[Lutheraner]

Herzlichen Dank Euch allen (Schnekke, Mariamante, holzi) für die interessanten Links. Mir ist jetzt erst klar geworden, dass die semper virgo tatsächlich von den Reformatoren selbstverständlich übernommen wurde (und als Bestandteil der Schmalkaldischen Artikel und der Konkordienformel natürlich nach wie vor gmeinsames Bekenntnis ist).

 

ich finde es leider nicht, wo steht das in der Concordienformel und im Schmalkaldischen Artikel ?

[Lutheraner]

Luther legt en Begriff "Jugfrau Maria" also so aus, dass die biologische Jungfräulichkeit auch bei der Geburt nicht beschädigt wurde. Auf was danach war, konnte er keine Aussagen machen, da es nicht in der Bibel überliefert und somit für den Glauben irrelevant ist.

In den Schmalkaldischen Artikeln und in der Konkordienformel wird der Begriff semper virgo gebraucht. Damit ist das auch reformatorisches Glaubensgut. Explizit abgelehnt kann Luther das also nicht haben

 

Wenn man rumgoogelt, liest man öfter, dass die Reformatoren an das "semper virgo" geglaubt haben. Das stand zur Zeit der Reformation auch nicht zur Debatte, es wurde so von der alten Kirche übernommen. Die ewige Jungfräulichkeit ist aber kein wichtiger Glaubensinhalt für Protestanten, denn es ist unwichtig für unseren Glauben und das Erlösungswerk Christi, ob die Gottesmutter biologisch und geistig nach Jesu Geburt Jungfrau geblieben ist.

bearbeitet 9. Mai 2006 von Lutheraner