Marienverehrung. Ist das biblisch?

[Werner001]

Luther legt en Begriff "Jugfrau Maria" also so aus, dass die biologische Jungfräulichkeit auch bei der Geburt nicht beschädigt wurde. Auf was danach war, konnte er keine Aussagen machen, da es nicht in der Bibel überliefert und somit für den Glauben irrelevant ist.

In den Schmalkaldischen Artikeln und in der Konkordienformel wird der Begriff semper virgo gebraucht. Damit ist das auch reformatorisches Glaubensgut. Explizit abgelehnt kann Luther das also nicht haben

 

Wenn man rumgoogelt, liest man öfter, dass die Reformatoren an das "semper virgo" geglaubt haben. Das stand zur Zeit der Reformation auch nicht zur Debatte, es wurde so von der alten Kirche übernommen. Die ewige Jungfräulichkeit ist aber kein wichtiger Glaubensinhalt für Protestanten, denn es ist unwichtig für unseren Glauben und das Erlösungswerk Christi, ob die Gottesmutter biologisch und geistig nach Jesu Geburt Jungfrau geblieben ist.

Das fasst es gut und umfassend zusammen.

Das gilt nicht nur für Reformatoren.

 

Werner

[Schnekke]

Warum?

Sind wir durch die Wiedergeburt nicht alle Kinder Gottes und durch die Gemeinde, der eigentlichen Braut, hineingenommen in die Brautschaft mit dem Heiligen Geist? (Siehe Offenbarung Johannis)

Die Braut Christi, (der mystische Leib) ist die Kirche. Auch wenn wir Kinder Gottes und Heilige werden sollen ist die Sendung Mariens einzigartig- denn aus ihr wurde Jesus Christus der göttliche Heiland geboren.

 

Ich bin schon jetzt ein Kind Gottes und heilig, denn ich vertraue auf Jesus Christus allein. Und alle, die an Jesus Christus als ihren Herrn und Heiland glauben, sind Kinder Gottes (Joh. 1,12) und ausgesondert ("heilig").

Jesus Christus wurde nicht "aus" (ex) sondern "von" (de) Maria geboren.

[Elima]

Jesus Christus wurde nicht "aus" (ex) sondern "von" (de) Maria geboren.

Im "Credo" heißt es aber "incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria virgine ". Worauf gründest du dein etwas seltsames Latein?

bearbeitet 9. Mai 2006 von Elima

[Werner001]

Jesus Christus wurde nicht "aus" (ex) sondern "von" (de) Maria geboren.

Im "Credo" heißt es aber "incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria virgine ". Worauf gründest du dein etwas seltsames Latein?

Was wäre eigentlich der Unterschied?

Ex - Mutter, de - Hebamme?

 

Werner

[Schnekke]

Jesus Christus wurde nicht "aus" (ex) sondern "von" (de) Maria geboren.

Im "Credo" heißt es aber "incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria virgine ". Worauf gründest du dein etwas seltsames Latein?

 

Pardon, ich habe zwar das Große Latinum, aber von Hause aus kenne ich das Glaubensbekenntnis, welches Du hier als "Credo" bezeichnest nur in deutsch. Ich habe das klassische Latein gelernt ("De Bello Gallico") aber nicht das Kirchenlatein.

Magst Du es mir als jemandem vom linken Flügel der Reformation nachsehen?

Dass ich diesen meinen, von Dir kritisierten Satz anbrachte, lag daran, dass ich vor einigen Jahren mal mit meiner Stadtkontorei eine Haydn-Messe aufgeführt habe, in der gerade dieser Satz (von einer Sopranistin gesungen) in meiner angeführten Satzstellung stand.

"Et incarnatus est ex Spiritu Sancto de Maria Virgine et homo factus est".

Nun denn, im Moment habe ich nur die Partitur vor mir liegen, aber nicht ein katholisches "Credo".

 

So weit meine Rechtfertigung zu meinem etwas seltamen Latein. Ich wünsche mir, dass Du nächstes Mal ein wenig netter mit mir umgehst - nicht so schulmeisterlich.

 

Auf Wiederlesen

 

Ihre/Deine Schnekke

bearbeitet 9. Mai 2006 von Schnekke

[Franciscus non papa]

Jesus Christus wurde nicht "aus" (ex) sondern "von" (de) Maria geboren.

Im "Credo" heißt es aber "incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria virgine ". Worauf gründest du dein etwas seltsames Latein?

 

Pardon, ich habe zwar das Große Latinum, aber von Hause aus kenne ich das Glaubensbekenntnis, welches Du hier als "Credo" bezeichnest nur in deutsch. Ich habe das klassische Latein gelernt ("De Bello Gallico") aber nicht das Kirchenlatein.

Magst Du es mir als jemandem vom linken Flügel der Reformation nachsehen?

Dass ich diesen meinen, von Dir kritisierten Satz anbrachte, lag daran, dass ich vor einigen Jahren mal mit meiner Stadtkontorei eine Haydn-Messe aufgeführt habe, in der gerade dieser Satz (von einer Sopranistin gesungen) in meiner angeführten Satzstellung stand.

"Et incarnatus est ex Spiritu Sancto de Maria Virgine et homo factus est".

Nun denn, im Moment habe ich nur die Partitur vor mir liegen, aber nicht ein katholisches "Credo".

 

So weit meine Rechtfertigung zu meinem etwas seltamen Latein. Ich wünsche mir, dass Du nächstes Mal ein wenig netter mit mir umgehst - nicht so schulmeisterlich.

 

Auf Wiederlesen

 

Ihre/Deine Schnekke

 

 

vorsicht, messtexte in vertonungen sind oft von den komponisten aus dem gedächtnis geschrieben und bisweilen fehlerhaft.

 

um welche messe handelt es sich denn?

[Schnekke]

vorsicht, messtexte in vertonungen sind oft von den komponisten aus dem gedächtnis geschrieben und bisweilen fehlerhaft.

 

um welche messe handelt es sich denn?

 

Theresienmesse in B-Dur von Joseph Haydn (Hob. XXII:12), sagt Dir die etwas?

[Franciscus non papa]

 

vorsicht, messtexte in vertonungen sind oft von den komponisten aus dem gedächtnis geschrieben und bisweilen fehlerhaft.

 

um welche messe handelt es sich denn?

 

Theresienmesse in B-Dur von Joseph Haydn (Hob. XXII:12), sagt Dir die etwas?

 

 

kicher, weiss gar nicht, wie oft ich die schon aufgeführt habe.

 

also in der partitur der gesamtausgabe (1965 - Henle - München) steht:

 

Et incarnatus est de Spiritu Sancto es Maria Virgine.

 

wobei ich wirklich partitur meine und nicht irgendeinen der in umlauf befindlichen klavierauszüge.

[Mariamante]

Also wenn du wirklich keinen fundamentalen Unterschied zwischen der Gottheit Jesu und der Gegenwart Christi im Allerheiligsten einerseits und dem anatomischen Zustand von Marias Hymen während und nach der Geburt Jesu andererseits siehst, dann macht eine weitere Diskussion wenig Sinn, denn das zeigt dann, daß wir offenbar in völlig verschiedenen Welten leben.

Werner

Es geht um Relativierung von Glaubenswahrheiten - auf der einen Seite die Auferstehung Jesu Christi- auf der anderen Seite die "immerwährende Jungfräulichkeit Mariens" vor- in- nach der Geburt- nur durch ein Wunder Gottes möglich. Wenn wir das eine nicht für möglich halten - schränken wir hier nicht Gottes Macht nach unserem Dafürhalten ein- obgleich die Heiligen und die Väter der Kirche klar definierten?

[Mariamante]

ich finde es schon amüsant, wie lange man sich an einer eber nebensächlichen sache aufhalten kann.

Die Wertungen sind verschieden. Für die einen ist die Jungfräulichkeit nebensächlich- weil sie damit sowieso nichts zu tun haben (wollen) für andere sind Fernsehen, Fussball oder sogar klassische Musik nebensächlich- für andere wieder "Lebensinhalt".

aber das thema sex hat schon eine eigenartige faszination - scheinbar vor allem auf menschen, die sex immer für eigentlich nicht so wichtig halten.

Dass sich diese geisterfüpllte Einstellung noch immer hält- wo doch die Medien Sex predigen ist schon eigenartig.

[Mariamante]

Das fasst es gut und umfassend zusammen.

Das gilt nicht nur für Reformatoren.

 

Werner

Zu begrüßen ist, dass Martin Luther hier treu blieb. Interessant ist, dass die Sekten als eines der ersten die Marienverehrung aufgegeben haben, und sich Sonderansichten schufen (wie z.B. bei den Zeugen Jehovas) die sehr eigen sein können. Könnte signifikant dafür sein, dass Maria für die ihr Anvertrauten besonders sorgt. Viele wollen lieber selbst Sorge tragen....

[Mariamante]

Warum?

Sind wir durch die Wiedergeburt nicht alle Kinder Gottes und durch die Gemeinde, der eigentlichen Braut, hineingenommen in die Brautschaft mit dem Heiligen Geist? (Siehe Offenbarung Johannis)

Die Braut Christi, (der mystische Leib) ist die Kirche. Auch wenn wir Kinder Gottes und Heilige werden sollen ist die Sendung Mariens einzigartig- denn aus ihr wurde Jesus Christus der göttliche Heiland geboren.

 

Ich bin schon jetzt ein Kind Gottes und heilig, denn ich vertraue auf Jesus Christus allein. Und alle, die an Jesus Christus als ihren Herrn und Heiland glauben, sind Kinder Gottes (Joh. 1,12) und ausgesondert ("heilig").

Jesus Christus wurde nicht "aus" (ex) sondern "von" (de) Maria geboren.

 

Wenn Christus nur Mensch wäre, dann wäre er von Maria geboren, da er jedoch vom Heiligen Geist gezeugt wurde und göttlicher Natur ist, ist er aus Maria geboren.

[holzi]

Es geht um Relativierung von Glaubenswahrheiten - auf der einen Seite die Auferstehung Jesu Christi- auf der anderen Seite die "immerwährende Jungfräulichkeit Mariens" vor- in- nach der Geburt- nur durch ein Wunder Gottes möglich. Wenn wir das eine nicht für möglich halten - schränken wir hier nicht Gottes Macht nach unserem Dafürhalten ein- obgleich die Heiligen und die Väter der Kirche klar definierten?

In dieser Entwicklung sind wir ja schon mittendrin, du weisst ja selbst von vielen "Theologen", die inklusive der Auferstehung alles nur noch symbolisch sehen wollen.

"Wehret den Anfängen!"

[Elima]

Jesus Christus wurde nicht "aus" (ex) sondern "von" (de) Maria geboren.

Im "Credo" heißt es aber "incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria virgine ". Worauf gründest du dein etwas seltsames Latein?

 

Pardon, ich habe zwar das Große Latinum, aber von Hause aus kenne ich das Glaubensbekenntnis, welches Du hier als "Credo" bezeichnest nur in deutsch. Ich habe das klassische Latein gelernt ("De Bello Gallico") aber nicht das Kirchenlatein.

Magst Du es mir als jemandem vom linken Flügel der Reformation nachsehen?

Dass ich diesen meinen, von Dir kritisierten Satz anbrachte, lag daran, dass ich vor einigen Jahren mal mit meiner Stadtkontorei eine Haydn-Messe aufgeführt habe, in der gerade dieser Satz (von einer Sopranistin gesungen) in meiner angeführten Satzstellung stand.

"Et incarnatus est ex Spiritu Sancto de Maria Virgine et homo factus est".

Nun denn, im Moment habe ich nur die Partitur vor mir liegen, aber nicht ein katholisches "Credo".

 

So weit meine Rechtfertigung zu meinem etwas seltamen Latein. Ich wünsche mir, dass Du nächstes Mal ein wenig netter mit mir umgehst - nicht so schulmeisterlich.

 

Auf Wiederlesen

 

Ihre/Deine Schnekke

 

 

 

Entschuldige, es war nicht so dramatisch gemeint. Aber mit Kirchenlatein hat das überhaupt nichts zu tun. Wenn du deine alte Lateingrammatik noch hast, dann schau mal nach: bei der Abstammung vom Vater heißt es "ab" (Horatius a libertino patre natus), bei der Mutter "ex" (Oedopodi ex Iocasta matre quattuor liberi erant oder ähnliche Beispiele).

 

Dass du auch auf eine falsche Quelle stoßen musstest!! Du kannst meinen Lateinkenntnissen schon trauen, auch wenn ich schon zwei jahre im Ruhestand bin, ich war fasr 40 Jahre Lateinlehrerin (und manche Fehler stoßen mir immer noch sauer auf).

[Elima]

Jesus Christus wurde nicht "aus" (ex) sondern "von" (de) Maria geboren.

Im "Credo" heißt es aber "incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria virgine ". Worauf gründest du dein etwas seltsames Latein?

Was wäre eigentlich der Unterschied?

Ex - Mutter, de - Hebamme?

Werner

ex - Mutter, de - Verursachung (die anderen fünf Möglichkeiten aus dem Georges scheiden wohl aus). Der Vater wird mit "ab" angegeben. (siehe Posting an Schnekke).

 

Elisabeth

bearbeitet 9. Mai 2006 von Elima

[Mariamante]

Es geht um Relativierung von Glaubenswahrheiten - auf der einen Seite die Auferstehung Jesu Christi- auf der anderen Seite die "immerwährende Jungfräulichkeit Mariens" vor- in- nach der Geburt- nur durch ein Wunder Gottes möglich. Wenn wir das eine nicht für möglich halten - schränken wir hier nicht Gottes Macht nach unserem Dafürhalten ein- obgleich die Heiligen und die Väter der Kirche klar definierten?

In dieser Entwicklung sind wir ja schon mittendrin, du weisst ja selbst von vielen "Theologen", die inklusive der Auferstehung alles nur noch symbolisch sehen wollen.

"Wehret den Anfängen!"

Ja- so ist es. Ich denke dabei an die Worte Jesu:"Wer im Geringsten treu ist, ist es auch im Großen."

[Schnekke]

Jesus Christus wurde nicht "aus" (ex) sondern "von" (de) Maria geboren.

Im "Credo" heißt es aber "incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria virgine ". Worauf gründest du dein etwas seltsames Latein?

 

Pardon, ich habe zwar das Große Latinum, aber von Hause aus kenne ich das Glaubensbekenntnis, welches Du hier als "Credo" bezeichnest nur in deutsch. Ich habe das klassische Latein gelernt ("De Bello Gallico") aber nicht das Kirchenlatein.

Magst Du es mir als jemandem vom linken Flügel der Reformation nachsehen?

Dass ich diesen meinen, von Dir kritisierten Satz anbrachte, lag daran, dass ich vor einigen Jahren mal mit meiner Stadtkontorei eine Haydn-Messe aufgeführt habe, in der gerade dieser Satz (von einer Sopranistin gesungen) in meiner angeführten Satzstellung stand.

"Et incarnatus est ex Spiritu Sancto de Maria Virgine et homo factus est".

Nun denn, im Moment habe ich nur die Partitur vor mir liegen, aber nicht ein katholisches "Credo".

 

So weit meine Rechtfertigung zu meinem etwas seltamen Latein. Ich wünsche mir, dass Du nächstes Mal ein wenig netter mit mir umgehst - nicht so schulmeisterlich.

 

Auf Wiederlesen

 

Ihre/Deine Schnekke

 

 

 

Entschuldige, es war nicht so dramatisch gemeint. Aber mit Kirchenlatein hat das überhaupt nichts zu tun. Wenn du deine alte Lateingrammatik noch hast, dann schau mal nach: bei der Abstammung vom Vater heißt es "ab" (Horatius a libertino patre natus), bei der Mutter "ex" (Oedopodi ex Iocasta matre quattuor liberi erant oder ähnliche Beispiele).

 

Dass du auch auf eine falsche Quelle stoßen musstest!! Du kannst meinen Lateinkenntnissen schon trauen, auch wenn ich schon zwei jahre im Ruhestand bin, ich war fasr 40 Jahre Lateinlehrerin (und manche Fehler stoßen mir immer noch sauer auf).

 

Jepp, danke, aber musst Du die Lateinlehrerin unbedingt an mir rauslassen?

[Franciscus non papa]

och, nicht böse sein, wenn sowas geschieht, dann kann man einfach nicht aus seiner haut raus.

[Lutheraner]

Es geht um Relativierung von Glaubenswahrheiten - auf der einen Seite die Auferstehung Jesu Christi- auf der anderen Seite die "immerwährende Jungfräulichkeit Mariens" vor- in- nach der Geburt- nur durch ein Wunder Gottes möglich. Wenn wir das eine nicht für möglich halten - schränken wir hier nicht Gottes Macht nach unserem Dafürhalten ein- obgleich die Heiligen und die Väter der Kirche klar definierten?

In dieser Entwicklung sind wir ja schon mittendrin, du weisst ja selbst von vielen "Theologen", die inklusive der Auferstehung alles nur noch symbolisch sehen wollen.

"Wehret den Anfängen!"

Ja- so ist es. Ich denke dabei an die Worte Jesu:"Wer im Geringsten treu ist, ist es auch im Großen."

 

Das ist Bldösinn, das "semper virgo" ist keine Lehre Jesu.

 

Diese ganze "Glaubensanreicherungen" führen zu einer Vernachlässigung des Glaubenskerns: Man kann ein guter Katholik sein, indem man jeden Sonntag zur Messe geht, fest an das "semper virgo", an die unbefleckte Empfängnis und an die Unfehlbarkeit des Papstes glaubt. Man kann sich für einen guten Katholiken halten - ohne Christ zu sein.

[Schnekke]

och, nicht böse sein, wenn sowas geschieht, dann kann man einfach nicht aus seiner haut raus.

 

Danke, für Dein Verständnis!

 

Es ist schwer, nach so vielen Jahren der Berufstätigkeit das "Werkzeugkästle" zu schließen. Mir steht das auch noch bevor ....

[MartinO]

Das ist Bldösinn, das "semper virgo" ist keine Lehre Jesu.

 

Diese ganze "Glaubensanreicherungen" führen zu einer Vernachlässigung des Glaubenskerns: Man kann ein guter Katholik sein, indem man jeden Sonntag zur Messe geht, fest an das "semper virgo", an die unbefleckte Empfängnis und an die Unfehlbarkeit des Papstes glaubt. Man kann sich für einen guten Katholiken halten - ohne Christ zu sein.

 

Den Unterschied hast du selber schon geschrieben: Man kann sich für einen guten Katholiken halten, ohne Christ zu sein; dass man ein guter Katholik sein kann, ist Blödsinn, denn Katholik zu sein, ohne Christ zu sein, ist ein Widerspruch in sich.

[Werner001]

Es geht um Relativierung von Glaubenswahrheiten - auf der einen Seite die Auferstehung Jesu Christi- auf der anderen Seite die "immerwährende Jungfräulichkeit Mariens" vor- in- nach der Geburt- nur durch ein Wunder Gottes möglich. Wenn wir das eine nicht für möglich halten - schränken wir hier nicht Gottes Macht nach unserem Dafürhalten ein- obgleich die Heiligen und die Väter der Kirche klar definierten?

In dieser Entwicklung sind wir ja schon mittendrin, du weisst ja selbst von vielen "Theologen", die inklusive der Auferstehung alles nur noch symbolisch sehen wollen.

"Wehret den Anfängen!"

Das ist ungefähr die Argumentationsschiene, die man damals gegen Galilei gebraucht hat.

 

Es gibt Dinge, die sind für den Glauben entscheidend und es gibt Dinge die sind für den Glauben wurscht, die sind nur für das Austesten des blinden Gehorsams nötig und dafür, ob der Gläubige auch wirklich schon aufgehört hat zu denken.

 

Bei ersteren stimmt das was du sagst, bei letzteren ist es eher kontraproduktiv, wie man am durch den Fall Galilei nachhaltig gestörten Verhältnis Kirche - Wissenschaft sehen kann.

 

Mir ist es, um es nochmal zu sagen völlig wurscht, ob Maria als Jungfrau gestorben ist oder nicht, aber ich wehre mich dagegen, wenn ihre Jungfräulichkeit zu einem zentralen Glaubenssatz und zu einer göttlichen Tugend per se erhoben wird.

 

Eine echte Mutterschaft, die zwangsläufig zum Verlust des Jungfernhäutchens führt, halte ich für mindestens ebenso wertvoll wie eine ewige Jungfräulichkeit.

 

Werner

[wolfgang E.]

Ich persönlich halte auch Josef für so heilig, dass er keine ungeordneten Begierden zu bekämpfen hatte.

 

Mit diesem Satz hast Du Deine absurden Vorstellungen von Heiligkeit wieder einmal selber übertroffen.

 

Sexualfeindlichkeit als zentrales Glaubensgut - das ist genau eine der Haltungen, mit der man die Menschen aus der Kirche vertreibt.

[Lutheraner]

 

Das ist Bldösinn, das "semper virgo" ist keine Lehre Jesu.

 

Diese ganze "Glaubensanreicherungen" führen zu einer Vernachlässigung des Glaubenskerns: Man kann ein guter Katholik sein, indem man jeden Sonntag zur Messe geht, fest an das "semper virgo", an die unbefleckte Empfängnis und an die Unfehlbarkeit des Papstes glaubt. Man kann sich für einen guten Katholiken halten - ohne Christ zu sein.

 

Den Unterschied hast du selber schon geschrieben: Man kann sich für einen guten Katholiken halten, ohne Christ zu sein; dass man ein guter Katholik sein kann, ist Blödsinn, denn Katholik zu sein, ohne Christ zu sein, ist ein Widerspruch in sich.

 

Uns beiden ist der Unterschied klar, aber es gibt viele Menschen, die in oben genanntem Trugschluß leben. Deshalb ist ein schlanker Glaube wichtig. Eine Überfrachtung lenkt vom wahren Kern des Christentums ab.

[wolfgang E.]

Um es nochmal ganz deutlich zu sagen.

Ich finde, daß Maria sehr viel Ehre und auch Verehrung gebührt.

Ich finde aber auch, daß der Kult, der sich um ihr Hymen entwickelt hat, dieser großen Frau nicht gerecht wird, sondern ihr Andenken beleidigt.

 

Werner

 

Werner, Du sprichst mir aus der Seele. Uta Ranke-Heinemann, die ich allerdings nicht sehr schätze, hat dazu etwas geschrieben, ich glaube es steht in "Eunuchen für das Himmelreich".

 

Es sind ja immer unverheiratete Männer (gewesen), die sich mit Marias Hymen beschäftigt haben .... Wenn das mal nicht zu denken gibt.

 

Gruß Schnekke

Das Problem liegt zu einem guten Teil darin, dass das Christentum verlernt hat mit Mythen umzugehen. Die übernatürliche Zeugung und Geburt haben wir schon beim Buddha ohhe dass man daraus eine gynäkologische Sensation gemacht hätte.

bearbeitet 10. Mai 2006 von wolfgang E.