Marienverehrung. Ist das biblisch?

[Lutheraner]

Um noch mal zum Thema Marienverehrung und semper virgo zurückzukommen:

 

 

Mir ist es, um es nochmal zu sagen völlig wurscht, ob Maria als Jungfrau gestorben ist oder nicht, aber ich wehre mich dagegen, wenn ihre Jungfräulichkeit zu einem zentralen Glaubenssatz und zu einer göttlichen Tugend per se erhoben wird.

Ich möchte klarstellen, dass es mir keinesfalls darum ging, hier irgendwas zum zentralen Glaubenssatz zu erheben. Da ich aber selbst eine ausgesprochene Marienverehrerin bin, ist mMn völlig natürlich, dass mich alles interessiert, was im Zusammenhang mit ihr geglaubt wird und das umso mehr, wenn es nicht irgendwas Nebensächlich-Esoterisches ist, sondern eine, soviel habe ich hier immerhin gelernt, doch recht zentrale und weitverbreitete Vorstellung, die auch die Väter meiner Konfession geteilt haben. Für mich ganz persönlich ist es keineswegs unwichtig, ob ich mir Maria als ewig jungfräuliche Braut des Heiligen Geistes oder als Ehefrau des Josef vorstelle, bzw. wie ich das beides zusammenbringe und in diesem Zusammenhang den Begriff der semper virgo für mich persönlich mit Sinn erfülle.

 

Mir ist es nicht wurscht, ob Maria als Jungfrau gestorben ist, aber es ist mir völlig wurscht, ob andere oder die Mehrheit hier im Forum damit was anfangen können. Mit jemand darüber zu diskutieren, den das Thema auf derselben Ebene interessiert wie mich, ist immer ein Gewinn. Ich persönlich mache niemandem Vorhaltungen, weil er/sie mit Maria nichts anfangen kann, lasse mir aber auch nicht erzählen, meine Marienfrömmigkeit würde vom eigentlichen Kern ablenken und die Korrektheit meines Glaubens infrage stellen.

 

Schnekke schrieb irgendwo, dass in ihrem Wortschatz das Wort "spirituell" nicht vorkommt. In meinem fehlen dafür Begriffe wie "heilsnotwendig" oder "Häresie". Wenn man sich so was klarmacht, kann man viel Aneinander-Vorbeireden vermeiden. Es geht mir nicht darum, ob man irgendwas glauben muss, sollte oder darf, sondern was man davon hat, es zu glauben.

 

 

Hallo Umbrucarli,

 

nicht dass ein Mißverständnis entsteht, ich habe natürlich kein Problem damit, wenn jemand glaubt, dass Maria als Jungfrau gestorben ist (es ist ja gut möglich, das Gegenteil ist nicht überliefert).

Mich nerven nur die Vorhaltungen von fundi-Katholiken, dass wenn man daran nicht uneingeschränkt glaubt, man kein richtiger Christ ist.

[Lutheraner]

Eben des will ich damit sagen, dass ich ihn schon recht merkwürdig finde. Wir kennen uns schon über 37 Jahre, aber der ist immer noch so "bigott" wie damals. *Seufz* Hat sich also in allerkeinster Weise geändert oder ist gereift in seinem Glauben.

Und nach Medjudings fährt er, weil er, wie er sagt, Maria dort näher ist und weil er dort besser für Frau und Sohn beten kann.

 

Katholiken sind auch nur Menschen. Du kennst bestimmt auch Baptisten, die in deinen Augen Spinner sind, oder ?

[Lutheraner]

Wenn dann so ein Mensch wie ich daher kommt - vom linken Flügel der Reformation -, der "sola scriptura" hochhält, dann wird er gleich in die Fundamentalisten-Ecke gestellt.

"Sola scriptura" ist unbiblisch! (Joh 21:25)

 

Diese Bibelstelle ist aber kein gutes Beispiel um die Glaubensinhalte der katholischen Tradition zu rechtfertigen. Wenn du den Vers vorher dazu nimmst, verstehst du die Bedeutung (wir wollen ja keine Steinbruch-Exegese betreiben ):

 

"Es sind noch viele andere Dinge, die Jesus getan hat. Wenn aber eins nach dem andern aufgeschrieben werden sollte, so würde, meine ich, die Welt die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären. "

 

Hier geht es um nicht-beschriebe Wunder und Taten, die Jesus vollbracht hat.

[Alice]

sollte allerdings maria in jungfräulicher weise auch mal mit josef gepoppt haben - sorry, aber ich sag es einfach gerne direkt - dann würde das an meinem glauben insgesamt nicht wirklich was ändern.

 

Soooo würde das Ratzinger niemals gesagt haben, aaaaaber...

[Einsteinchen]

Was sollte dieses Getue mit der Jungfräulichkeit, nur vor der Geburt, wenn sie dann später nicht mehr vorhanden ist?

[holzi]

"Sola scriptura" ist unbiblisch! (Joh 21:25)

Ich habe nicht geschrieben, dass ich "sola scriptura" absolut setze, sondern hochhalte. Damit will ich sagen, dass es für mich keine Privatoffenbarungen, Dogmen, Lehrsätze, unsw., also das ganze Zusatzprogramm der Katholischen Kirche gibt.

Du wirst - sofern du guten Willens bist - nicht umhin können, anzuerkennen, dass diese sog. Sonderlehren allesamt entweder direkt aus der Schrift ableitbar sind, oder ihre Wurzeln bis in die Apostelzeit hineinreichen!

 

Ich habe am vergangenen Wochenende übrigens eine interessante Bekanntschaft gemacht: ein ehemaliger Bischof der Mennoniten (es heisst dort bestimmt anders, aber er war jedenfalls Ältester eines Bezirks oder so ähnlich), der eben aufgrund der hl. Schrift, der offiziellen römischen Dokumente und auch der Schriften der Kirchenväter vor ca. 20 Jahren katholisch wurde!

Aus Joh. 21, 25 kann ich Deine Meinung nicht erkennen. Es wude alles aufgeschrieben, was Gott zu schreiben erlaubt und angewiesen hat. Mehr nicht. Alles andere geht über die Hl. Schrift hinaus.

 

--> Apg. 2,42 Lehre der Apostel = diese Lehre kannte keine Zusatzparagrafen

--> Apg. 17,11 ff Die Schrift, in der die Beröer lasen, waren die jüdischen Heiligen Schriften

 

Und wenn ich noch Lukas 4,21 heranziehe, dann kann ich erst recht keine zusätzlichen Schriften als glaubensverbindlich ansehen.

 

Gruß Schnekke die Christozentrikerin

Aber welche Schriften meinen denn die hier?

Allgemein dürfen wir wohl annehmen, dass - soweit im NT erwähnt -"Schrift" das Alte Testament der Septuaginta angenommen wird. Paulus & Co. bewegen sich in der Regel im hellenistischen Bereich, also wird die Verkehrssprache Griechisch gewesen sein. Da liegt es dann nahe, eben die bereits vorhandene und verbreitete Septuaginta zu nehmen. Der jüdische Kanon wurde erst nach dem Jahr 100 gebildet, kann daher nicht unbedingt als Masstab genommen werden.

 

Gehen wir doch mal Stück für Stück durch:

 

Apg 2,42: Hier steht kein Wort von Schrift, sondern die Lehre! Zu dieser Zeit existierte das neue Testament noch nicht! Es war ja immer noch das Jahr 33!

 

Apg 17,11: Du sagst selbst, dass die Beröer die in den jüdischen Schriften lasen. Was war das nochmal? Richtig, das alte Testament. Von den geschriebenen Evangelien wieder keine Spur.

 

Lu 4,21: Wiederum kann nur das Alte Testament gemeint sein:

 

Wir haben also bewiesen: die Verwendung des Neuen Testamentes ist absolut unbiblisch und widerspricht "Sola Scriptura".

 

Merkst Du, dass da was nicht recht stimmen kann? Wenn Johannes - der als der späteste Evangelist gilt - sagt, dass noch viel mehr aufzuschreiben wäre, gibt dir das nicht zu denken? Gerade in einer Zeit in der Christen unerwünscht und verfolgt sind, werden die sich gehütet haben, alles haarklein aufzuschreiben. Erst nach der offiziellen Erlaubnis 313 kommt eine Flut von Beiträgen christlicher Schriftsteller - diese publizistische Explosion verleitete viele Evangelikale, daraus zu schließen, dass erst Kaiser Konstantin die katholische Kirche gegründet hätte und man vorher ganz anders geglaubt hätte. Siehe bitte auch den Beitrag eines evangelischen Pastors an: http://www.stmichael-online.de/ueberlieferung.htm

Zitat daraus:

Ein vernünftiger Christ sollte verstehen: Die alte Kirche hat uns treu die Heilige Schrift überliefert, insbesondere das Neue Testament. Viele Tausende christliche Brüder und Schwestern dieser alten Kirche sind für das Evangelium den Märtyrertod gestorben. Dieser alten Kirche sollte man auch glauben, wenn sie uns in Ergänzung zur Bibel einige besondere Hinweise und Riten vermittelt hat, ohne die wir ganz hilflos wären - jedenfalls, wenn es um die Sakramente geht.

bearbeitet 10. Mai 2006 von holzi

[Lucie]

Mich nerven nur die Vorhaltungen von fundi-Katholiken, dass wenn man daran nicht uneingeschränkt glaubt, man kein richtiger Christ ist.

Aber warum denn. Mir tut es eher leid, dass sie sich so zerfleischen (nicht nur wegen dieser Frage). Immer dieses unterschwellige oder offene "du bist kein richtiger Katholik, wenn... ". Haben wir es da nicht eindeutig besser?

[holzi]

"Sola scriptura" ist unbiblisch! (Joh 21:25)

 

Diese Bibelstelle ist aber kein gutes Beispiel um die Glaubensinhalte der katholischen Tradition zu rechtfertigen. Wenn du den Vers vorher dazu nimmst, verstehst du die Bedeutung (wir wollen ja keine Steinbruch-Exegese betreiben ):

 

"Es sind noch viele andere Dinge, die Jesus getan hat. Wenn aber eins nach dem andern aufgeschrieben werden sollte, so würde, meine ich, die Welt die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären. "

 

Hier geht es um nicht-beschriebe Wunder und Taten, die Jesus vollbracht hat.

Oder aber um Worte und Weisungen Jesu, die die Apostel weitergaben, aber die nicht aufgeschrieben wurden?

[Werner001]

Was sollte dieses Getue mit der Jungfräulichkeit, nur vor der Geburt, wenn sie dann später nicht mehr vorhanden ist?

Ich habe es bereits gesagt. Die Jungfräulichkeit ist nicht das wesentliche dabei, sondern die Folge des eigentlichen Mysteriums.

Das Mysterium ist das "empfangen durch den Heiligen Geist" aus dem Credo.

 

Jesus wurde nicht auf "normalem" Weg gezeugt, sondern durch den Heiligen Geist.

Maria hatte somit keinen Geschlechtsverkehr, um Jesus zu empfangen. Und eine Frau die noch keinen Geschlechtsverkehr hatte, nennt man Jungfrau.

 

Das genügt mir als Glaubensmysterium.

 

Leider haben irgendwelche Idi*, äh Entschuldigung, ich meinte Theologen, denen offenbar jeder Sinn für ein Mysterium abhanden gekommen sein muss, angefangen, über das Hymen von Maria zu spekulieren und kamen zu dem in meinen Augen absurden Schluß, daß dieses Hymen zeitlebens unverletzt gewesen sei (Jesus ist bei der Geburt also irgendwie "durchgebeamt" worden) Interessanterweise waren das die selbe Art Theologen, die Wert auf die feststellung legten, daß Jesus (neben seiner göttlichen Natur) ein völlig normaler Mensch war "in allem uns gleich ausser der Sünde"....

 

Und irgendwie hat das Hymen eine Eigendynamik entwickelt.

 

Es wurde schliesslich zum heiligen Glaubenssatz erklärt, daß das Hymen unverletzt gewesen sei, was ich für ebenso absurd halte wie ein heiliger Glaubenssatz, daß Jesus schwarze Haare gehabt habe, oder daß Josef gern Gyros aß.

 

Der wichtige Glaubenssatz ist, daß Jesus durch den Heiligen Geist auf mystische Weise gezeugt wurde, aber nicht die Anatomie seiner Mutter.

 

Glaubt man diesen wichtigen Glaubenssatz, dann ergibt sich die Jungfräulichkeit bis zur Geburt als Konsequenz. Über den Zustand des Hymens nach der Geburt zu spekulieren macht ungefähr soviel Sinn wie über die Leibspeise der Muttergottes zu spekulieren.

 

Werner

[Lucie]

Was sollte dieses Getue mit der Jungfräulichkeit, nur vor der Geburt, wenn sie dann später nicht mehr vorhanden ist?

Das ist wie bei der Transsubstantiation. Wer glaubt, dass die Wandlung wieder rückgängig gemacht wird, der glaubt nicht wirklich daran. :ph34r:

[wolfgang E.]

Was sollte dieses Getue mit der Jungfräulichkeit, nur vor der Geburt, wenn sie dann später nicht mehr vorhanden ist?

Ich habe es bereits gesagt. Die Jungfräulichkeit ist nicht das wesentliche dabei, sondern die Folge des eigentlichen Mysteriums.

Das Mysterium ist das "empfangen durch den Heiligen Geist" aus dem Credo.

 

Jesus wurde nicht auf "normalem" Weg gezeugt, sondern durch den Heiligen Geist.

Maria hatte somit keinen Geschlechtsverkehr, um Jesus zu empfangen. Und eine Frau die noch keinen Geschlechtsverkehr hatte, nennt man Jungfrau.

 

Das genügt mir als Glaubensmysterium.

 

Leider haben irgendwelche Idi*, äh Entschuldigung, ich meinte Theologen, denen offenbar jeder Sinn für ein Mysterium abhanden gekommen sein muss, angefangen, über das Hymen von Maria zu spekulieren und kamen zu dem in meinen Augen absurden Schluß, daß dieses Hymen zeitlebens unverletzt gewesen sei (Jesus ist bei der Geburt also irgendwie "durchgebeamt" worden) Interessanterweise waren das die selbe Art Theologen, die Wert auf die feststellung legten, daß Jesus (neben seiner göttlichen Natur) ein völlig normaler Mensch war "in allem uns gleich ausser der Sünde"....

 

Und irgendwie hat das Hymen eine Eigendynamik entwickelt.

 

Es wurde schliesslich zum heiligen Glaubenssatz erklärt, daß das Hymen unverletzt gewesen sei, was ich für ebenso absurd halte wie ein heiliger Glaubenssatz, daß Jesus schwarze Haare gehabt habe, oder daß Josef gern Gyros aß.

 

Der wichtige Glaubenssatz ist, daß Jesus durch den Heiligen Geist auf mystische Weise gezeugt wurde, aber nicht die Anatomie seiner Mutter.

 

Glaubt man diesen wichtigen Glaubenssatz, dann ergibt sich die Jungfräulichkeit bis zur Geburt als Konsequenz. Über den Zustand des Hymens nach der Geburt zu spekulieren macht ungefähr soviel Sinn wie über die Leibspeise der Muttergottes zu spekulieren.

 

Werner

 

Just so sehe ich es auch.

bearbeitet 10. Mai 2006 von wolfgang E.

[Schnekke]

Wenn dann so ein Mensch wie ich daher kommt - vom linken Flügel der Reformation -, der "sola scriptura" hochhält, dann wird er gleich in die Fundamentalisten-Ecke gestellt.

"Sola scriptura" ist unbiblisch! (Joh 21:25)

 

Diese Bibelstelle ist aber kein gutes Beispiel um die Glaubensinhalte der katholischen Tradition zu rechtfertigen. Wenn du den Vers vorher dazu nimmst, verstehst du die Bedeutung (wir wollen ja keine Steinbruch-Exegese betreiben ):

 

"Es sind noch viele andere Dinge, die Jesus getan hat. Wenn aber eins nach dem andern aufgeschrieben werden sollte, so würde, meine ich, die Welt die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären. "

 

Hier geht es um nicht-beschriebe Wunder und Taten, die Jesus vollbracht hat.

 

 

EBEN !

[Schnekke]

"Sola scriptura" ist unbiblisch! (Joh 21:25)

 

Diese Bibelstelle ist aber kein gutes Beispiel um die Glaubensinhalte der katholischen Tradition zu rechtfertigen. Wenn du den Vers vorher dazu nimmst, verstehst du die Bedeutung (wir wollen ja keine Steinbruch-Exegese betreiben ):

 

"Es sind noch viele andere Dinge, die Jesus getan hat. Wenn aber eins nach dem andern aufgeschrieben werden sollte, so würde, meine ich, die Welt die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären. "

 

Hier geht es um nicht-beschriebe Wunder und Taten, die Jesus vollbracht hat.

Oder aber um Worte und Weisungen Jesu, die die Apostel weitergaben, aber die nicht aufgeschrieben wurden?

 

 

"Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß"

Warum sollte man sich Gedanken über das machen, was eh nicht aufgeschrieben und überliefert wurde?

Hier ist doch der Legendenbildung Tür und Tor geöffnet.

Es wird schon seinen Grund haben, warum nicht alles aufgeschrieben wurde.

[Schnekke]

Eben des will ich damit sagen, dass ich ihn schon recht merkwürdig finde. Wir kennen uns schon über 37 Jahre, aber der ist immer noch so "bigott" wie damals. *Seufz* Hat sich also in allerkeinster Weise geändert oder ist gereift in seinem Glauben.

Und nach Medjudings fährt er, weil er, wie er sagt, Maria dort näher ist und weil er dort besser für Frau und Sohn beten kann.

 

Katholiken sind auch nur Menschen. Du kennst bestimmt auch Baptisten, die in deinen Augen Spinner sind, oder ?

 

Aber nicht so ....

Außerdem würde ich einen Bruder, eine Schwester, der/die irgendwie "anders" ist, nicht als Spinner abtun.

 

Und in dem speziellen Fall kommt ja noch die persönliche Bekanntschaft über lange Jahre dazu. So lange kenne ich keinen einzigen Bruder, keine einzige Schwester.

[Lucie]

Es wird schon seinen Grund haben, warum nicht alles aufgeschrieben wurde.

Aufgeschrieben schon, nur nicht kanonisiert. Was hat sich der Heilige Geist bloß gedacht, als er denselben Kirchenvätern eingab, die semper virgo zu dogmatisieren ohne gleichzeitig die Schriftgrundlage (Protevangelium des Jakobus) zu kanonisieren?

[Mariamante]

Ich persönlich halte auch Josef für so heilig, dass er keine ungeordneten Begierden zu bekämpfen hatte.

 

Mit diesem Satz hast Du Deine absurden Vorstellungen von Heiligkeit wieder einmal selber übertroffen.

 

Sexualfeindlichkeit als zentrales Glaubensgut - das ist genau eine der Haltungen, mit der man die Menschen aus der Kirche vertreibt.

Nur kein Neid. Es gibt auch andere Heilige, die mit den Begierden nicht so zu kämpfen hatten. Aus dem Leben des hl. Franziskus und des hl. Benedikt ist zwar anderes überliefert- aber man kann die Heiligen nicht über einen Kamm scheren.

[Mariamante]

Uns beiden ist der Unterschied klar, aber es gibt viele Menschen, die in oben genanntem Trugschluß leben. Deshalb ist ein schlanker Glaube wichtig. Eine Überfrachtung lenkt vom wahren Kern des Christentums ab.

Zum schlanken Glauben- ein Bild, das ich bei Katharina von Emmerick mal las: A.K. Emmerick sah in einem Bild, wie die Röm.Kath. aus ihrer Kirche alles in den Graben warfen, der die Kirche umgab - Heiligenbilder, Statuen etc. - bis der Graben voll und die Kirche leer war.Dann luden sie die anderen Christen ein, in die Kirche zu kommen. Die kamen, schauten sich um und sagten: "Da haben ja wir mehr" drehten sich um und gingen wieder weg.

 

Marienverehrung, Heiligenverehrung, Engel- wie wunderbar aus der Fülle des katholischen Glaubens zu leben und nicht am Hungertuch zu nagen in der Vorgabe des "schlanken Glaubens" bzw. des Glaubensminimalismus dem jedes Wunder zu viel ist.

bearbeitet 10. Mai 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Bei manchen katholischen Glaubensinhalten habe ich den Eindruck, als ließe Gott die Katholiken mit Sonderlehren "vergewaltigen".

Du verwechselst die kath. Kirche mit Sekten wie Zeugen Jehovas die "Sonderlehren" verkünden- und sich dabei "sola sciptura" auf die Bibel berufen.

Wenn dann so ein Mensch wie ich daher kommt - vom linken Flügel der Reformation -, der "sola scriptura" hochhält, dann wird er gleich in die Fundamentalisten-Ecke gestellt.

Neee- in die Fundamentalistenecke wird gestellt, wer den Glauben zu radikal sieht.

Ein befreundeter Mensch - katholisch = papsttreu, eucharistisch, marianisch - sagte erst vor kurzem zu mir, dass er das Bibellesen für überflüssig hält, denn er kann sich 100pro auf das Lehramt der Kirche verlassen.

Sowohl die Adventisten, die Zeugen Jehovas, die christlichen Wissenschaftler und viele andere berufen sich auf die gleiche Bibel und kommen zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen. Das sagt uns, dass die Bibel auch einer authentischen Auslegung bedarf. Das kirchliche Lehramt ist ein besonderes Gnadenschenk Gottes. Deo Gratias.

 

Im übrigen ist ein Christ = Anhänger Christi jemand, der zu Jesus Christus gehört, und wer an Jesus Christus glaubt, der braucht bestimmt keine Sonderlehren oder "Glaubensanreicherungen", denn "Gott allein genügt" und "wer Jesus hat, hat das Leben" und dem erschließt sich das "Geheimnis des Glaubens":

Schon mal das wort gehört: Ich bin gekommen, dass sie das Leben haben und dass sie es in Fülle haben? Zu dieser Fülle gehören z.B. die heiligen und heilenden Sakramente und dass wir mit Gott nicht allein im Himmel sind- sondern mit der Gottesmutter Maria, allen hl. Engeln und Heiligen Gemeinschaft haben, die schon hier auf Erden beginnt.

[Die Angelika]

Ich persönlich halte auch Josef für so heilig, dass er keine ungeordneten Begierden zu bekämpfen hatte.

 

Mit diesem Satz hast Du Deine absurden Vorstellungen von Heiligkeit wieder einmal selber übertroffen.

 

Sexualfeindlichkeit als zentrales Glaubensgut - das ist genau eine der Haltungen, mit der man die Menschen aus der Kirche vertreibt.

Nur kein Neid. Es gibt auch andere Heilige, die mit den Begierden nicht so zu kämpfen hatten. Aus dem Leben des hl. Franziskus und des hl. Benedikt ist zwar anderes überliefert- aber man kann die Heiligen nicht über einen Kamm scheren.

 

 

na ja Peter, nun hat aber eheliches Sexualleben nicht unbedingt was mit BeGIERden zu tun, zumindest wenn es sich um eine christliche Ehe handelt.

[Mariamante]

Ein befreundeter Mensch - katholisch = papsttreu, eucharistisch, marianisch - sagte erst vor kurzem zu mir, dass er das Bibellesen für überflüssig hält, denn er kann sich 100pro auf das Lehramt der Kirche verlassen.

Das kann nicht sein: das "Lehramt" der katholischen empfiehlt im Gegenteil sehr deutlich die tägliche Lektüre der Bibel. Dein Bekannter sollte sich mal seinen Katechismus genau durchlesen: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__PY.HTM sagt

Wobei es diese Haltung durchaus gibt, und die Leute die sie vertreten halten sich oft für besonders gute Katholiken.

 

Werner

Manche gehen sogar jeden Tag in die Kirche.

Und hören dort doch täglich aus der Schrift.....

[Petrus]

Katholiken verwechseln Anbetung mit Verehrung.

nein.

 

nach meiner Erfahrung eher ziemlich selten.

 

 

 

Aber, weißt Du, Lutheraner, bei uns Katholiken gibt es eine zeimlich große "Bandbreite" von Frömmigkeitsformen. Das ist das, was wir "katholisch" nennen. Nicht alle von diesen Frömmigkeitsformen mag ich, aber das muß ich auch nicht. Manches nervt mich auch.

 

 

 

aber, ich bin immer noch lieber römisch-katholisch, als Mitglied der Missouri-Synode.

 

 

 

Auch wenn ich dem guten alten Kirchenvater Wilhelm Löhe immer noch dankbar bin für seine Amerika-Mission.

[Mariamante]

Ich denke, wir sehen das ähnlich. Wenn jemand die Muttergottes gerne als Jungfrau sehen möchte, habe ich da nichts dagegen. Ich wehre mich lediglich dagegen, wenn jemandem, dem die Jungfräulichkeit egal ist, das Katholisch- oder Christsein angezweifelt wird weil die Jungfräulichkeit in das Zentrum des allgemeinen, nicht nur der persönlichen, Glaubens gestellt wurde.

Über drei Wesensmerkmale des röm. kath. Glaubens schrieb ich ja schon: Eucharistie- marianisch- papsttreu.

Da gehört sie nicht hin, ich sehe sie auf der gleichen Ebene wie Heiligenverehrung: Der eine hat eine beondere Beziehung zum heiligen Xukexiko, den anderen interessiert dieser Heilige eben nicht.

Da der göttliche Heiland aus Maria geboren wurde, kann man Maria mit den Heiligen nicht auf dieselbe Stufe stellen- und das haben sowohl die Heiligen wie auch die Päpste der röm.kath. Kirche verstanden. ]

[Mariamante]

Was sollte dieses Getue mit der Jungfräulichkeit, nur vor der Geburt, wenn sie dann später nicht mehr vorhanden ist?

Genau- du bringst es auf den Punkt. Die Väter der Kirche hätten wohl kaum von einer "immerwährenden Jungfräulichkeit" gesprochen, wenn es nur bis zur Geburt gelten sollte. Ob wir Christus und seiner heiligsten Mutter Maria näher sind als die Kirchenväter und es "besser wissen"?

[Mariamante]

Was sollte dieses Getue mit der Jungfräulichkeit, nur vor der Geburt, wenn sie dann später nicht mehr vorhanden ist?

Ich habe es bereits gesagt. Die Jungfräulichkeit ist nicht das wesentliche dabei, sondern die Folge des eigentlichen Mysteriums.

Das Mysterium ist das "empfangen durch den Heiligen Geist" aus dem Credo.

 

Jesus wurde nicht auf "normalem" Weg gezeugt, sondern durch den Heiligen Geist.

Maria hatte somit keinen Geschlechtsverkehr, um Jesus zu empfangen. Und eine Frau die noch keinen Geschlechtsverkehr hatte, nennt man Jungfrau.

 

Das genügt mir als Glaubensmysterium.

 

Leider haben irgendwelche Idi*, äh Entschuldigung, ich meinte Theologen, denen offenbar jeder Sinn für ein Mysterium abhanden gekommen sein muss, angefangen, über das Hymen von Maria zu spekulieren und kamen zu dem in meinen Augen absurden Schluß, daß dieses Hymen zeitlebens unverletzt gewesen sei (Jesus ist bei der Geburt also irgendwie "durchgebeamt" worden) Interessanterweise waren das die selbe Art Theologen, die Wert auf die feststellung legten, daß Jesus (neben seiner göttlichen Natur) ein völlig normaler Mensch war "in allem uns gleich ausser der Sünde"....

 

Und irgendwie hat das Hymen eine Eigendynamik entwickelt.

 

Es wurde schliesslich zum heiligen Glaubenssatz erklärt, daß das Hymen unverletzt gewesen sei, was ich für ebenso absurd halte wie ein heiliger Glaubenssatz, daß Jesus schwarze Haare gehabt habe, oder daß Josef gern Gyros aß.

 

Der wichtige Glaubenssatz ist, daß Jesus durch den Heiligen Geist auf mystische Weise gezeugt wurde, aber nicht die Anatomie seiner Mutter.

 

Glaubt man diesen wichtigen Glaubenssatz, dann ergibt sich die Jungfräulichkeit bis zur Geburt als Konsequenz. Über den Zustand des Hymens nach der Geburt zu spekulieren macht ungefähr soviel Sinn wie über die Leibspeise der Muttergottes zu spekulieren.

 

Werner

Das sind jetzt allerdings Spekulationen.

[Mariamante]

na ja Peter, nun hat aber eheliches Sexualleben nicht unbedingt was mit BeGIERden zu tun, zumindest wenn es sich um eine christliche Ehe handelt.

Klar- aber Franziskus oder Benedikt oder Johannes Vianney waren nicht verheiratet. Von Johannes Vianney habe ich übrigens gelesen, dass er durch seine Bitte an Maria von jeglichen sex. Versuchungen frei blieb.