Marienverehrung. Ist das biblisch?

[Alice]

Jein - die Darstellungen, die ich kenne (vorallem Kevelaer) haben das Kind auf dem Arm.

 

Oft haben sie das Kind auf dem Arm. Ich kenne aber zwei Darstellungen ohne Kind (ca. 16. Jh.). Beide stammen vermutlich aus derselben Bildhauerschule.

 

Ähnlich wie diese:

 

http://www.versacrum.de/images/nr108.jpg

[wolfgang E.]

 

Von den allermeisten Heiligen der ersten 1400 Jahre gibt es überhappt keine Aussagen zu Maria. Sie wird als Muttergottes erwähnt, und in dieser Rolle auch wie es ihr gebührt hochgeschätzt, aber daß man einen Kult daraus macht und sich gar zu solchen Aussagen versteigt, wie bei den "Erscheinungen" der letzten beiden Jahrhunderte, das ist ein relativ neues Phänomen.

 

das witzigerweise einhergeht mit einem zunehmenden ZUrückdrängen der Frau aus der Kirche

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Ich finde das nicht so seltsam. Die Beobachtung, dass die konkrete Frau wenig gilt (außer der eigenen Mutter) mache ich eigentlich bei besonders eifrigen Marienverehrern häufig (um nicht zu sagen regelmäßig).

 

Diese Beobachtung unterschreibe ich 100%ig.

[Werner001]

Weil's so schön zum Thema passt:

Fatima-Madonna kommt nach Rom

 

Dazu meine Frage (wir sind ja in F&A)

 

Wenn die Madonna in Rom ist, macht es dann in dieser Zeit Sinn nach Fatima zu pilgern?

Die Madonna ist ja nicht da!

 

Nun sagt natürlich jeder vernünftige Mensch "es geht doch nicht um diese Statue, natürlich kannst du nach Fatima pilgern" - aber: Wenn das so ist, warum macht man dann den Riesenaufwand und schafft die Statue aus Portugal nach Rom (mit dem, was das kostet könnte eine Familie in Afrika wasweissichwielange leben). Dann täte es doch auch eine der vielen eh schon in Rom befindlichen Kopien der Madonna?

 

Das ist genau die Art von Übertreibungen, die ich kritisiere.

 

Werner

[Elima]

Ich finde das nicht so seltsam. Die Beobachtung, dass die konkrete Frau wenig gilt (außer der eigenen Mutter) mache ich eigentlich bei besonders eifrigen Marienverehrern häufig (um nicht zu sagen regelmäßig).

 

Diese Beobachtung unterschreibe ich 100%ig.

Dazu fiel mir eben ein, dass ich vor Jahren in Bad Schallerbach (Wolfgang, heißt das so, Schwefelbad in OÖ?) am Fest der Aufnahme Mariens in den Himmel eine Predigt gehört habe, in der der Priester das auch als häufige Beobachtung darstellte. Ich fühlte mich damals sehr bestätigt.

bearbeitet 11. Mai 2006 von Elima

[Lucie]

Weil's so schön zum Thema passt:

Fatima-Madonna kommt nach Rom

 

Dazu meine Frage (wir sind ja in F&A)

 

Wenn die Madonna in Rom ist, macht es dann in dieser Zeit Sinn nach Fatima zu pilgern?

Die Madonna ist ja nicht da!

 

Nun sagt natürlich jeder vernünftige Mensch "es geht doch nicht um diese Statue, natürlich kannst du nach Fatima pilgern" - aber: Wenn das so ist, warum macht man dann den Riesenaufwand und schafft die Statue aus Portugal nach Rom (mit dem, was das kostet könnte eine Familie in Afrika wasweissichwielange leben). Dann täte es doch auch eine der vielen eh schon in Rom befindlichen Kopien der Madonna?

 

Das ist genau die Art von Übertreibungen, die ich kritisiere.

 

Werner

Und warum musst Du das kritisieren? Wenn es anderen im Glauben hilft, ist es doch schön! Wem schadet es schließlich?

[Elima]

Weil's so schön zum Thema passt:

Fatima-Madonna kommt nach Rom

 

Dazu meine Frage (wir sind ja in F&A)

 

Wenn die Madonna in Rom ist, macht es dann in dieser Zeit Sinn nach Fatima zu pilgern?

Die Madonna ist ja nicht da!

 

Nun sagt natürlich jeder vernünftige Mensch "es geht doch nicht um diese Statue, natürlich kannst du nach Fatima pilgern" - aber: Wenn das so ist, warum macht man dann den Riesenaufwand und schafft die Statue aus Portugal nach Rom (mit dem, was das kostet könnte eine Familie in Afrika wasweissichwielange leben). Dann täte es doch auch eine der vielen eh schon in Rom befindlichen Kopien der Madonna?

 

Das ist genau die Art von Übertreibungen, die ich kritisiere.

 

Werner

 

Ich dachte, das gebe es nur in der Geschichte vom "Streik der Madonnen ". (da fliegen die Statuen allerdings nach Rom und verursachen keine Kosten). Mir fehlt da auch das Verständnis.

 

Inwiefern glaubst du, Umbrucarli, dass das jemandem in seinem Glauben helfen kann?

[Werner001]

Wenn es anderen im Glauben hilft, ist es doch schön! Wem schadet es schließlich?

Denen, die Geld für eine Fatimawallfahrt bezahlt haben und die berühmte Madonna ist gar nicht da wenn sie hinkommen.....

 

Werner

[Lutheraner]

Das war El Greco (16./17 Jh), hier noch Tizian (16. Jh.)

 

Hallo Umbrucarli,

 

das sind sehr schön Bilder und hier fehlt einem gar nicht das Kind, wahrscheinlich weil Maria hier so menschlich dargestellt wird und nicht als übernatürliches gottähnliches Wesen.

 

Die Kritik richtet sich ja eher gegen solche Bilder:

 

 

[Elima]

 

Das war El Greco (16./17 Jh), hier noch Tizian (16. Jh.)

 

Hallo Umbrucarli,

 

das sind sehr schön Bilder und hier fehlt einem gar nicht das Kind, wahrscheinlich weil Maria hier so menschlich dargestellt wird und nicht als übernatürliches gottähnliches Wesen.

 

Die Kritik richtet sich ja eher gegen solche Bilder:

 

 

 

 

 

Hiiiiilfe!

[Die Angelika]

 

Das war El Greco (16./17 Jh), hier noch Tizian (16. Jh.)

 

Hallo Umbrucarli,

 

das sind sehr schön Bilder und hier fehlt einem gar nicht das Kind, wahrscheinlich weil Maria hier so menschlich dargestellt wird und nicht als übernatürliches gottähnliches Wesen.

 

Die Kritik richtet sich ja eher gegen solche Bilder:

 

 

 

 

 

Hiiiiilfe!

 

hilft dir das vielleicht zum Ausgleich?

 

 

 

 

die steht in meiner Vitrine

[Lucie]

Na ja, was für Bilder man mag, ist letzten Endes eine Geschmacks- und keine theologische Frage. Bisschen übernatürlich wirken die spanischen Madonnen auf mich auch.

 

@Elima

 

Was das genau bringt, ist mir freilich auch nicht klar, aber ich gehe davon aus, dass die Madonnenreise einen spirituellen Sinn hat, sonst würde sie doch wohl nicht veranstaltet.

 

Ich habe mal in Viterbo ein höchst beeindruckendes Schauspiel erlebt. Dort verehren sie die heilige Rosa und bauen alle paar Jahre eine gigantische Konstruktion, die mit viel Mühe und Geschick durch die Stadt transportiert wird. Nennt sich, wenn ich mich recht entsinne "La macchina di Santa Rosa" und das eigentliche Wunder dabei ist anscheinend, dass sie es immer wieder schaffen, dieses unglaublich schwere Gebilde von einem Ort zum anderen zu schaffen, ohne dass irgendwas dabei passiert. Mit schleppen zu dürfen ist eine Riesenehre und gleichzeitig Mutprobe, da ja nicht ungefährlich.

 

Wenn man sich das so beschreibt, klingt es ziemlich lächerlich und nicht so, als hätte das irgendwelchen geistlichen Sinn. Aber wenn man dabei ist und die tiefe Ergriffenheit und Freude der Leute beobachtet, dann sieht man die Sache anders. Das ist nicht einfach irgendein Volksfest. Auch, aber nicht nur.

[Elima]

Das, was du von der hl. Rosa beschreibst, kann ich noch verstehen. Es ist eben eine Form der Volksfrömmigkeit am Ort.

 

Aber eine Madonnenstatue von Fatima nach Rom bringen? Das bestärkt doch in manchen Leuten (die ich kenne) das Problem, ob es wirksamer sei zur Muttergottes von Fatima oder zu der von Lourdes zu beten. Für mich ist Maria die Mutter Gottes. Aus, basta, amen.

 

Alles, was einem "Polymarianismus" Vorschub leistet, halte ich für schlicht indiskutabel.

 

(Das Problem gab es in der heidnischen Antike auch, ob die Artemis von Delos oder die von Ephesos nun mächtiger wäre. Ich habe das immer als Beispiel dafür gebracht, dass das Abbildungsverbot Gottes im AT auch den Monotheismus schützen sollte.)

bearbeitet 11. Mai 2006 von Elima

[Franciscus non papa]

grade mal wattoo befragt zum thema marienbilder OHNE jesus:

 

 

Gregor Erhart (ca. 1465-1540) - Zisterzienserkirche des Kloster Kaisheim bei Donauwörth (1502-04)

 

Schutzmantelmadonna

Die Madonna trägt einen blauen Mantel und ein goldenes Gewand. Sie trägt kein Kind auf dem Arm

[wolfgang E.]

Eines der schönsten Marienbilder die ich kenne ist die Maria Assunta des Tizian in der Kirche Santa Maria Gloriosa dei Frari in Venedig.

 

Da in dieser Kirche noch Reste eines Lettners vorhanden sind, schaut das Bild wenn man vom Kircheneingang Richtung Hochaltar schaut im Durchgang des lettners besonders beeindruckend aus.

 

Das Bild läßt sichleider nicht hereinkopieren, aber bei Wiki findet man unter diesem Link

http://de.wikipedia.org/wiki/Santa_Maria_Gloriosa_dei_Frari ein wunderschöne Abbildung

[Lucie]

Alles, was einem "Polymarianismus" Vorschub leistet, halte ich für schlicht indiskutabel.

"Polymarianismus" Das muss ich mir merken.

 

Also mein privater Polymarianismus sieht so aus, dass ich z.B. in Köln immer, wenn es geht, auch einen kurzen Umsteigeaufenthalt zu einem Besuch bei der Ikone der Hodigitria in Mariä Himmelfahrt nutze. Dieses Bild hat für mich eine ganz spezielle Bedeutung. Das gleiche gilt für die Madonna von Stalingrad in der Berliner Gedächtniskirche. Und noch ein paar andere. Das heißt natürlich nicht, dass ich an verschiedene Marien glaube oder so was. Aber jede Darstellung hat ihre Aspekte, weckt bestimmte Gefühle und Erinnerungen, spendet ihren eigenen Trost. Macht das, was ich abstrakt glaube, auf ihre Weise konkret berührbar. Ich denke, so geht es anderen Leuten mit den MAdonnen von Fatima oder Lourdes. Wobei mir schon klar ist, dass es da jede Menge Merkwürdigkeiten gibt. Aber so lange es nicht schadet?

 

(@Werner: Ich hoffe mal, die Fatima-Pilger haben sich informiert und kommen erst, wenn die Madonna wieder da ist bzw. nehmen mit sicher vorhandenem Ersatz vorlieb)

[Schnekke]

Mein Favorit ist das Bild:

 

Ist das nicht ein süßes Kind?

 

Ich finde auch noch andere Mutter-Kind-Darstellungen schön, fühle mich aber nicht in der Lage, Maria und Jesus darin zu sehen.

[Werner001]

(@Werner: Ich hoffe mal, die Fatima-Pilger haben sich informiert und kommen erst, wenn die Madonna wieder da ist bzw. nehmen mit sicher vorhandenem Ersatz vorlieb)

Da solche Pilgerreisen i. d. R. längere Zeit im Voraus geplant werden, war hier nichts mit vorher informieren.

Und was den Ersatz angeht, ist das ja genau mein Punkt.

Wenn eine Ersatzstatue genau so gut ist wie die echte (was ich natürlich auch glaube) dann gibt es ja keinen Grund die echte nach Rom zu schaffen.....

 

Werner

[Elima]

["Polymarianismus" Das muss ich mir merken.

 

Ich weiß nicht, ob es das Wort gibt, ich verwende es seit vielen Jahren (auch im Unterricht, na da gehört dann ein Imperfekt hin :ph34r: ) als Analogie zum Polytheismus (gerade in dem von mir oben genannten Zusammenhang)

[Lucie]

(@Werner: Ich hoffe mal, die Fatima-Pilger haben sich informiert und kommen erst, wenn die Madonna wieder da ist bzw. nehmen mit sicher vorhandenem Ersatz vorlieb)

Da solche Pilgerreisen i. d. R. längere Zeit im Voraus geplant werden, war hier nichts mit vorher informieren.

Und was den Ersatz angeht, ist das ja genau mein Punkt.

Wenn eine Ersatzstatue genau so gut ist wie die echte (was ich natürlich auch glaube) dann gibt es ja keinen Grund die echte nach Rom zu schaffen.....

 

Werner

Die Madonnenreise ist wohl eine spontane Aktion? Vielleicht kann man wenigstens den Reiseveranstalter haftbar machen. Falls die Ersatzmadonna nicht hilft, natürlich.

[wolfgang E.]

Eines der berühmtesten Marienbilder ohne Kind ist wohl die 2Vergen de Guadalupe2

 

"Böse Menschen" behaupten es sei ein genialer Schachzug der Kirche gewesen, angesichts all dessen, was die Spanier den Indios im Namen ihres Sohnes angetan haben, bei diesem Marienbildnis das Kind weg zu lassen.

bearbeitet 11. Mai 2006 von wolfgang E.

[Schnekke]

Geht es hier um so etwas wie die Pilgermadonna, eine sogenannte Rosa Mystica, von der ich in einem anderen Forum las?

Es geht wohl darum, dass eine lebensgroße Maria-Figur durch die Familien gereicht wird, die ihr dann jeweils einen Altar (!) errichten und täglich vor ihr beten. :q:

 

Gruß Schnekke

[Schnekke]

["Polymarianismus" Das muss ich mir merken.

 

Ich weiß nicht, ob es das Wort gibt, ich verwende es seit vielen Jahren (auch im Unterricht, na da gehört dann ein Imperfekt hin :ph34r: ) als Analogie zum Polytheismus (gerade in dem von mir oben genannten Zusammenhang)

 

Keine Panik, Elima!

[Elima]

["Polymarianismus" Das muss ich mir merken.

 

Ich weiß nicht, ob es das Wort gibt, ich verwende es seit vielen Jahren (auch im Unterricht, na da gehört dann ein Imperfekt hin :ph34r: ) als Analogie zum Polytheismus (gerade in dem von mir oben genannten Zusammenhang)

 

Keine Panik, Elima!

 

 

Sicher nicht, es gibt so viele (auch unsinnige) Wortneuschöpfungen, da kommt es auf die eine auch nicht an.

[Schnekke]

["Polymarianismus" Das muss ich mir merken.

 

Ich weiß nicht, ob es das Wort gibt, ich verwende es seit vielen Jahren (auch im Unterricht, na da gehört dann ein Imperfekt hin :ph34r: ) als Analogie zum Polytheismus (gerade in dem von mir oben genannten Zusammenhang)

 

Keine Panik, Elima!

 

 

Sicher nicht, es gibt so viele (auch unsinnige) Wortneuschöpfungen, da kommt es auf die eine auch nicht an.

 

 

Ooops, Elima, ich meinte eigentlich die Stelle mit dem "Imperfekt", entschuldige bitte.

 

Darf ich Dich mit Ännchen von Tharau erfreuen?

 

Liebe Grüße Schnekke

 

(Schnekke = allerneueste Rechtschreibdeform )

[Einsteinchen]

Ich denke mir manchmal, man kann Maria gar nicht genug überhöhen, zu einer Göttin wird sie ja sowieso nicht. Ich habe doch auch keine Bedenken, in irgendwelche Menschen was hineinzulegen, wenn ich sie liebe. Ich denke Gott mag das, wenn man anhimmelt und vergöttert. Wir sind doch alle Brüder und Schwestern und alle eine Inzucht.

bearbeitet 11. Mai 2006 von Einsteinchen