Marienverehrung. Ist das biblisch?

[Mariamante]

Werner:

 

 

 

 

Stell dir mal vor, der Papst hätte damals im Streit um das Kopernikanische Weltbild verkündet, daß es eine Glaubenswahrheit sei, daß sich die Sonne um die Erde dreht.

 

Würdet du das glauben?

Das ist ein rhetorischer Trick. Du weißt doch sicher, dass dem Papst nur die Vollmacht gegeben wurde GLAUBENSWAHRHEITEN irrtumsfrei zu verkünden- was Biologie, Geografie, kosmische Verhältnisse angeht ist das päpstliche Lehramt NICHT zustände und hat hier gar nichts zu sagen.

 

 

Rhetorischer Trick? Wurde nicht Galilei als Ketzer angeklagt? Und bitte was ist ein Ketzer, wenn nicht jemand, der nicht den richtigen Glauben hat?

 

Die Sache mit Galilei und auch anderen "Ketzern" hatte noch manche andere Gründe und bitteren Beigeschmack. Ein Scheit allein brennt nicht. Werner müsste heute eigentlich wissen, dass kein Papst befugt ist biologische, astronomische oder geografische Definitionen durchzuführen.

[Elima]

Das, was du von der hl. Rosa beschreibst, kann ich noch verstehen. Es ist eben eine Form der Volksfrömmigkeit am Ort.

 

Aber eine Madonnenstatue von Fatima nach Rom bringen? Das bestärkt doch in manchen Leuten (die ich kenne) das Problem, ob es wirksamer sei zur Muttergottes von Fatima oder zu der von Lourdes zu beten. Für mich ist Maria die Mutter Gottes. Aus, basta, amen.

 

Alles, was einem "Polymarianismus" Vorschub leistet, halte ich für schlicht indiskutabel.

 

(Das Problem gab es in der heidnischen Antike auch, ob die Artemis von Delos oder die von Ephesos nun mächtiger wäre. Ich habe das immer als Beispiel dafür gebracht, dass das Abbildungsverbot Gottes im AT auch den Monotheismus schützen sollte.)

 

 

 

 

Du kennst sicher die Jesus- Litaneien, wo Jesus unter den verschiedenen Namen angerufen wird. Du kennst auch die lauretanische Litanei. Warum sollte man jemand den man liebt, ehrt, schätzt nicht mit verschiedenen Titeln anrufen- ohne unter "unserer lieben Frau von Fatima" etwas anderes zu verstehen als unter unserer "lieben Frau von Lourdes?". Sind das nicht etwas konstruierte Probleme wenn man fürchtet, die Schutzmantelmadonna wäre jemand anders als die Rosa Mystica?

 

 

Wenn ich nicht Leute kennen würde, für die es garantiert zwei konkurrierende Heilige sind, wäre ich auf eine solche Idee niemals gekommen.

 

Ich habe mit den marianischen Litaneien keinerlei theologische Probleme (gut, die Sprache ist nicht mehr so ganz die meine), weil ich weiß, dass die Maria, die unter "1000 Namen" angerufen wird, ein und dieselbe Person ist.

[Einsteinchen]

Die Marienlitanei ist ein gutes Beispiel für schwärmerisches Verehren, wo Eigenschaften zugeordnet werden, eine Schwärmerei, die leiden würde, wenn man sich immer fürchten muß, ob man eh nicht Gott beleidigt, weil es eventuell falsch ist. Das passiert, wenn man liebt. Das ufert notwendigerweise aus. Man muß beim Schwärmen nur das Wort "Gott" vermeiden.

[Die Angelika]

Eines der schönsten Marienbilder die ich kenne ist die Maria Assunta des Tizian in der Kirche Santa Maria Gloriosa dei Frari in Venedig.

 

Da in dieser Kirche noch Reste eines Lettners vorhanden sind, schaut das Bild wenn man vom Kircheneingang Richtung Hochaltar schaut im Durchgang des lettners besonders beeindruckend aus.

 

Das Bild läßt sichleider nicht hereinkopieren, aber bei Wiki findet man unter diesem Link

http://de.wikipedia.org/wiki/Santa_Maria_Gloriosa_dei_Frari ein wunderschöne Abbildung

 

 

noch bessere Abbildungen einschließlich Detailaufnahmen findest du in der Webgallery of Art

 

alles Liebe

 

Angelika

[Schnekke]

Wie meinst Du das konkret? IHN aufnehmen? Meinst Du Jesus (Gott) in der Hostie?

 

Naa, des need, i bin doch need katholisch.

 

Dann bleibt uns nur das Bemühen, in der Sprache der Religion uns abzumühen. Für den einen mag manches Gesülze sein oder abstoßend, für andere sind es Worte des Lebens, aber was man tun muß, um Gott aufzunehmen, da gibt es wohl so viele Meinungen, wie es Menschen gibt.

 

Nein, es gibt eine klare Antwort: Jesus Christus

 

Ja. Das ist die christliche Antwort. Und jetzt mag ich noch eine konkrete Beziehung zu ihm. Von Mensch zu Mensch, so, wie ich mit Dir rede. Aber da bleibt nur der Glaube.

 

Wieso " n u r " ?

[Einsteinchen]

Wie meinst Du das konkret? IHN aufnehmen? Meinst Du Jesus (Gott) in der Hostie?

 

Naa, des need, i bin doch need katholisch.

 

Dann bleibt uns nur das Bemühen, in der Sprache der Religion uns abzumühen. Für den einen mag manches Gesülze sein oder abstoßend, für andere sind es Worte des Lebens, aber was man tun muß, um Gott aufzunehmen, da gibt es wohl so viele Meinungen, wie es Menschen gibt.

 

Nein, es gibt eine klare Antwort: Jesus Christus

 

Ja. Das ist die christliche Antwort. Und jetzt mag ich noch eine konkrete Beziehung zu ihm. Von Mensch zu Mensch, so, wie ich mit Dir rede. Aber da bleibt nur der Glaube.

 

Wieso " n u r " ?

 

Denkst Du Dir nicht manchmal: Ich möchte wirklich mit Jesus reden. ganz real.

[Die Angelika]

hallo

 

also Peter, entschuldige, was willst du mir jetzt eigentlich mitteilen? Was willst du jetzt mit dem Stichwort "sexuelle Versuchungen"? Man sollte ja wohl auch innerhalb einer Ehe frei von sexuellen Versuchungen sein. ODer siehst du das anders?

Der hl. Paulus schreibt: Besser als vor Begierde zu brennen ist es, zu heiraten. Ich nehme an, dass du die Stelle kennst.

 

das ist keine Antwort auf meine Frage. Du weißt aber sicher auch, dass das eine persönliche Ansicht es Paulus ist, wie er auch selber schreibt, die geprägt ist von der Naherwartung, die sich aber nicht erfüllte

 

 

Heiratet ein Mensch nur dann, wenn er Begierden hat? Wenn jemand aus diesem Grund heiratet, so schließt er im PRinzip gar keine gültige Ehe

Heirat aus reinster Liebe wäre das schönste. Aber wie du weißt, wirken bei einer Heirat viele Motive mit.

 

weiß ich nicht. ICh hab nur ein Mal geheiratet und da aus Liebe.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Diese Gleichmacherei grenzt ja schon an Befreiungstheologie.

Das ist eine Art Befreiungstheologie- sich von röm.kath. Positionen befreien.

 

Im Ernst: Don Bosco sah in der Eucharistie, Marienverehrung, dem Papstfundament jene Säulen der Kirche, an denen das Schiff Petri fest verankert werden konnte. So wie es eine Geschichte gibt, wo Leute weil´s kalt ist die eigene Wohnung zu verheizen beginnen um es warm zu haben so gibt es einen Ausverkauf im Glauben. Ich sehe darin keinen "schlanken" sondern eher einen kranken Glauben - schwindsuchtgefährdet.

 

 

aber Rom selbst kann das nicht so sehen, sonst müsste die MArienverehrung für römische Katholiken verpflichtend sein

alles Liebe

 

Angelika

Wie du weißt, sind die letzten Päpste- auch der derzeitige- durchaus "Marienverehrer". Kennst du den hart wirkenden Ausspruch vom hl. Alfons von Liguri? Mir ist er so in Erinnerung. Ein Priester, der die Gottesmutter nicht liebt ist eine Bestie.

 

trotzdem bleibt es FAktum, dass die MArienverehrung für Katholiken nicht verpflichtend ist. WEnn der werte heilige Alfons Recht hätte, würde unsere Kirche die MArienverehrung mindestens für Priester verpflichtend gemacht haben. Hat sie aber meines Wissens nicht

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Weil es Theologen geben kann, die vom Heiligen Geist erleuchtet sind

schön.

kannst Du bitte mal Namen nennen, Mariamante? Für Deine Mühe im Voraus herzlichen Dank.

 

Augustinus, Thomas von Aquinus und jene, die ein St. vor ihrem Namen tragen

 

aha. Folglich ist der jetzige Papst, der ja auch Theologe ist, nicht vom Heiligen Geist erleuchtet. Das ist aber peinlich.....

Mit St. war Sankt (heilig) gemeint.

 

 

ja und? Trägt unser derzeitiger Papst denn schon ein Sankt vor seinem Namen?

[Die Angelika]

 

Von den allermeisten Heiligen der ersten 1400 Jahre gibt es überhappt keine Aussagen zu Maria. Sie wird als Muttergottes erwähnt, und in dieser Rolle auch wie es ihr gebührt hochgeschätzt, aber daß man einen Kult daraus macht und sich gar zu solchen Aussagen versteigt, wie bei den "Erscheinungen" der letzten beiden Jahrhunderte, das ist ein relativ neues Phänomen.

 

das witzigerweise einhergeht mit einem zunehmenden ZUrückdrängen der Frau aus der Kirche

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Ich finde das nicht so seltsam. Die Beobachtung, dass die konkrete Frau wenig gilt (außer der eigenen Mutter) mache ich eigentlich bei besonders eifrigen Marienverehrern häufig (um nicht zu sagen regelmäßig).

 

Mit welch eigenartiger Klientel hast du denn Umgang? Ich erlebe es eher so, dass Marienverehrer Achtung gegenüber ALLEN Frauen aufbringen und sie nicht als Objekt ihrer Begierden sehen sondern Respekt haben.

 

 

*hüstel*

[Die Angelika]

Werner:

 

 

 

 

Stell dir mal vor, der Papst hätte damals im Streit um das Kopernikanische Weltbild verkündet, daß es eine Glaubenswahrheit sei, daß sich die Sonne um die Erde dreht.

 

Würdet du das glauben?

Das ist ein rhetorischer Trick. Du weißt doch sicher, dass dem Papst nur die Vollmacht gegeben wurde GLAUBENSWAHRHEITEN irrtumsfrei zu verkünden- was Biologie, Geografie, kosmische Verhältnisse angeht ist das päpstliche Lehramt NICHT zustände und hat hier gar nichts zu sagen.

 

 

na genau das meinte doch Werner.

Wenn Kirche eine Aussage über die Jungfräulichkeiten in Bezug auf die Biologie trifft, so ist diese nicht irrtumsfrei, weil die Kirche diese Vollmacht nicht hat.

Wenn Kirche aussagt, dass Maria vor, während und nach der GEburt Jungfrau geblieben sei (und das auch biologisch meint, nämlich in Bezug auf die Unversehrtheit ihres Hymens), dann überschreitet sie ihre Vollmacht, da es sich hier um Aussagen handelt, die in den Ebreich der Biologie gehören.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Das, was du von der hl. Rosa beschreibst, kann ich noch verstehen. Es ist eben eine Form der Volksfrömmigkeit am Ort.

 

Aber eine Madonnenstatue von Fatima nach Rom bringen? Das bestärkt doch in manchen Leuten (die ich kenne) das Problem, ob es wirksamer sei zur Muttergottes von Fatima oder zu der von Lourdes zu beten. Für mich ist Maria die Mutter Gottes. Aus, basta, amen.

 

Alles, was einem "Polymarianismus" Vorschub leistet, halte ich für schlicht indiskutabel.

 

(Das Problem gab es in der heidnischen Antike auch, ob die Artemis von Delos oder die von Ephesos nun mächtiger wäre. Ich habe das immer als Beispiel dafür gebracht, dass das Abbildungsverbot Gottes im AT auch den Monotheismus schützen sollte.)

 

 

 

Du kennst sicher die Jesus- Litaneien, wo Jesus unter den verschiedenen Namen angerufen wird. Du kennst auch die lauretanische Litanei. Warum sollte man jemand den man liebt, ehrt, schätzt nicht mit verschiedenen Titeln anrufen- ohne unter "unserer lieben Frau von Fatima" etwas anderes zu verstehen als unter unserer "lieben Frau von Lourdes?". Sind das nicht etwas konstruierte Probleme wenn man fürchtet, die Schutzmantelmadonna wäre jemand anders als die Rosa Mystica?

 

 

ich bin die liebe Frau von Kempten, von Offenbach am Main, von Niederroden und von Bad Kösen.

[Mariamante]

Wenn ich nicht Leute kennen würde, für die es garantiert zwei konkurrierende Heilige sind, wäre ich auf eine solche Idee niemals gekommen.

 

Ich habe mit den marianischen Litaneien keinerlei theologische Probleme (gut, die Sprache ist nicht mehr so ganz die meine), weil ich weiß, dass die Maria, die unter "1000 Namen" angerufen wird, ein und dieselbe Person ist.

Also ich finde dass das seltsam denkende Leute sind, die z.B. "unsere liebe Frau von Fatima" und z.b. "Rosa Mystica" als zwei verschiedene "Muttergottes" sehen. Da fehlt es wohl an Information. Findet man es doch schon bei verliebten Menschen, dass sie dem Geliebten Namen geben wie "Hasi" "Mausi" "Schatzi" - und keiner würde sagen dass Hasi jemand anderer als Mausi ist.

[Mariamante]

ich bin die liebe Frau von Kempten, von Offenbach am Main, von Niederroden und von Bad Kösen.

Nun- das zeigt doch nur, dass die Gottesmutter die Mutter ALLER ist.

[Mariamante]

Die Marienlitanei ist ein gutes Beispiel für schwärmerisches Verehren, wo Eigenschaften zugeordnet werden, eine Schwärmerei, die leiden würde, wenn man sich immer fürchten muß, ob man eh nicht Gott beleidigt, weil es eventuell falsch ist. Das passiert, wenn man liebt. Das ufert notwendigerweise aus. Man muß beim Schwärmen nur das Wort "Gott" vermeiden.

Danke für diesen Kommentar: Die Liebe wählt Wege und auch Namen, über die jener der keinen "Zugang" hat nur den Kopf schütteln kann. Ich finde, dass man das Geheimnis der Liebe (auch zur Gottesmutter) achten sollte.

[Die Angelika]

 

Wenn ich nicht Leute kennen würde, für die es garantiert zwei konkurrierende Heilige sind, wäre ich auf eine solche Idee niemals gekommen.

 

Ich habe mit den marianischen Litaneien keinerlei theologische Probleme (gut, die Sprache ist nicht mehr so ganz die meine), weil ich weiß, dass die Maria, die unter "1000 Namen" angerufen wird, ein und dieselbe Person ist.

Also ich finde dass das seltsam denkende Leute sind, die z.B. "unsere liebe Frau von Fatima" und z.b. "Rosa Mystica" als zwei verschiedene "Muttergottes" sehen. Da fehlt es wohl an Information. Findet man es doch schon bei verliebten Menschen, dass sie dem Geliebten Namen geben wie "Hasi" "Mausi" "Schatzi" - und keiner würde sagen dass Hasi jemand anderer als Mausi ist.

 

problematisch wird es eben dann, wenn der Muttergottes von Fatima andere Funktionen zugeordnet werden als der Knotenlösermadonna. Da biste dann nämlich sehr nahe daran, aus der einen MAria zwei oder noch mehr verschiedene PErsönlichkeiten zu machen

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

trotzdem bleibt es FAktum, dass die MArienverehrung für Katholiken nicht verpflichtend ist. WEnn der werte heilige Alfons Recht hätte, würde unsere Kirche die MArienverehrung mindestens für Priester verpflichtend gemacht haben. Hat sie aber meines Wissens nicht

 

alles Liebe

 

Angelika

Kann man Liebe zur Pflicht machen- oder ist die Liebe dann in Gefahr, marod zu werden- zu sterben? Gott hat Jesus und Maria vereint- warum sollten wir sie trennen? Ich kann mir rein menschlich nicht vorstellen, dass jemand der voller Liebe und Güte ist- auch zu seiner Mutter- darüber böse ist, dass die Mutter auch geliebt und verehrt wird.

[Die Angelika]

 

 

ich bin die liebe Frau von Kempten, von Offenbach am Main, von Niederroden und von Bad Kösen.

Nun- das zeigt doch nur, dass die Gottesmutter die Mutter ALLER ist.

 

 

ah...ja.

Demnächst werde ich die liebe Frau von Dresden und noch ein bisserl später die liebe Frau von Wien sein.

[Mariamante]

ah...ja.

Demnächst werde ich die liebe Frau von Dresden und noch ein bisserl später die liebe Frau von Wien sein.

Du verwechselst da etwas: Gott hat uns Maria zur Mutter gegeben- uns allen - allen Menschen. Ob wir in Dresden oder in Wien wohnen: Die heiligste Jungfrau und Gottesmutter Maria liebt uns ob wir hier oder dort sind- und ist genau so unsere "Liebe Frau von Dresden" wie "Unsere liebe Frau von Wien" .

[Die Angelika]

 

trotzdem bleibt es FAktum, dass die MArienverehrung für Katholiken nicht verpflichtend ist. WEnn der werte heilige Alfons Recht hätte, würde unsere Kirche die MArienverehrung mindestens für Priester verpflichtend gemacht haben. Hat sie aber meines Wissens nicht

 

alles Liebe

 

Angelika

Kann man Liebe zur Pflicht machen- oder ist die Liebe dann in Gefahr, marod zu werden- zu sterben? Gott hat Jesus und Maria vereint- warum sollten wir sie trennen? Ich kann mir rein menschlich nicht vorstellen, dass jemand der voller Liebe und Güte ist- auch zu seiner Mutter- darüber böse ist, dass die Mutter auch geliebt und verehrt wird.

 

 

Die Liebe wurde doch von JEsus selbst zum obersten Gebot erklärt. ICh weiß gar nicht, was du da fragst.

Es geht aber darum, dass die Kirche die MArienverehrung nicht zu einem verbindlichen Gebot gemacht hat. Wenn Nicht-Verehrung MAriens so gefährlich wäre, wie dein komischer Heiliger behauptet , dann hätte sie das sicher längst zum Gebot gemacht

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

problematisch wird es eben dann, wenn der Muttergottes von Fatima andere Funktionen zugeordnet werden als der Knotenlösermadonna. Da biste dann nämlich sehr nahe daran, aus der einen MAria zwei oder noch mehr verschiedene PErsönlichkeiten zu machen

 

alles Liebe

 

Angelika

Ich empfinde das als konstruiert: Die Muttergottes die in Fatima zur Sühne aufruft ist auch die Muttergottes, die uns hilft, unsere Knoten die wir im Leben knüpfen aufzulösen. Dort ist der Aspekt der Anregung zur Sühne - hier Maria als Helferin bei den Knoten. Wenn der eine z.B. lieber den Aspekt bei Maria verehren will- ein anderer jenen- so viel Freiheit sollte schon sein. bearbeitet 11. Mai 2006 von Mariamante

[Mariamante]

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Die Liebe wurde doch von JEsus selbst zum obersten Gebot erklärt. ICh weiß gar nicht, was du da fragst.

Es geht aber darum, dass die Kirche die MArienverehrung nicht zu einem verbindlichen Gebot gemacht hat. Wenn Nicht-Verehrung MAriens so gefährlich wäre, wie dein komischer Heiliger behauptet , dann hätte sie das sicher längst zum Gebot gemacht

 

alles Liebe

 

Angelika

Na- du sagst es ja indirekt: Auch die Liebe zu Maria ist uns also aufgetragen, geboten.

[Die Angelika]

ah...ja.

Demnächst werde ich die liebe Frau von Dresden und noch ein bisserl später die liebe Frau von Wien sein.

Du verwechselst da etwas: Gott hat uns Maria zur Mutter gegeben- uns allen - allen Menschen. Ob wir in Dresden oder in Wien wohnen: Die heiligste Jungfrau und Gottesmutter Maria liebt uns ob wir hier oder dort sind- und ist genau so unsere "Liebe Frau von Dresden" wie "Unsere liebe Frau von Wien" .

 

[Die Angelika]

 

problematisch wird es eben dann, wenn der Muttergottes von Fatima andere Funktionen zugeordnet werden als der Knotenlösermadonna. Da biste dann nämlich sehr nahe daran, aus der einen MAria zwei oder noch mehr verschiedene PErsönlichkeiten zu machen

 

alles Liebe

 

Angelika

Ich empfinde das als konstruiert: Die Muttergottes die in Fatima zur Sühne aufruft ist auch die Muttergottes, die uns hilft, unsere Knoten die wir im Leben knüpfen aufzulösen. Dort ist der Aspekt der Anregung zur Sühne - hier Maria als Helferin bei den Knoten. Wenn der eine z.B. lieber den Aspekt bei Maria verehren will- ein anderer jenen- so viel Freiheit sollte schon sein.

 

du hast mich missverstanden. Solange man das so sieht, ist das schon in Ordnung. Aber es gibt dann leider LEute, die meinen, dass man bei den Beschwerden zu dieser MAdonna, bei anderen zu jener MAdonna gehen müsse, egrade so als seien das verschiedene PErsönlichkeiten

[kam]

Um es ein wenig respektlos zu sagen: ich verehre Maria, nicht einzelne Bestandteile ihres Körpers. Die Aufmerksamkeit für das unversehrte Hymen ist einem falschen Verständnis der Erbsünde geschuldet, diese wird nicht, wie andere menschliche Eigenschaften über elterliche Gene vererbt. Sie ist ja auch nicht in einem Stammelternpaar entstanden. Es handelt sich nach meinem Verständnis dabei eher um eine teils selbst erworbene, teils als kulturelles Erbe erlangte Taubheit gegen den Ruf Gottes. Sie führte in eine Art Knechtschaft des Menschen, der sich als letzlich hilflos in ein ihm unverständliches Weltgeschehen verstricktes Wesen erlebte. Deshalb wurde die Erlösung durch Christus als Befreiung empfunden, der Mensch erkannte, daß er sein individuelles Schicksal selbst in der Hand hat. Maria war diese Freiheit von Anfang an geschenkt worden. Grüße, KAM