Marienverehrung. Ist das biblisch?

[Die Angelika]

dem steht aber der biblische Befund entgegen. Dort wird Maria schon eine etwas andere Rolle zugeschrieben als Johannes dem Täufer. Lies einfach mal das Lukasevangelium.

hmm ...

 

 

 

kriegt man den "biblischen Befund" (was auch immer das sein mag ...) heraus, wenn man das Lukasevangelium liest?

 

 

 

und, was hat man dann davon? vom biblischen Befund? bringt einem dieser Befund dann Glück, oder Reichtum, oder Gesundheit?

 

 

es geht darum, dass Gods-girl nach wie vor stur an ihrer MEinung festhält, dass MArienverehrung, so wie sie von der rk Kirche erlaubt ist, unbiblisch sei. Da liegt sie mMn entschieden falsch (und ich bin wahrlich kein glühender MArienverehrer)

 

alles Liebe

[Petrus]

es geht darum, dass Gods-girl nach wie vor stur an ihrer MEinung festhält, dass MArienverehrung, so wie sie von der rk Kirche erlaubt ist, unbiblisch sei.

gut gesprochen, Angelika, und sehr vorsichtig.

 

 

 

was ist denn alles erlaubt, an Marienverehrung? ist das "Samstagsprivileg" noch katholisch?

[Die Angelika]

es geht darum, dass Gods-girl nach wie vor stur an ihrer MEinung festhält, dass MArienverehrung, so wie sie von der rk Kirche erlaubt ist, unbiblisch sei.

gut gesprochen, Angelika, und sehr vorsichtig.

 

 

 

was ist denn alles erlaubt, an Marienverehrung? ist das "Samstagsprivileg" noch katholisch?

 

 

Erlaubt ist an Marienverehrung alles, wobei klar ist, dass Maria keine Göttin ist.

[Petrus]

naja.. ich bin da eher für Klarheit.

 

 

 

aber schließlich bin ich ja auch lutherisch sozialisiert.

[Petrus]

Sie segnet Maria, so wie Menschen schon immer andere segneten, wenn sie ihnen Gutes wünschten.

eindeutig nein. das war mehr. viel mehr.

 

 

 

 

 

"Christum, unsern Heiland,

 

ewigen Gott, Marien Sohn,

 

preisen wir in Ewigkeit."

[Gods-girl]

Hätte ich bloss nichts gesagt. *Stöhn*

 

Ach, ist doch nicht so schlimm *freundlich.grinsend.anstups*

[Gods-girl]

jo, sie spricht von der Mutter ihres Herrn. Wenn man sich dem TExt mal genauer widmet, kommen wir da genau an einen heiklen Punkt, den Freikirchler einfach nicht wahrhaben wollen. Bereits Elisabeth sieht in Maria die Mutter Gottes. Denn genau der war gemeint, wenn Elisabeth von Herr spricht. Da war kein Herr Müller oder HErr Huber gemeint.

 

Ich denke mal, wenn ich dich richtig verstehe, stimme ich zumindest teilweise zu.

 

Also: Jesus ist Gott. Maria hat Jesus geboren, ist also irdisch gesehen seine Mutter. Insofern kann ich den Schritt mitgehen, dass der Begriff "Gottesmutter" logisch ist.

Nur denke ich, dass damit leicht der Eindruck rüberkommt, sie sei (wie normalerweise jede andere Mutter) zuerst gewesen, stehe über ihm etc. Da muss man mMn halt vorsichtig sein.

 

Und wie wertest du das Magnificat? War das Hybris der von dir noch gerade eben als ein Vorbild an demut bezeichneten MAria?

 

Bitte auf Deutsch?

 

Hybris= Anmaßung; übertriebener Stolz

 

Ich meinte eigentlich "Magnificat"...

[Gods-girl]

Sie segnet Maria, so wie Menschen schon immer andere segneten, wenn sie ihnen Gutes wünschten.

eindeutig nein. das war mehr. viel mehr.

 

 

 

 

 

"Christum, unsern Heiland,

 

ewigen Gott, Marien Sohn,

 

preisen wir in Ewigkeit."

 

Hat die Aussage ("mehr") und das Zitat darunter einen Zusammenhang? Ich kann nämlich grade ehrlichgesagt keinen sehen...

[Petrus]

Ich kann nämlich grade ehrlichgesagt keinen sehen...

frag doch die Lutherischen.

[Gods-girl]

Ich kann nämlich grade ehrlichgesagt keinen sehen...

frag doch die Lutherischen.

 

Versteh jetzt nicht wirklich, was du mir sagen willst... *schmoll*

[Gabriele]

Und wie wertest du das Magnificat? War das Hybris der von dir noch gerade eben als ein Vorbild an demut bezeichneten MAria?

 

Bitte auf Deutsch?

 

Hybris= Anmaßung; übertriebener Stolz

 

Ich meinte eigentlich "Magnificat"...

 

Das konnte Angelika sich wohl gar nicht vorstellen, dass Dir das kein Begriff ist.

Für Katholiken ist das "Magnificat" so vertraut, dass sie es manchmal gar nicht mehr als Fremdwort wahrnehmen; unsere Kirchensprache ist eben Latein.

 

Aber schau mal hier: Magnificat

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Die Angelika]

naja.. ich bin da eher für Klarheit.

 

 

 

aber schließlich bin ich ja auch lutherisch sozialisiert.

 

war das nicht klar genug für dich?

[Die Angelika]

jo, sie spricht von der Mutter ihres Herrn. Wenn man sich dem TExt mal genauer widmet, kommen wir da genau an einen heiklen Punkt, den Freikirchler einfach nicht wahrhaben wollen. Bereits Elisabeth sieht in Maria die Mutter Gottes. Denn genau der war gemeint, wenn Elisabeth von Herr spricht. Da war kein Herr Müller oder HErr Huber gemeint.

 

Ich denke mal, wenn ich dich richtig verstehe, stimme ich zumindest teilweise zu.

 

Also: Jesus ist Gott. Maria hat Jesus geboren, ist also irdisch gesehen seine Mutter. Insofern kann ich den Schritt mitgehen, dass der Begriff "Gottesmutter" logisch ist.

Nur denke ich, dass damit leicht der Eindruck rüberkommt, sie sei (wie normalerweise jede andere Mutter) zuerst gewesen, stehe über ihm etc. Da muss man mMn halt vorsichtig sein.

 

damit bist du dann vorsichtiger als es Elisabeth war. Herr, so redete man von Gott. WEnn Elisabeth Maria als die Mutter ihres Herrn bezeichnet, dann wusste damals jeder, dass sie Maria als die Mutter Gottes bezeichnet.

 

Magnificat=der Lobpreis Mariens, der in der Bibel zu finden ist

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Gods-girl

 

 

Sie segnet Maria, so wie Menschen schon immer andere segneten, wenn sie ihnen Gutes wünschten.

eindeutig nein. das war mehr. viel mehr.

 

 

 

 

"Christum, unsern Heiland,

 

ewigen Gott, Marien Sohn,

 

preisen wir in Ewigkeit."

 

 

eigentlich wollte ich mich da schn gar nicht mehr mit dir auseinandersetzen, jezu wo abr auch Petrus darauf zu sprechen kommt, sag ich es dir halt doch deutlicher:

 

Was du da machst, ist ein Kleinreden biblischer Aussagen. Elisabeth segnet MAria eben gerade nicht einfach so, wie Menschen schon immer andere segneten, wenn sie ihnen Gutes wünschen. Du würdest ja wohl kaum auf die Idee kommen, wenn deine schwangere Verwandte zu dir kommt, sie als die Mutter Gottes zu bezeichnen. Oder? Genau das tut Elisabeth. Sie hebt MAria unter den Frauen heraus als die Frau, die den MEssias gebärt.

 

Wer da dann immer noch nicht sehen kann, dass Maria unter uns Frauen eine besondere Frau ist, dem kann keiner mehr was erklären. DAs muss dann schon Gott tun....

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

 

Und wie wertest du das Magnificat? War das Hybris der von dir noch gerade eben als ein Vorbild an demut bezeichneten MAria?

 

Bitte auf Deutsch?

 

Hybris= Anmaßung; übertriebener Stolz

 

Ich meinte eigentlich "Magnificat"...

 

Das konnte Angelika sich wohl gar nicht vorstellen, dass Dir das kein Begriff ist.

Für Katholiken ist das "Magnificat" so vertraut, dass sie es manchmal gar nicht mehr als Fremdwort wahrnehmen; unsere Kirchensprache ist eben Latein.

 

Aber schau mal hier: Magnificat

 

Liebe Grüße, Gabriele

 

 

in der Tat GAbriele, da war ich echt geplättet, zumal es das MAgnificat ja auch als einen wunderschönen Taizé-Gesang gibt. Und das ist ja dann ökumenisch....

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Gabriele]

... zumal es das MAgnificat ja auch als einen wunderschönen Taizé-Gesang gibt. Und das ist ja dann ökumenisch....

 

 

alles Liebe

 

Angelika

Jetzt, wo Du es sagst -

exakt das geht mir durch den Kopf bzw. nicht mehr aus dem Ohr:

 

Taize - Magnificat

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Die Angelika]

... zumal es das MAgnificat ja auch als einen wunderschönen Taizé-Gesang gibt. Und das ist ja dann ökumenisch....

 

 

alles Liebe

 

Angelika

Jetzt, wo Du es sagst -

exakt das geht mir durch den Kopf bzw. nicht mehr aus dem Ohr:

 

Taize - Magnificat

 

Liebe Grüße, Gabriele

 

 

ich liebe diesen Kanon!

[Gods-girl]

Das konnte Angelika sich wohl gar nicht vorstellen, dass Dir das kein Begriff ist.

Für Katholiken ist das "Magnificat" so vertraut, dass sie es manchmal gar nicht mehr als Fremdwort wahrnehmen; unsere Kirchensprache ist eben Latein.

 

Aber schau mal hier: Magnificat

 

Liebe Grüße, Gabriele

 

 

in der Tat GAbriele, da war ich echt geplättet, zumal es das MAgnificat ja auch als einen wunderschönen Taizé-Gesang gibt. Und das ist ja dann ökumenisch....

 

Naja, mir ist der Begriff halt nicht geläufig. Die Stelle natürlich schon. Und davon haben sogar "wir" ein Lied in unseren Gesangsbüchern (Adventslied)

[Gods-girl]

eigentlich wollte ich mich da schn gar nicht mehr mit dir auseinandersetzen, jezu wo abr auch Petrus darauf zu sprechen kommt, sag ich es dir halt doch deutlicher:

 

Was du da machst, ist ein Kleinreden biblischer Aussagen. Elisabeth segnet MAria eben gerade nicht einfach so, wie Menschen schon immer andere segneten, wenn sie ihnen Gutes wünschen. Du würdest ja wohl kaum auf die Idee kommen, wenn deine schwangere Verwandte zu dir kommt, sie als die Mutter Gottes zu bezeichnen. Oder? Genau das tut Elisabeth. Sie hebt MAria unter den Frauen heraus als die Frau, die den MEssias gebärt.

 

Wer da dann immer noch nicht sehen kann, dass Maria unter uns Frauen eine besondere Frau ist, dem kann keiner mehr was erklären. DAs muss dann schon Gott tun....

 

Ich denke, du verstehst mich teilweise falsch...

 

Ich bestreite nicht:

 

- dass Maria eine besondere Frau ist

- dass Maria auf Erden den Hernn Jesus, der Gott ist, geboren hat

- dass sie das unter ganz besonderen Umständen getan hat

- dass sie dafür ne Menge Anerkennung verdient

 

Ich finde es nur unpassend, so viele Gebete, Lieder, Statuen und was weiß ich noch alles über sie / zu ihr zu machen. Das kommt einem einfach so oft vor, als sei sie eben doch wichtiger, als Jesus.

 

Dazu kommt, dass man Jesus meist als Baby in den Armen Marias sieht. Das empfinde ich (bei der Memge solcher Darstellungen) auch als etwas krass; der Herr der Welt als unmündiger Säugling, geborgen in den Armen eines Menschen, der (die) doch vielmehr geborgen in der Liebe eben dieses Herrn sein sollte...

 

Weißt du in etwa, was ich meine?

[Lucie]

Dazu kommt, dass man Jesus meist als Baby in den Armen Marias sieht. Das empfinde ich (bei der Memge solcher Darstellungen) auch als etwas krass; der Herr der Welt als unmündiger Säugling, geborgen in den Armen eines Menschen, der (die) doch vielmehr geborgen in der Liebe eben dieses Herrn sein sollte...

 

Weißt du in etwa, was ich meine?

Genau das isses! ..., was wir in Maria verehren: den Herrn der Welt als unmündigen Säugling! Das hebt Dich jetzt sehr in meiner Achtung, dass Du das Gefühl für diesen Skandal nicht verloren hast...

[DasX]

Grüße !

 

Dazu kommt, dass man Jesus meist als Baby in den Armen Marias sieht. Das empfinde ich (bei der Memge solcher Darstellungen) auch als etwas krass; der Herr der Welt als unmündiger Säugling, geborgen in den Armen eines Menschen, der (die) doch vielmehr geborgen in der Liebe eben dieses Herrn sein sollte...

 

Weißt du in etwa, was ich meine?

 

Und hättest Du IHN nicht geboregen gehalten in Deinen Armen ? Nein ? Auf einen Thron gesetzt, oder wie ? Was, mal im ernst, ist Dein Problem ?

Krass ? Die Darstellung des Herrn als MENSCH ? MENSCH in seiner hilflostesten, abhängigsten, schutzbedürftigsten Phase seines Lebens. Einer von UNS, wie WIR ? Eben NICHTS Überstarken, absolut Abgehobenes ? Einfach nur MENSCH ?

 

Äh, Schwester im Herrn... das ist.... Krass ? Echt ?

Was genau ist hier Dein Denken ? Dass Jesus keine liebende Mutter zu haben hat... oder wenn, dann hat man das gefälligst nicht so offen zu zeigen ?

 

Ich finde es nur unpassend, so viele Gebete, Lieder, Statuen und was weiß ich noch alles über sie / zu ihr zu machen. Das kommt einem einfach so oft vor, als sei sie eben doch wichtiger, als Jesus.

 

Falsch... nicht einem... DIR. Bitte.... Dir. Davon reden wir jetzt.

Wenn Dir das, was Dir zu dem Thema gesagt wurde nicht einleuchten kann... Auch Gut.

Ich kann Dir das Spießlein mal drehen... ist Dein Glauben so schwach, dass Du Angesichts einer Madonnenstatur Jesus hintanstellen willst ?

 

Weil das tust DU in Deinen Gedanken, nicht ich. DU. DU bist die, die meint, wenn sie ein Ave Maria hört, wird der Heiland irgendwie rausgeschoßen. DU. Habe ich nie behauptet. Ich möchte das Ganze nur auf den richtigen Punkt zurrückführen... nicht WIR haben ein Problem mit Maria... nee, DU.

 

Gibt sehr gute Katholiken, die können sich stundenlang vor eine Mariendarstellung setzen, zu der sie keinen Bezug finden... ohne irgendwem oder was , der diesen Bezug hat, indirekt den Götzendienst vor's Kläppchen zu hauen.

Es ist ihre Sache nicht..... Fertig.

 

DU.... kannst das wohl nicht, nee ? Tjo... an wem liegt das dann ?

An mir ? An der Jungfrau ?

 

Nur mal so, zum Nachdenken.

[Gods-girl]

Und hättest Du IHN nicht geboregen gehalten in Deinen Armen ? Nein ? Auf einen Thron gesetzt, oder wie ?

 

Selbstverständlich nicht. Aber wo liegt der Schwerpunkt?

Schau mal: ich weiß nicht, wie alt du bist, aber ich gehe mal davon aus, dass du einigermaßen "ausgewachsen" bist. Wenn deine Eltern nur fast ausschließlich Bilder von dir als krabbelndes Kleinkind daheim stehen haben, keins von dir im Alter des Schulabschlusses, keins von deiner Hochzeit, nichts dergleichen, nur du als Baby. Da würden die meisten Psychologen wohl draus schließen, dass sie in dir wohl immer noch das kleine Kind sehen und nicht wahrhaben wollen, dass du erwachsen und selbstständig bist.

 

Ich schreibe Jesus doch nicht das Recht ab, als menschliches Kind eine liebende Mutter zu haben. Aber ich denke nicht, dass auf dieser Phase der Schwerpunkt liegt...

 

 

 

ist Dein Glauben so schwach, dass Du Angesichts einer Madonnenstatur Jesus hintanstellen willst ?

 

Nö, ich brauch mich auf so nen Gegenstand ja nicht einzulassen.

Aber ich finde es in der Menge halt eben unpassend. Und da dies hier ein Diskussionsforum ist, diskutiere ich darüber

[SiebenSprung]

Hallo Gods-girl,

 

ich möchte noch einmal an dich eine grundsätzliche Frage stellen.

 

Ist die starke Abwehr dessen darüber, was eigentlich in der Heiligen Schrift vorausgesagt wurde, und zwar durch Maria selbst,

 

Lukas 1: 48

 

Denn er hat hingeblickt auf die Niedrigkeit seiner Magd; denn siehe, von nun an werden mich glückselig preisen alle Geschlechter. (Elberfelder Bibel)

 

Denn auf die Niedrigkeit seiner Magd hat er geschaut. / Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter. (Einheitsübersetzung)

 

eigentlich nicht nur darin zu suchen, dass man die eigene festgefahrenen und verfahrenen evangelikalen Theologien nicht anzweifeln will? Aus reinem Selbstschutz, um nicht erfolgreich hinterfragt zu werden?

 

Mir erscheint es, dass in evangelikalen Kreisen nach folgenden Maßstäben die Marien-Theologie abgekanzelt wird mit:

 

Weil nicht sein darf (bei uns Protestanten), das kann auch gefälligst nicht richtig sein.

 

Diese ganze "Abwehrpolemik" ist doch letztenendes nichts anderes als eine Selbstverteidigngs-Strategie. Ich bin mir nicht sicher, deswegen greife ich an, um meine eigene Unsicherheit damit zu überspielen.

 

Die Geschlechter sollen sie von nun an selig (glücklich) preisen. Geschlechter steht hier für Generationen und Völker. Wo aber ist das "protestantische Geschlecht"? Weshalb preist es Maria selig (glücklich) nicht? Hat es diese Frau nicht verdient, gepriesen zu werden?

 

Ja, denn zuvor sagt Elisabeth in

 

Lukas 1, 42

 

und rief mit lauter Stimme und sprach: Gesegnet [bist] du unter den Frauen, und gesegnet [ist] die Frucht deines Leibes! (Elberfelder Übersetzung)

 

und rief mit lauter Stimme: Gesegnet bist du mehr als alle anderen Frauen und gesegnet ist die Frucht deines Leibes. (Einheitsübersetzung)

 

 

 

Weshalb aber werden evangelikale Männer gepriesen? Jene aus der Vergangenheit und der Gegenwart?

 

Ich kenne mich in der Szene aus eigener Erfahrung ziemlich gut aus, einschließlich Pfingts- und Charismatische Bewegungen.

 

Es wird die Mutter Jesu Christi sogar regelrecht heruntergespielt, ja mit Nichtbeachtung gestraft. Hingegen protestantische Ehefrauen werden verehrt, vorallem jene, die nur ja und Amen zu ihren Gatten sagen. Man unterstellt dort den Mystikerinnen dämonische Belastungen (Teresa von Avila, Katarina von Sienna, Hildegard von Bingen u.s.w.) Frauen gelten als offene Tore für dämonische Belastungen, ganz besonders die Mystikerinnen, weil sie katholisch waren.

 

Und das alles ist deswegen so, weil man Maria verdrängen will.

 

Liebe Grüße

[Gods-girl]

Das hebt Dich jetzt sehr in meiner Achtung, dass Du das Gefühl für diesen Skandal nicht verloren hast...

 

Sollte ich diesen Beitrag nun ernst nehmen oder kann ich nur die Ironie nicht "hören"?

[Die Angelika]

Guten Morgen

 

Ich bestreite nicht:

 

- dass Maria eine besondere Frau ist

- dass Maria auf Erden den Hernn Jesus, der Gott ist, geboren hat

- dass sie das unter ganz besonderen Umständen getan hat

- dass sie dafür ne Menge Anerkennung verdient

 

das ist doch schon mal ein schöner Ansatzpunkt. Von daher lässt sich doch verstehen, wenn Menschen dieser Frau auch heute noch Anerkennung zugestehen.

 

Ich finde es nur unpassend, so viele Gebete, Lieder, Statuen und was weiß ich noch alles über sie / zu ihr zu machen. Das kommt einem einfach so oft vor, als sei sie eben doch wichtiger, als Jesus.

 

über das rechte Maß klässt sich natürlich 'ewig' streiten.

Es ist dir hoffentlich auch nicht entgangen, dass mir manche Formen von Marienfrömmigkeit auch zu viel des Guten sind. Aber ich bin mir mittlerweile bewusst, dass da die Grenze fließend ist und dass ich nicht in die Herzen solcher marianischer Christen sehen kann, so dass meine Einschätzung dann eben nur meine Einschätzung bleibt.

Die rk Kirche hat geklärt, wo MArienfrömmigkeit ihre Grenze findet, nämlich dort, wo Maria über oder neben Gott getsellt wird in ihrer BEdeutung. Findest du diese GRenze richtig?

 

Dazu kommt, dass man Jesus meist als Baby in den Armen Marias sieht. Das empfinde ich (bei der Memge solcher Darstellungen) auch als etwas krass; der Herr der Welt als unmündiger Säugling, geborgen in den Armen eines Menschen, der (die) doch vielmehr geborgen in der Liebe eben dieses Herrn sein sollte...

 

damit formulierst du etwas, was damals von sehr vielen Menschen als Skandal ('krass') empfunden wurde. Freilich ist es eine Zumutung, dass der Heiland als nackter, hilfsbedürftiger Säugling auf die WElt kommt. Aber so war das nun mal. Das sollten wir nicht verdrängen. Denn auch das hat uns heute etwas zu sagen. Es wird einen Grund haben, dass Gott nicht als gorßartiger, erwachsener Herrscher vom Himmel herab kam.

Er mutete uns sogar noch zu, dass der Heilnad nicht nur als hilfsbedürftiger Säugling zur WElt kam, sondern dazu auch noch als ein ganz Armer, als Obdachloser, geboren unterwegs. abgelegt in einem Futtertrog (Krippe klingt so verniedlichend).

WEnn du dir aber mal MArienbilder genauer ansiehst, dann hat dieser Säugling oft genug eine Haltung an sich, die ganz und gar nicht dem eines Säuglings entspricht

 

alles Liebe

 

Angelika