Marienverehrung. Ist das biblisch?

[Die Angelika]

hallo

 

Jungfrau ist zu damaligen Zeiten ein Hoheitstitel gewesen. Es gab zuhauf Jungfraquengeburten. Alle Pharaonen waren von Jungfrauen geboren. Das sollte aussagen, dass der Geborene Sohn Gottes ist.

 

Nur ist das leider deine persönliche Meinung. Das "Lehramt" stimmt da wahrscheinlich eher mit Mariamantes durch-den-Bauch-beamen-Geschichte überein. Dem Häutchen durfte nichts passieren !

"Virgo intacta" las ich heute beim Maria - Pötsch- Altar im Stefansdom. Dass Gott auf außergewöhnliche Weise Menschennatur annahm und geboren wurde läßt manche verzweifeln. Auch wenn du es "Beaming" nennst- warum sollte eine solche lächerliche Kleinigkeit für Gott unmöglich sein?

 

Weil es absolut lächerlich ist sich über so etwas Gedanken zu machen.

 

das ist nur dann lächerlich, sich über so etwas GEdanken zu machen, wenn man diese GEdanken als GEdanken über die BEschaffenheit des Jungfernhäutchens MAriens versteht anstatt als GEdanklen über das WEsen Jesu Christi.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Nursianer]

Probleme habe ich mit der Jungfräulichkeit Mariens ebensowenig. Für mich gibt es beileibe andere, viel wichtigere Fragen rund um Glaube und Spriritualität. Nur mein Problem sind diese ständigen Kritik von "Katholiken", für die das anscheinend der Kern ihres katholischen Glaubens darstellt und alle anderen, für die das keine wesentliche Priorität hat, sind keine "richtigen" Katholiken. Das finde ich merkwürdig und hier in der Diskussion hat man das ja immer wieder sehr schön gesehen an den Postings von ....

 

Und ich glaube sicher, daß es andere "große Katastrophen" für die RKK gibt, als das Für und Wider der Jungfräulichkeit...

Wie in meinem Beitrag schon angeklungen ist es notwendig, dass hier auf Exaktheit und getreue Überlieferung Wert gelegt werden muss. Da ständig "von außen" daran herumgemäkelt wird, muss auch ständig darauf geantwortet werden. Ansonsten wird einem irgendwann die Frage gestellt, ob dieses Dogma denn überhaupt noch existiert. Und dann wird man noch andere Dogmen in Frage stellen. Die Frage nach der Jungfäulichkeit Mariens hat also auch einen größeren Bezug.

 

Mich hat schon immer beschäftigt, warum man aus einem Glaubensgeheimnis eine gynäkologische Frage machen muß. Warum sieht man(n) nicht, wie sehr man das Glaubensgeheimnis dadurch entwertet.

 

Die Krönung ist, wenn einem dann vorgeworfen wird, dass man an Gottes Allmacht zweifelt, wenn man nicht felsenfest an das ewig unbeschädigten Jungfernhäutchen glaubt. Das ist sektenhaft.

Diese Behauptung ist einfach unwahr. Von der Notwendigkeit des unbeschädigten Jungefernhäutchens habe ich kein Wort verloren.

 

Das nicht, aber du hast das mit der Allmacht Gottes verbunden. Die hat mit dem zölibatären Leben nichts zu tun (das kann auch ein Aheist), aber mit einer durch-den-Bauch-beamen-Geburt.

Ich wüsste nicht, wie man durch eine Geburt seine Jungfäulichkeit verlieren kann. Normalerweise geht in dem Fall der Verlust der Jungfräulichkeit durch den zeugungsakt voraus, aber gerade hier handelt es sich bei Maria eben um einen Sonderfall.

 

Das ist auch letztendlich nur ein Indiz, aber kein Beweis für Jungfräulichkeit. Aber mit solchen Details scheinst du dich ja nicht lange aufzuhalten. In Wirklichkeit bist DU es, der aus dem ganzen eine gynäkologische Frage gemacht hat.

 

Nein, das kommt immer wieder auf, wenn man nachhakt wie die Jungfräulichkeit gemeint ist. Frag Mariamante Er erklärt dir gerne das mit dem Beamen und dass in der Offenbarung von Maria die Rede ist, allerdings sind die dort erwähnten Geburtswehen bildlich zu sehen. Sicher ist sicher.

 

Übrigens: Wo fängt Sex an ? Die Frage ist komplizierter, als du denkst.

Ich wwürde auf die Volksdefinition zurückgreifen und jene als Jungfrau einstufen, die noch keinen Sex hatten. Ich verstehe nicht, wo hier ein Problem verborgen liegen soll. Sex beginnt da, wo der geschlechtliche Akt vollzogenn wird. Auch hier sehe ich wenig Probleme.

[Einsteinchen]

hallo

 

Aber wenn Maria tatsächlich die Mutter des ganz ganz wirklichen Gottes ist, dann ist es verständlich, daß Gottes Sohn in ihr heranwächst, ohne daß ihr ein Mann genähert ist, so wie etwa Zeus. Also muß die Jungfräulichkeit biologistisch verstanden werden.

 

biologistisch auf keinen Fall. SObald die die Jungfräulichkeit Mariens rein biologisch verstehst, hast du was falsch verstanden. DIe Jungfräulichkeit Mariens ist in erster Linie eine Aussage über JEsus Christus und keine Aussage über Maria. DAs ist so zu verstehen, dass MAria Jungfrau ist, weil JEsus Christus Sohn Gottes ist. DArum geht es bei dieser Aussage, nicht um eine Aussage über die BEschaffenheit des Jungfernhäutchens MAriens

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Dann verstehe ich nicht, was "Sohn Gottes" bedeutet. Ich kann mich schon damit anfreunden, daß wir alle Söhne und Töchter Gottes sind. Aber ich habe es immer so verstanden, daß Jesus auf keinen Fall Sohn eines Mannes ist.

bearbeitet 28. April 2006 von Einsteinchen

[Die Angelika]

hallo

 

Jungfrau ist zu damaligen Zeiten ein Hoheitstitel gewesen. Es gab zuhauf Jungfraquengeburten. Alle Pharaonen waren von Jungfrauen geboren. Das sollte aussagen, dass der Geborene Sohn Gottes ist.

 

 

Nur ist das leider deine persönliche Meinung. Das "Lehramt" stimmt da wahrscheinlich eher mit Mariamantes durch-den-Bauch-beamen-Geschichte überein. Dem Häutchen durfte nichts passieren !

 

 

weißt du was oder "wahrscheinlichst" du gerne herum?

 

Ihr habt doch das Lehramt, das euch Bibel und Glaube richtig auslegt. Jetzt wisst ihr nicht, was das Lehramt sagt ? Lies mal bei Nursianer und MM nach.

 

Bei mir sind mehrere Klöster um die Ecke. Ich treffe beim Einkaufen immer ein paar Nonnen. Das nächste Mal frage ich sie, wie die Jungfräulichkeit zu verstehen ist. Was glaubst du werden sie antworten ?

 

du, ich weiß schon, was das Lehramt sagt. WEnn du glaubst, dass Nursianer und MM das LEhramt seien, dann irsst du gewaltig. Ausserdem gehe ich in diesem Fall sogar daovn aus, dass du mindestens MM falsch verstehst.

WEnn du deine Nonnen fragen wirst, wie die Jungfräulichkeit zu verstehen ist, werden sie dir sicher nicht erklären, dass das WEsentliche sei, dass MArias Jungfernhäutchen unversehrt geblieben sei, sondern dass Maria Jungfrau sei, weil sie die Mutter JEsu Christis ist. Ab dieser Begründung aber ist das keine biologistische Verständnis mehr, sondern ein christologisches VErständnis der Jungfräulichkeit Mariens.

 

alles Liebe

 

Angelika

[KrisCGN]

 

Was ich weiß ist, daß Du anscheind nichts richtig weißt. Schau einfach mal unter wikipedia und dem Stichwort Jungfräulichkeit. Unter anderen heißt es: "... Andererseits wird Jesus in Matthäus 1,1-16 als Sohn Josefs bezeichnet, was jedoch aufgrund der damaligen Sitte, bei Abstammungsangaben immer den Vater zu nennen, nicht grundsätzlich gegen die Jungfrauengeburt spricht (zumal sie im selben Matthäus-Evangelium ja deutlich vertreten wird (s.o.). Wenn man das jedoch in den Kontext setzt zu Römer 1,3 wo Paulus beschreibt, dass Jesus nach dem Fleisch von David abstammt, so steht in der Bibel Aussage gegen Aussage bzgl. Zeugung durch den Heiligen Geist im Gegensatz zur Zeugung durch Josef selbst."

 

Derer Interpretationsversuche - für oder wider Jungfräulichkeit - gibt es viele. Ob das wichtig ist? Für Dich MM schon; für andere auch. Ebenso für viele Katholiken nicht. Ob Lehramt oder nicht - man sollte eben seinen Verstand nicht ausschalten und fragen kost´ja nüscht!

Wie du bemerkt hast- oder auch nicht- halte ich wikipedia für den katholischen Glauben nicht für die zuständige Quelle. Da sollte man sich eher an die Lehre der Kirche, den Katechismus, das Lehramt, die Dogmen , die Aussagen von katholischen Priestern halten.

...

 

Ja - so sucht man sich eben die Quellen, die das aussagen, was man selber meint zu glauben...

 

Ist für Dich Uta Ranke-Heinemann keine katholische Theologieprofessorin? Ich kann Dir da noch einige Beispiele nennen von offiziellen katholischen Theologen, die eine historisch-kritische Exegese praktizieren. Dazu gehört im übrigen auch unser ehemaliger Kardinal Ratzinger, bekannt als Papst Benedikt! Ich kann Dir da so Sachen erzählen von einem Freund, der in seinem Studium zum Priester in seinen Vorlesungen gesessen hat... das würdest Du mit den Ohren schlackern... Würde gerne wissen, ob er jetzt immer noch eine kritische Exegese propagieren würde...

[Einsteinchen]

Mein armer Kopf. Maria ist Jungfrau, weil Jesus Gottes Sohn ist, aber ich darf ja nicht so naiv sein, Jungfrau so zu sehen, wie es der Normalbürger tut.

In Gottes Wahrheit muß Symbol und Tatsächlichkeit zusammenfallen, wenn es reine göttliche Wahrheit sein soll. Sonst ist ein Spalt drin.

[rakso]

Seid ihr denn allzeit unverständig und wisset nicht, wie die Jungfräulichkeit Maria zu nehmen ist.

 

Was ist denn der Mensch ? Der Mensch ist doch eine Drei-Einheit aus Körper, Seele und Geist. So ist also der Körper der Träger der lebendigen Seele, in dem ein noch lebendigerer Geist ist. dem Funken des göttlichen Geistes.

 

Also ist die Seele ein Sohn oder eine Tochter des lebendigen Geistes aus Gott. Wenn Gott der Schöpfer aller Dinge ist, dann ist doch Gott auch der Schöpfer einer Seele. Ist doch die ganze Schöpfung nichts anderes als die Summe der festgehaltenen Gedanken und Ideen Giottes, dann ist doch eine Seele genauso ein verkörperter Gedanke und Idee Gottes.

 

Wenn aber dem Gott alle Dinge möglich sind, dann ist doch ihm auch möglich, einen Samen in den Leib Marien zu legen, ohne dass sie einen Mann erkennen muß. Was ist denn der Körper eines Menschen. Er ist ein Wohnhaus einer Seele und in dieses Wohnhaus hat Gott die Seele Jesu hineingelegt. Und in dieser Seele Jesus hat sich Gott selbst eingezeugt in der ganzen Fülle als der ewige Geist und Schöpfer aller Dinge.

 

Also ist Gott durch die Einwohnung in der Seele und Leib Jesus selbst Mensch geworden. Der Leib ist der Sohn eines Menschen, in diesem Fall der Sohn Mariens. Die im Leib wohnende Seele ist die Seele Jesus, der Sohn Gottes, so wie wir die Söhne und Töchter Gottes sind. Und unsere Leiber sind genauso die Söhne und Töchter der Menschen wie der Leib Jesus der Sohn der Menschen ist. Und der in unseren Seelen wohnende Geist ist ein Funken desjenigen göttlichen Geistes, der in seiner ganzen Fülle in Jesus war und ist.

 

So ist Maria nur dem Leibe nach die Mutter des Leibes Jesus. Der Seele nach ist Maria die Schwester der Seele Jesus. Und durch den in der Seele Jesus wohnenden göttlichen Geist nach hat Maria den Schöpfer, den HERRN, ihren Schöpfer selbst in sich getragen. So hat sich Gott in der von Ihm selbst geschaffenen Seele und Leib Jesus sich selbst in die Welt gesandt. Im Johannes-Evangelium 1.10 ff heißt es ganz klar: Er war in die Welt und die Welt erkannte ihn nicht. Er kam in das Seine und und die Seinen nahmen IHN nicht an. und er sagte auch. ich der Vater sind eines. Wer mich sieht, der sieht den Vater. Denn der Vater ist in mir und ich in ihm.

 

das ist doch ganz einfach zu begreifen, oder nicht ?

bearbeitet 28. April 2006 von rakso

[Die Angelika]

Jungfrau ist zu damaligen Zeiten ein Hoheitstitel gewesen. Es gab zuhauf Jungfraquengeburten. Alle Pharaonen waren von Jungfrauen geboren. Das sollte aussagen, dass der Geborene Sohn Gottes ist.

 

 

Nur ist das leider deine persönliche Meinung. Das "Lehramt" stimmt da wahrscheinlich eher mit Mariamantes durch-den-Bauch-beamen-Geschichte überein. Dem Häutchen durfte nichts passieren !

 

Ist Gott bei den Lutheranern eigentlich allmächtig?

 

Du meinst DAS wäre ein Zeichen für Gottes Allmacht ?

 

Dein Horizont möchte ich haben

Fahr mal in die Alpen. Dann siehst du ein Zeichen von Gottes Allmacht.

 

Heutzutage kann man Jungfernhäutchen übrigens wieder zusammenlasern. Aber die Ärzte sind keine Götter, nicht anbeten.

 

diese Art von Argumentation ist reichlich niveaulos. Klar könnte Gott ein Jungfernhäutchen vor, während und nach der Zeugung intakt halten, aber ich glaube nicht, dass Gott ein Jungfernhäutchen derart wichtig ist, dass er seine Energie darauf verschwendet. Meinetwegen mögen CHristen die Jungfräulichkeit auch biologisch verstehen, möglich ist es ja. Aber Christen dürfen Jungfräulichkeit Mariens auf keinen Fall ausschließlich biologisch verstehen. Dann verstehen sie nämlich etwas entschieden falsch.

Nebenbei finde ich es immer wieder witzig, dass Christen, die, was den Heilswillen Gottes angeht, recht wenig von Gottes Allmacht halten, dann in solchen Gelangen wie einem Jungfernhäutchen plötzlich auf die Allmacht Gottes vrweisen. Klar, steht ja in der Bibel "Bei gott ist nichts unmöglich", aber dann können wir jede aufkeimende Diskussion über theologische AUssagen totschlagen mit dem EVrweis auf Gottes Allmacht. Das ist ein klassisches Totschlagargument

 

alles Liebe

 

Angelika

[Einsteinchen]

Nein, ich tu mich schwer damit. Geist, Seele, Leib, göttlicher Funken und die ganzen Beziehungen.

 

edit: ad rakso

bearbeitet 28. April 2006 von Einsteinchen

[Die Angelika]

Bei mir sind mehrere Klöster um die Ecke. Ich treffe beim Einkaufen immer ein paar Nonnen. Das nächste Mal frage ich sie, wie die Jungfräulichkeit zu verstehen ist. Was glaubst du werden sie antworten ?

Sie werden dir wahrscheinlich eine Ohrfeige verpassen...

 

Das denke ich auch. War auch nicht ernst gemeint

 

es mag zwar nicht ernst gemeint sein, zeigt aber, dass du der Ansicht bist, dass die bei euch anwesenden Nonnen reichlich bekloppt sind. DIe Nonne möchte ich sehen, der nicht klar wäre, dass die AUssage über die Jungfräulichkeit MAriens im wesentlichen eine Aussage über das Wesen Jesu Christi ist

 

alles Liebe

 

Angelika

[soames]

hallo

 

Aber wenn Maria tatsächlich die Mutter des ganz ganz wirklichen Gottes ist, dann ist es verständlich, daß Gottes Sohn in ihr heranwächst, ohne daß ihr ein Mann genähert ist, so wie etwa Zeus. Also muß die Jungfräulichkeit biologistisch verstanden werden.

 

biologistisch auf keinen Fall. SObald die die Jungfräulichkeit Mariens rein biologisch verstehst, hast du was falsch verstanden. DIe Jungfräulichkeit Mariens ist in erster Linie eine Aussage über JEsus Christus und keine Aussage über Maria. DAs ist so zu verstehen, dass MAria Jungfrau ist, weil JEsus Christus Sohn Gottes ist. DArum geht es bei dieser Aussage, nicht um eine Aussage über die BEschaffenheit des Jungfernhäutchens MAriens

 

alles Liebe

 

Angelika

Was Du so alles voneinander trennen kannst. Soll das heißen, daß uns dieses "Sprechen von" nicht eine Tatsache mitteilt, die es bestätigt, sondern eine durch nichts als die persönliche Gewißheit begründete Aussageabsicht der Evangelisten? Nach dem Motto "Völlig egal, ob Jesus einen leiblichen Vater hatte, wichtig ist nur, daß wir ihn für Gott halten. Und damit wir das schön ausdrücken können, erfinden wir uns jetzt ein paar Stories."?

[rakso]

Nein, ich tu mich schwer damit. Geist, Seele, Leib, göttlicher Funken und die ganzen Beziehungen.

 

edit: ad rakso

Was macht dir Schwierigkeiten, Einsteinchen ? Erklärmir einmal, vielleicht kann ich dir helfen ?

[Die Angelika]

Du, ich bin weder verwirrt, noch lass ich mir meine Meinung von anderen bilden. Ich hab mich beim Lesen der Bibel selbst irgendwann als Katholikin angefangen zu wundern...

Warst Du mal eine? Oder ist man auch Katholik, wenn man kaum Ahnung vom christlichen Glauben hat, so wie Du das von Dir geschildert hast? Das würde natürlich das freikirchliche Katholikenbild wieder schön illustrieren.

 

nu ja...Gods-girl gesamter Auftritt hier bestätigt leider meine Durchschnittserfahrungen mit Freikirchlern,v or allem mit solchen, die in der rk Kirche aufgewachsen waren. Manchmal frage ich mich dann, ob das dann immer so ganz stimmt, dass sie in der rk Kirche nie etwas von JEsus gehört haben, nie richtig gebetet hätten etc.pp., weil das derar5t stereotyp kommt, dass es fast so aussieht, als gehöre es zum verpflichtenden Aussagerepertoire für von der rk konvertierte Freikirchler.

Dummerweise habe ich mit einer guten katholischen BEkannten von mir sehr merkwürdige ERfahrungen gemacht, als sie sich eine längere Auszeit von der rk Gemeinde genommen hatte und in dieser ZEit intensiv bei der Heilsarmee war. Da kamen dann plötzlich auch solche komischen AUsssagen, sogar, dss sie sich in der rk Kirche zuvor nie mit der Bibel beschäftigt habe. Da wurde es mir dann zu dumm, weil besagte Bekannte über lange Zeit im bibelkreis der rk gemeinde gewesen war. Was soll man dazu noch sagen?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Einsteinchen]

Nein, ich tu mich schwer damit. Geist, Seele, Leib, göttlicher Funken und die ganzen Beziehungen.

 

edit: ad rakso

Was macht dir Schwierigkeiten, Einsteinchen ? Erklärmir einmal, vielleicht kann ich dir helfen ?

 

Das mit Geist und Seele, und was das ist, wie man sie unterscheidet. Ob Gott eine Seele Jesu geschaffen hat, wo Christus doch seit ewig existiert als dreieiner Gott. Aber das soll nicht hier diskutiert werden, das ist offtopic.

[soames]

Sag mal, ist das eigentlich schwer zu kapieren? Die Jungfräulichkeit hängt davon ab, ob diejenige schon einmal Sex hatte. Nichts weiter. Von imaginären oder übergeordneten Fakten steht da nichts.

 

In Bezug auf die Diskussion stimme ich dir ohne weiteres zu. Aber sag das denen, die hier die Umdeuter machen wollen.

 

Und wer weiß, ob Maria noch nie Sex hatte... Und warum ist das angeblich so wichtig für die Marienverehrung (um mal wieder auf die ursprüngliche Frage, ob Marienverehrung biblisch sei, zurückzukommen)? Und warum ist Sex anscheinend schon damals zu Zeiten Jesu so tabubeladen gewesen, daß wir uns heute um solche Fragen heute diese Gedanken machen? Trennt sich an diese Frage die Spreu vom Weizen, also ob man "rechtgläubiger" Katholik ist oder nicht?`Für manchen hier anscheinend schon.

 

Fragen über Fragen...

Hier sieht man Deiner wirkliche Aussageabsicht allerdings ins Angesicht. Deine sog. "spirituelle" Jungfräulichkeit hat also mit Jungfräulichkeit nichts mehr zu tun.

 

Ich bin also ein "Nichtfrommer"?! *lach* Ist das jetzt ein Kompliment oder muß ich mich jetzt arg grämen? Wenn Du damit jemanden meinst, der auf die Schrift pocht und nichts weiteres akzeptiert - dazu gehöre ich sicher nicht. Ich hinterfrage - wenn´s auch manchen weh tut kritisch und lass mich nicht mit irgendwelchen Pseudoargumenten abspeisen. Tut mir leid, dann bin ich kein "Frommer". Paß ich jetzt besser in Dein Klischee?

Mein Klischee wird Dir da reichlich egal sein können. Du selbst hast sehen wollen, wie "unsere Frommen" auf die Frage von gods girl reagieren. Daß Du Dich in der Rolle des unbeteiligten Beobachters siehst läßt darauf schließen, daß Du nicht Teil der Testgruppe bist. Und nur das drückt meine Anrede aus. Beschwer Dich also nicht bei mir, wenns recht ist.

 

 

Aber zurück zu Deiner Anmerkung. Ich sehe in der Jungfräulichkeit Maria - wie schon mehrfach erwähnt und beschrieben - eine geistige Jungfräulichkeit.

Da Du von Dir aus klare Antworten nicht gibst frage ich nochmal etwas genauer:

 

1) Was meinst Du mit "geistige Jungfräulichkeit"?

2) Ist der Eindruck richtig, daß Du davon ausgehst, daß Maria Sex hatte, was allerdings nicht schlimm wäre, da ja die Jungfräulichkeitsfixierung auf sexuelle Tabus und Verklemmungen der Fixierten hinweisen würde und Maria ja "geistige Jungfrau" bleibt?

bearbeitet 28. April 2006 von soames

[Einsteinchen]

Das Problem ist, daß das Wort "Jungfrau" schon unanständig ist.

[soames]

 

Was ich weiß ist, daß Du anscheind nichts richtig weißt. Schau einfach mal unter wikipedia und dem Stichwort Jungfräulichkeit. Unter anderen heißt es: "... Andererseits wird Jesus in Matthäus 1,1-16 als Sohn Josefs bezeichnet, was jedoch aufgrund der damaligen Sitte, bei Abstammungsangaben immer den Vater zu nennen, nicht grundsätzlich gegen die Jungfrauengeburt spricht (zumal sie im selben Matthäus-Evangelium ja deutlich vertreten wird (s.o.). Wenn man das jedoch in den Kontext setzt zu Römer 1,3 wo Paulus beschreibt, dass Jesus nach dem Fleisch von David abstammt, so steht in der Bibel Aussage gegen Aussage bzgl. Zeugung durch den Heiligen Geist im Gegensatz zur Zeugung durch Josef selbst."

 

Derer Interpretationsversuche - für oder wider Jungfräulichkeit - gibt es viele. Ob das wichtig ist? Für Dich MM schon; für andere auch. Ebenso für viele Katholiken nicht. Ob Lehramt oder nicht - man sollte eben seinen Verstand nicht ausschalten und fragen kost´ja nüscht!

Wie du bemerkt hast- oder auch nicht- halte ich wikipedia für den katholischen Glauben nicht für die zuständige Quelle. Da sollte man sich eher an die Lehre der Kirche, den Katechismus, das Lehramt, die Dogmen , die Aussagen von katholischen Priestern halten.

...

 

Ja - so sucht man sich eben die Quellen, die das aussagen, was man selber meint zu glauben...

 

Ist für Dich Uta Ranke-Heinemann keine katholische Theologieprofessorin? Ich kann Dir da noch einige Beispiele nennen von offiziellen katholischen Theologen, die eine historisch-kritische Exegese praktizieren. Dazu gehört im übrigen auch unser ehemaliger Kardinal Ratzinger, bekannt als Papst Benedikt! Ich kann Dir da so Sachen erzählen von einem Freund, der in seinem Studium zum Priester in seinen Vorlesungen gesessen hat... das würdest Du mit den Ohren schlackern... Würde gerne wissen, ob er jetzt immer noch eine kritische Exegese propagieren würde...

Es gibt ein Studium zum Priester? Ich dachte immer, es gäbe eines "zum Theologen".

[KrisCGN]

Das Problem ist, daß das Wort "Jungfrau" schon unanständig ist.

 

Warum DAS denn????

[KrisCGN]

 

Was ich weiß ist, daß Du anscheind nichts richtig weißt. Schau einfach mal unter wikipedia und dem Stichwort Jungfräulichkeit. Unter anderen heißt es: "... Andererseits wird Jesus in Matthäus 1,1-16 als Sohn Josefs bezeichnet, was jedoch aufgrund der damaligen Sitte, bei Abstammungsangaben immer den Vater zu nennen, nicht grundsätzlich gegen die Jungfrauengeburt spricht (zumal sie im selben Matthäus-Evangelium ja deutlich vertreten wird (s.o.). Wenn man das jedoch in den Kontext setzt zu Römer 1,3 wo Paulus beschreibt, dass Jesus nach dem Fleisch von David abstammt, so steht in der Bibel Aussage gegen Aussage bzgl. Zeugung durch den Heiligen Geist im Gegensatz zur Zeugung durch Josef selbst."

 

Derer Interpretationsversuche - für oder wider Jungfräulichkeit - gibt es viele. Ob das wichtig ist? Für Dich MM schon; für andere auch. Ebenso für viele Katholiken nicht. Ob Lehramt oder nicht - man sollte eben seinen Verstand nicht ausschalten und fragen kost´ja nüscht!

Wie du bemerkt hast- oder auch nicht- halte ich wikipedia für den katholischen Glauben nicht für die zuständige Quelle. Da sollte man sich eher an die Lehre der Kirche, den Katechismus, das Lehramt, die Dogmen , die Aussagen von katholischen Priestern halten.

...

 

Ja - so sucht man sich eben die Quellen, die das aussagen, was man selber meint zu glauben...

 

Ist für Dich Uta Ranke-Heinemann keine katholische Theologieprofessorin? Ich kann Dir da noch einige Beispiele nennen von offiziellen katholischen Theologen, die eine historisch-kritische Exegese praktizieren. Dazu gehört im übrigen auch unser ehemaliger Kardinal Ratzinger, bekannt als Papst Benedikt! Ich kann Dir da so Sachen erzählen von einem Freund, der in seinem Studium zum Priester in seinen Vorlesungen gesessen hat... das würdest Du mit den Ohren schlackern... Würde gerne wissen, ob er jetzt immer noch eine kritische Exegese propagieren würde...

Es gibt ein Studium zum Priester? Ich dachte immer, es gäbe eines "zum Theologen".

 

Ach Liebelein - Du weißt doch was ich meine... keine Haarspaltereien bitte. Das machen hier schon zuviele Schreiber... *ächz*

[Die Angelika]

Jungfrau ist zu damaligen Zeiten ein Hoheitstitel gewesen. Es gab zuhauf Jungfraquengeburten. Alle Pharaonen waren von Jungfrauen geboren. Das sollte aussagen, dass der Geborene Sohn Gottes ist.

 

Nur ist das leider deine persönliche Meinung. Das "Lehramt" stimmt da wahrscheinlich eher mit Mariamantes durch-den-Bauch-beamen-Geschichte überein. Dem Häutchen durfte nichts passieren !

"Virgo intacta" las ich heute beim Maria - Pötsch- Altar im Stefansdom. Dass Gott auf außergewöhnliche Weise Menschennatur annahm und geboren wurde läßt manche verzweifeln. Auch wenn du es "Beaming" nennst- warum sollte eine solche lächerliche Kleinigkeit für Gott unmöglich sein?

 

Weil es absolut lächerlich ist sich über so etwas Gedanken zu machen.

Warum sonderst Du dann so engagiert Deine Kommentare dazu ab anstatt es einfach links liegen zu lassen?

 

Weil der Balken in meinem Auge so groß ist, dass ich nichts mehr sehe

 

Mir geht's hier um Mariamante, der felsenfest die durch-den-Bauch-Beamen-Theorie als offizielle Lehre vertritt. Da erklärt er dann plötzlich sogar Wehen im Fall Mariens zu etwas rein bildlichem.

Ich denke wir machen uns als Christen lächerlich, wenn wir festlegen wollen, wie intakt dieses Jungfernhäutchen war und uns alle möglichen obskuren Theorien überlegen, wie wir es intakt halten können. Die Erklärung, dass das intakte Jungfernhäutchen ein Zeichen für Gottes Allmacht wäre, setzte dem noch die Krone auf.

 

Mich hat schon immer beschäftigt, warum man aus einem Glaubensgeheimnis eine gynäkologische Frage machen muß. Warum sieht man(n) nicht, wie sehr man das Glaubensgeheimnis dadurch entwertet.

 

Erklärbar ist das nur durch eine jahrhundertelange sexualfeindliche und sexualneurotische Männerherrschaft. Da werden soche Abstrusitäten dann plötzlich wichtig.

 

hach Wolfgang, du schreibst mir aus der Seele

ich möchte deinen Begriff der Männerherrschaft aber noch verdeutlichen. Es geht da für mich auch um eine ganz subtile Form von Frauenfeindlichkeit. Denn diese so in den Himmel gehobene, ins Unerreichbare erhöhte Maria wird dann allen normalsterblichen Frauen als DAS Vorbild vorgehalten, dem sie in gleicher Beziehung nachzueifern hätten.

Und da gibt es z.B. im Gotteslob Lieder, die ich mittlerweile einfach nicht mehr mitsinge, weil sie , einmal reflektiert, brutalst frauenverachtend sind

 

alles Liebe

 

Angelika

[KrisCGN]

Sag mal, ist das eigentlich schwer zu kapieren? Die Jungfräulichkeit hängt davon ab, ob diejenige schon einmal Sex hatte. Nichts weiter. Von imaginären oder übergeordneten Fakten steht da nichts.

 

In Bezug auf die Diskussion stimme ich dir ohne weiteres zu. Aber sag das denen, die hier die Umdeuter machen wollen.

 

Und wer weiß, ob Maria noch nie Sex hatte... Und warum ist das angeblich so wichtig für die Marienverehrung (um mal wieder auf die ursprüngliche Frage, ob Marienverehrung biblisch sei, zurückzukommen)? Und warum ist Sex anscheinend schon damals zu Zeiten Jesu so tabubeladen gewesen, daß wir uns heute um solche Fragen heute diese Gedanken machen? Trennt sich an diese Frage die Spreu vom Weizen, also ob man "rechtgläubiger" Katholik ist oder nicht?`Für manchen hier anscheinend schon.

 

Fragen über Fragen...

Hier sieht man Deiner wirkliche Aussageabsicht allerdings ins Angesicht. Deine sog. "spirituelle" Jungfräulichkeit hat also mit Jungfräulichkeit nichts mehr zu tun.

 

Ich bin also ein "Nichtfrommer"?! *lach* Ist das jetzt ein Kompliment oder muß ich mich jetzt arg grämen? Wenn Du damit jemanden meinst, der auf die Schrift pocht und nichts weiteres akzeptiert - dazu gehöre ich sicher nicht. Ich hinterfrage - wenn´s auch manchen weh tut kritisch und lass mich nicht mit irgendwelchen Pseudoargumenten abspeisen. Tut mir leid, dann bin ich kein "Frommer". Paß ich jetzt besser in Dein Klischee?

Mein Klischee wird Dir da reichlich egal sein können. Du selbst hast sehen wollen, wie "unsere Frommen" auf die Frage von gods girl reagieren. Daß Du Dich in der Rolle des unbeteiligten Beobachters siehst läßt darauf schließen, daß Du nicht Teil der Testgruppe bist. Und nur das drückt meine Anrede aus. Beschwer Dich also nicht bei mir, wenns recht ist.

 

 

Aber zurück zu Deiner Anmerkung. Ich sehe in der Jungfräulichkeit Maria - wie schon mehrfach erwähnt und beschrieben - eine geistige Jungfräulichkeit.

Da Du von Dir aus klare Antworten nicht gibst frage ich nochmal etwas genauer:

 

1) Was meinst Du mit "geistige Jungfräulichkeit"?

2) Ist der Eindruck richtig, daß Du davon ausgehst, daß Maria Sex hatte, was allerdings nicht schlimm wäre, da ja die Jungfräulichkeitsfixierung auf sexuelle Tabus und Verklemmungen der Fixierten hinweisen würde und Maria ja "geistige Jungfrau" bleibt?

 

 

Ach bitte Soames - les doch einfach, was ich schon ein paar Mal, einige Seiten zuvor geschrieben habe. Es langweilt, sich ständig wiederholen zu müssen.

[rakso]

Der HERR sandte sich selbst in Welt und wurde als der Mensch Jesus geboren.

 

Nein, liebert Oskar, das ist nicht christlicher Glaube!!

 

sondern?

Der Vater im Himmel "sandte" Jesus bzw. die 2.göttliche Person wurde Mensch.

Wie kann man auch so einen Unsinn schreiben. Es gibt keine 2. göttliche Person neben der ersten. Denn es gibt nur einen Gott und dieser Gott selbst hat sich in die Seele und Leib Jesu eingezeugt und so hat Gott sich selbst als Mensch durch die Maria selbst in die Welt gesandt.

[soames]

Du, ich bin weder verwirrt, noch lass ich mir meine Meinung von anderen bilden. Ich hab mich beim Lesen der Bibel selbst irgendwann als Katholikin angefangen zu wundern...

Warst Du mal eine? Oder ist man auch Katholik, wenn man kaum Ahnung vom christlichen Glauben hat, so wie Du das von Dir geschildert hast? Das würde natürlich das freikirchliche Katholikenbild wieder schön illustrieren.

 

nu ja...Gods-girl gesamter Auftritt hier bestätigt leider meine Durchschnittserfahrungen mit Freikirchlern,v or allem mit solchen, die in der rk Kirche aufgewachsen waren. Manchmal frage ich mich dann, ob das dann immer so ganz stimmt, dass sie in der rk Kirche nie etwas von JEsus gehört haben, nie richtig gebetet hätten etc.pp., weil das derar5t stereotyp kommt, dass es fast so aussieht, als gehöre es zum verpflichtenden Aussagerepertoire für von der rk konvertierte Freikirchler.

Dummerweise habe ich mit einer guten katholischen BEkannten von mir sehr merkwürdige ERfahrungen gemacht, als sie sich eine längere Auszeit von der rk Gemeinde genommen hatte und in dieser ZEit intensiv bei der Heilsarmee war. Da kamen dann plötzlich auch solche komischen AUsssagen, sogar, dss sie sich in der rk Kirche zuvor nie mit der Bibel beschäftigt habe. Da wurde es mir dann zu dumm, weil besagte Bekannte über lange Zeit im bibelkreis der rk gemeinde gewesen war. Was soll man dazu noch sagen?

 

alles Liebe

 

Angelika

Hups. Krasse Geschichte.

 

Ich hatte gods girl eher so verstanden, daß sie zwar von Erstkommunion, Firmung um der Geschenke willen und einem höchstens monatlichen Meßbesuch abgesehen nichts mitbekommen hat aber trotzdem der Ansicht ist, sie sei Katholikin gewesen und die seien alle so. Was Du schreibst, wirft natürlich ein noch anderes Licht darauf. Sachen gibts ...

[Die Angelika]

 

Mariamente - wo steht denn das "immerwährende Jungfrauschaft" biologisch ist? Bitte genauer Quellverweis!! Das ist nämlich Humbug!

 

Und ob es Gott interessiert bzw. ob es für ihn eine irgendwie geartetete "Wichtigkeit" hat, ob Maria ein Jungfernhäutchen vor und nach der Geburt hat, wirst gottseidank (!) DU nicht entscheiden!

 

 

Auf die Schnelle diese Quelle:

 

http://www.muenchner-kirchenzeitung.de/EMF089/EMF008855.asp

 

Jesus ist, wie wir entsprechend der heiligen Schrift im Glauben bekennen, »geboren von der Jungfrau Maria«. Die Kirche hat im Laufe ihrer Lehrentfaltung diese biblische Kernbotschaft erweitert und vertieft. Sie lehrt, dass Maria stets Jungfrau ist und bleibt: »vor, wähernd und nach der Geburt (Christi)« und dementsprechend keine weiteren Kinder zur Welt gebracht hat.

 

 

http://www.kath.net/amici/detail.php?id=114

 

 

 

Ein weiteres Dogma ist das der immerwährende Jungfräulichkeit Mariens. Die Lateransynode des Jahres 649 unter Papst Martin I. lehrt, dass Maria VOR, IN und NACH der Geburt Jungfrau war.

 

 

Peter, das sagt aber noch lange nicht aus, dass die Jungfräulichkeit rein biologisch zu verstehen sei. Und das ist sie auch nach rk Lehre nicht.

[Die Angelika]

Mich hat schon immer beschäftigt, warum man aus einem Glaubensgeheimnis eine gynäkologische Frage machen muß. Warum sieht man(n) nicht, wie sehr man das Glaubensgeheimnis dadurch entwertet.

 

Die Krönung ist, wenn einem dann vorgeworfen wird, dass man an Gottes Allmacht zweifelt, wenn man nicht felsenfest an das ewig unbeschädigten Jungfernhäutchen glaubt. Das ist sektenhaft.

 

 

da gebe ich dir gerne Recht.