Eine Beisetzung die mich persönlich sehr bewegte.

[Ursula Fritz]

Hallo

 

die Verstorbene kannte nicht direkt,sondern aus Erzählungen von einer guten Bekannten,

die mit ihr mal zusammengearbeitet hatte.

Die Verstorbene war mal der katholischen Kirche zugehörig und durch ihre Krebserkrankung,hat sie mit Gott gehadert.

2o Jahre keinen Kontakt zu ihrem Bruder,den man erst mal suchen mußte.

Ich bin meiner Bekannten zuliebe mitgegangen und auch daß überhaupt

jemand sie auf dem letzten Weg begleitet.

Sie ist plötzlich gestorben nach der 1.Chemotherapie.

Der Bruder und seine Familie haben das Vaterunser mitgebetet,der Prediger war schon

weggegangen.

Ich war froh daß die Familie, die doch noch es geschafft hat in der kurzen Zeit da war,

ist es so schwer nachzuvollziehen,daß ich darüber bewegt war.

Liebe Grüße

Ursula.

 

Liebe Ursula,

 

nein, es ist nicht schwer nachzuvollziehen, dass du bewegt warst. Du hattest aber nicht danach gefragt, ob wir dich verstehen, sondern wieso hier keine kirchliche Beerdigung stattfand. Genau das habe ich auch versucht oben zu beantworten. Wenn jemand aus Gründen des Glaubens (und so beschreibst du es ja) aus der Kirche austritt, dann muss die Kirche erst einmal davon ausgehen, dass derjenige kein kirchliches Begräbnis wünscht. Dieser Wunsch ist zu respektieren.

 

Wenn die Angehörigen trotzdem das Bedürfnis eines liturgischen Rahmens haben, dann gibt es dafür Exequien oder andere Gottesdienstformen. Iudex hat das ja beschrieben.

 

Wieso fühlst du dich also immernoch unverstanden? Was wäre für dich die perfekte Lösung gewesen? Was hättest du erwartet?

 

Viele Grüße

 

Stefan

Hallo Stefan,der Bruder und seine Familie sind r.k.gebürtig aus Annaberg /Schlesien

heute Polen.

Nach einem Gespräch mit ihm war er genauso überrascht wie ich selbst,eine perfekte

Lösung gibt es nicht in dem Fall.

Daß ich hier verstanden werde,das weiß ich.Und ich danke allen dafür.

Lieb grüßt

Ursula.

[Petrus]

Wenn jemand aus der Kirche austritt, dann signalisiert er damit seine Ablehnung gegenüber der Kirche und deren Riten.

 

 

 

... mehr fällt mir dazu momentan nicht ein. vielleicht später ...

[Angelocrator]

Wehe, an meinem Grab wird einst auch nur ein frommes Wort gesprochen! Dann gibt es aber Zoff! Und wenn ich dafür auferstehen müsste!

die geistige Konsequenz der Atheisten treibt mir immer wieder Spaß in die Backen

Komm, Erich, nicht mogeln. Wir kennen uns gut genug, dass Du weißt, dass ich weiß, dass Du privat durchaus witzig und in der Lage bist, Ironie zu erkennen.

 

Alfons

 

Erich glaubt, dass Atheisten grundsaetzlich ein Leben nach dem Tod ausschliessen.

 

Er hat halt ein paar komische Vorstellungen von der Welt.

[Walter]

So wie wir mit den Toten umgehen, so gehen wir auch mit den Lebenden um!

Dem Verstorbenen seine Würde zukommen zu lassen, ist die Aufgabe der Lebenden.

Da nach unserem christlichen Glauben jeder Mensch Abbild Gottes ist, sollten wir dem Verstorbenen diese Würde durch unser Gesten zum Ausdruck bringen. Jeder Mensch, ob aus der kath. Kirche ausgetretten oder nicht, besitzt diese Würde und diese Würde sind wir ihm schuldig, ganz besonders in der Zeit, in der der Verstrobene Gott begegnen wird, nach unserem Glauben.

Gebt den verstorbenen Mitmenschen die Würde, die sie von ihrem Schöpfer her haben, den sie sind uns entzogen und in Gottes Hand aufgenommen.

 

Für mich hast du mit dem Vater unser genau diese Würde zum Ausdruck gebracht.

Danke für dieses Zeichen der Würde.

 

Walter

[Alfons]

So wie wir mit den Toten umgehen, so gehen wir auch mit den Lebenden um!

Dem Verstorbenen seine Würde zukommen zu lassen, ist die Aufgabe der Lebenden.

Da nach unserem christlichen Glauben jeder Mensch Abbild Gottes ist, sollten wir dem Verstorbenen diese Würde durch unser Gesten zum Ausdruck bringen. Jeder Mensch, ob aus der kath. Kirche ausgetretten oder nicht, besitzt diese Würde und diese Würde sind wir ihm schuldig, ganz besonders in der Zeit, in der der Verstrobene Gott begegnen wird, nach unserem Glauben.

Gebt den verstorbenen Mitmenschen die Würde, die sie von ihrem Schöpfer her haben, den sie sind uns entzogen und in Gottes Hand aufgenommen.

 

Für mich hast du mit dem Vater unser genau diese Würde zum Ausdruck gebracht.

Danke für dieses Zeichen der Würde.

 

Walter

 

Siehste, liebe Thread-Eröffnerin -

 

genau das ist die Einstellung, die Leute wie Ute und ich mit dem Adjektiv "klebrig" bezeichnet haben: Dass manche Christen einen noch nicht einmal nach dem Tod in Ruhe lassen können.

 

Lieber Walter,

 

den Willen eines Verstorbenen zu missachten bedeutet in meinen Augen, ihm seine Würde zu nehmen. Die Würde eines Menschen endet nicht mit seinem Tod - das hast du sehr richtig angedeutet. "Dem Toten seine Würde zukommen lassen", wie du schreibst, bedeutet in meinen Augen, vor allem seinen letzten Willen zu respektieren. Wenn es mein Wille ist, dass an meinem Grab nicht gebetet wird, und jemand setzt sich darüber hinweg, das fände ich widerlich. Charakterlich widerlich.

 

Natürlich kannst du Vermutungen anstellen, ob jemand, der aus der Kirche ausgetreten ist, nicht eventuell doch ein Gebet oder gar "ein christliches Begräbnis" gewünscht hätte. Aber aus Respekt für die Lebenseinstellung des Verstorbenen würde ich diese Vermutungen hintanstellen, so lange es dafür keinen Nachweis gibt.

 

Alfons

[Sansin]

Liebe Ursula,

 

da die Verstorbene mit Gott gehadert hat und aus diesem Grund ausgetreten ist, war es wohl definitiv ihr Wille, kein kirchliches Begräbnis zu erhalten. Andernfalls hätten sich während ihrer bedauerlichen Krankheitsgeschichte sicherlich Wege zur Umkehr oder Rückkehr aufgetan.

Aber sie wollte es so, das gilt es zu respektieren.

 

Daher bin ich auch keine Befürworterin kirchlicher Begräbnisse, damit dem Glauben der Hinterbliebenen Rechnung getragen wird. Auf dem Weg zum und am Grab geht es einzig drum, dem Verstorbenen die letzte Ehre zu erweisen. Und demnach, wer und welche Lebensanschauung da zu Grabe getragen wird, wäre ein kirchliches Begräbnis weniger die letzte Ehre als vielmehr der letzte Tritt in den Hintern des Verblichenen...

 

 

So weit, so gut, das Leben der anderen geht aber weiter. Und die haben nun einmal ihre Trauerarbeit zu bewältigen- hier sollte dann jeder Kraft und Trost nach seiner eigenen Facon finden, also auch in einer christlichen Form: z.B. im Vater Unser, z.B. in der Bitte um Kraft, den Willen des Verstorbenen akzeptieren zu können- einzeln oder auch in der Familie, Bekanntschaft, Kollegschaft- wie es sich halt gerade ergibt...

 

 

Sansin

[Gods-girl]

Hallo diese Thematik ist eine Frage an Alle:

 

Warum dürfen diese Verstorbenen nicht von einem kath.Priester beerdigt werden?

Sondern von einem Prediger?

Der kein einziges Gebet sprach bei der Beisetzung.

Ich habe das Vaterunser laut gebetet,und alle konnten mitbeten.

Der Prediger war nicht mehr dabei.

Bin darüber sehr traurig,Gott liebt doch alle Menschen.

Ursula.

 

War denn diese Person Christ? Atheist?

Was würde in letzterem Fall ein "VaterUnser" nützen?

[Ute]

In meiner Kirchengemeinde wurde kürzlich ein Obdachloser beerdigt. Irgendwelche Bekannte oder Verwandte konnten nicht gefunden werden. Da er offiziiell Mitglied der evang. Kirche war wurde er kirchlich bestattet. Außer der Pfarrerin und noch jemand vom Pfarramt ist niemand zur Beerdigung gekommen. Die Pfarrerin wußte nicht, was der Mann für einen Gottesbezug hatte, aber es hat ihm sicher gut getan, dass jemand zu seiner Beerdigung da war.

 

Wieso sollte es ihm gut getan haben? Er war doch tot.

[Ursula Fritz]

Hallo

auch Verstorbene brauchen unsere Gebete,ich habe für sie gebetet als ich davon erfuhr

von meiner Bekannten,wie es um sie steht,sie wußte das.

Wer kann darüber urteilen ob sie sich in ihrer letzten Stunde,doch noch an Gott gewendet

hat?

Ich glaube nicht,daß der Bruder und seine Familie,sowie auch ich,mit dem Vaterunser ihr

die Menschenwürde genommen haben.

Würde man jetzt Gott sprechen können,was würde er antworten?

Lieb grüßt Ursula.

[rakso]

Hallo diese Thematik ist eine Frage an Alle:

 

Warum dürfen diese Verstorbenen nicht von einem kath.Priester beerdigt werden?

Sondern von einem Prediger?

Der kein einziges Gebet sprach bei der Beisetzung.

Ich habe das Vaterunser laut gebetet,und alle konnten mitbeten.

Der Prediger war nicht mehr dabei.

Bin darüber sehr traurig,Gott liebt doch alle Menschen.

Ursula.

Liebe Ursula,

 

Gott liebt alle Menschen ohne Unterschied. Es ist doch völlig unwichtig und auch belanglos, ob ein Priester oder Prediger bei der Beisetzung dabei. Denn ihre Gebete ändern an Liebe und Barmherzigkeit Gott überhaupt nichts. Denn was ist unsere Liebe und Barmherzigkeit zu der Liebe und Barmherzigkeit Gottes. Ein Nichts des Nichtses.

 

Darüber können wir nur froh sein, denn die Liebe und Barmherzigkeit Gottes setzt alles daran, dass auch kein Mensch verloren geht. Selbst diejenigen, die aus der Kirche ausgetreten sind, umfängt er mit Liebe und Barmherzigkeit.

 

Denn die äußere Zuhörigkeit zu einer Gemeinschaft ist ohne Wert. Viel wichtiger ist es, wie er in seinen Inneren zu Gott steht. das ist das Entscheidende. Aber doch nicht die paar äußerliche Formalitäten, die vor Gott überhaupt sowieso keinen Wert haben.

 

Trage Du den Verstorbenen im stillen Gedanken ein Evangelium vor, damit diese sich daran orientieren können. Das hilft ihnen mehr als das herunterleiern von Gebeten.

 

Also sei nicht traurig, denn Gott führt die Verstorbenen und wenn es Atheisten sind, auch in der jenseitigen Welt und das sollte uns doch den besten Trost bringen.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 29. April 2006 von rakso

[Ute]

Hallo Oskar,

 

deine Antwort erscheint mir vor dem Hintergrund des christlichen Glaubens sehr viel plausibler als die von Ursula, deren Bedenken doch eher auf einen magischen Hintergrund hinweisen (dass Gebete irgend eine positive Wirkung auf Gott haben so etwa nach: wenn wir ihn nur lange genug bitten, dann lässt er sich erweichen. Ziemlich menschliche Vorstellung von einem Gott).

bearbeitet 29. April 2006 von Ute

[Ursula Fritz]

Hallo Oskar,du hast das sehr schön erklärt,ich bete auch Psalmen für die Verstorbenen.

Ich erinnere mich gerade an die Evangelienspiele die Pater Amandus mit den Gehörlosen

hier hatte,ich nehme den Verlorenen Sohn.

Grüße Ursula.

[Walter]

So wie wir mit den Toten umgehen, so gehen wir auch mit den Lebenden um!

Dem Verstorbenen seine Würde zukommen zu lassen, ist die Aufgabe der Lebenden.

Da nach unserem christlichen Glauben jeder Mensch Abbild Gottes ist, sollten wir dem Verstorbenen diese Würde durch unser Gesten zum Ausdruck bringen. Jeder Mensch, ob aus der kath. Kirche ausgetretten oder nicht, besitzt diese Würde und diese Würde sind wir ihm schuldig, ganz besonders in der Zeit, in der der Verstrobene Gott begegnen wird, nach unserem Glauben.

Gebt den verstorbenen Mitmenschen die Würde, die sie von ihrem Schöpfer her haben, den sie sind uns entzogen und in Gottes Hand aufgenommen.

 

Für mich hast du mit dem Vater unser genau diese Würde zum Ausdruck gebracht.

Danke für dieses Zeichen der Würde.

 

Walter

 

Siehste, liebe Thread-Eröffnerin -

 

genau das ist die Einstellung, die Leute wie Ute und ich mit dem Adjektiv "klebrig" bezeichnet haben: Dass manche Christen einen noch nicht einmal nach dem Tod in Ruhe lassen können.

 

Lieber Walter,

 

den Willen eines Verstorbenen zu missachten bedeutet in meinen Augen, ihm seine Würde zu nehmen. Die Würde eines Menschen endet nicht mit seinem Tod - das hast du sehr richtig angedeutet. "Dem Toten seine Würde zukommen lassen", wie du schreibst, bedeutet in meinen Augen, vor allem seinen letzten Willen zu respektieren. Wenn es mein Wille ist, dass an meinem Grab nicht gebetet wird, und jemand setzt sich darüber hinweg, das fände ich widerlich. Charakterlich widerlich.

 

Natürlich kannst du Vermutungen anstellen, ob jemand, der aus der Kirche ausgetreten ist, nicht eventuell doch ein Gebet oder gar "ein christliches Begräbnis" gewünscht hätte. Aber aus Respekt für die Lebenseinstellung des Verstorbenen würde ich diese Vermutungen hintanstellen, so lange es dafür keinen Nachweis gibt.

 

Alfons

 

Lieber Alfons,

Ein Beispiel:

Würdest du einem Menschen der Selbstmord begehen will vom Selbstmord zurückhalten.

Wenn Ja, würdest zu seine Würde nicht beachten, denn du setzt dich über seinen Willen.

Wenn Ja, müsstes du es damit Begründen, damit du ihm genau die Würde geben willst, die er sich selber nehmen will.

Angewand auf einen Verstorbenen:

Gebet bedeutet noch nicht kath. oder evangelischer Ritus, sondern ich versuche durch mein Art der Handlung diese Würde zu geben, die nach meiner Meinung jedem Mensch zukommt, sowohl dem der sich selbt umbringen will wie auch dem Menschen der keine Gebete an seinem Grab hören möchte. Was natürlich zu einer inneren Spannung führen kann, dies gebe ich zu. Aber Spannungen sollten wir Menschen lernen auszuhalten und nicht allzuschnell beenden.

 

Eine Frage?

Möchtest du, dass an dein Grab Menschen kommen um mit dir zu sprechen?

Walter

[Ute]

Die Grabrituale, die Gebete usw. nützen dem Toten überhaupt nichts mehr.

 

Der Gedanke, dass jemand an meinem Grab stehen wird und in seinen Gedanken die Zwiesprache mit mir sucht, gibt mir *heute und jetzt* das Gefühl, dass ich geliebt bzw. gemocht werde. Wenn ich dann tot bin, ist mir das schnurz und piepe.

 

Das Besuchen des Grabes (usw.) nützt nicht dem Verstorbenen, sondern gibt den Hinterbliebenen ein gutes Gefühl.

[rakso]

Die Grabrituale, die Gebete usw. nützen dem Toten überhaupt nichts mehr.

 

Der Gedanke, dass jemand an meinem Grab stehen wird und in seinen Gedanken die Zwiesprache mit mir sucht, gibt mir *heute und jetzt* das Gefühl, dass ich geliebt bzw. gemocht werde. Wenn ich dann tot bin, ist mir das schnurz und piepe.

 

Das Besuchen des Grabes (usw.) nützt nicht dem Verstorbenen, sondern gibt den Hinterbliebenen ein gutes Gefühl.

liebe Ute,

 

da stimme ich dir vollkommen bei, dass Grabrituale, die Gebete dem "Toten", dem in die jenseitige gegangenen nichts mehr nützen. . Aber sie nützen deom oder anderen in der Trauerbewältigung, weil diese ein Bestandteil ihres Weltbildes sind.

 

Aber Du wirst niemals "tot" sein, wenn Du von dieser Welt gehst, denn deine Seele - deine Persönlichkeit befindet sich dann in der geistigen Welt. da werden dann manchen Momenten schon Gedanken in dir auftauchen, die sich mit den Zurückgebliebenen beschäftigen werden.

 

liebe Grüße von Oskar

[Ute]

Aber Du wirst niemals "tot" sein, wenn Du von dieser Welt gehst, denn deine Seele - deine Persönlichkeit befindet sich dann in der geistigen Welt. da werden dann manchen Momenten schon Gedanken in dir auftauchen, die sich mit den Zurückgebliebenen beschäftigen werden.

 

Das sehe ich anders. Wenn mein Hirn tot und verwest bzw. verbrannt ist, dann werden nicht mehr allzu viele Gedanken darin auftauchen ;o). Im Gegensatz zu dir glaube ich nicht daran, dass eine Seele bzw. Persönlichkeit immateriell irgendwo herumschwebt.

 

Grüße von Ute

[Walter]

Wer die Toten vergisst, vergisst genauso gut die Lebenden und eine Zukunft verneint er nach meiner Meinung auch.

Den Toten gedenken, im Gebet oder sonstwie, ist Bekenntnis zu einer Zukunft im hier und jetzt.

Wer seine Vorfahren vergisst, vergisst die Menschen, die ihm ermöglicht haben so zu leben wie er leben kann. Vieles was für mich heute selbstverständlich ist, haben Menschen mir ermöglicht, die vor mir waren. Bin ich auch bereit den zukünftigen Generationen was mitzugeben, was für diese Generationen zum gelingenden Leben verhilft?

Walter

[Lissie]

Hallo Ute,

 

 

schön, Dich mal wieder zu sehen.

[Lissie]

Hallo diese Thematik ist eine Frage an Alle:

 

Warum dürfen diese Verstorbenen nicht von einem kath.Priester beerdigt werden?

Sondern von einem Prediger?

Der kein einziges Gebet sprach bei der Beisetzung.

Ich habe das Vaterunser laut gebetet,und alle konnten mitbeten.

Der Prediger war nicht mehr dabei.

Bin darüber sehr traurig,Gott liebt doch alle Menschen.

Ursula.

 

War denn diese Person Christ? Atheist?

Was würde in letzterem Fall ein "VaterUnser" nützen?

 

Ob ein Vaterunser nützt oder nicht, hängt ja nicht von dem ab,w as der Verstorbene geglaubt hat, sondern von dem, was tatsächlich stimmt.

 

Sprich: Wenn es Gott gibt, hilft das Vaterunser, auch wenn der Verstorbene ein Atheist war, und wenn es Gott nicht gibt (was ich doch sehr hoffe, jedenfalls, was die Religionsgötter angeht), dann hilft das Vaterunser auch nichts, wenn der Verstorbene ein Christ war.

[Ute]

Ich freue mich auch, dich wieder mal zu sehen, Lissie!

 

@Walter: Was genau willst du genau mir damit sagen? '(Falls überhaupt?)

[rakso]

Aber Du wirst niemals "tot" sein, wenn Du von dieser Welt gehst, denn deine Seele - deine Persönlichkeit befindet sich dann in der geistigen Welt. da werden dann manchen Momenten schon Gedanken in dir auftauchen, die sich mit den Zurückgebliebenen beschäftigen werden.

 

Das sehe ich anders. Wenn mein Hirn tot und verwest bzw. verbrannt ist, dann werden nicht mehr allzu viele Gedanken darin auftauchen ;o). Im Gegensatz zu dir glaube ich nicht daran, dass eine Seele bzw. Persönlichkeit immateriell irgendwo herumschwebt.

 

Grüße von Ute

Ich lasse Dir deine Sichtweise, glaube so, wie es für Dich richtig ist. Liebe Grüße von Oskar

[Stefan]

Wer seine Vorfahren vergisst, vergisst die Menschen, die ihm ermöglicht haben so zu leben wie er leben kann.

 

Das tut mir jetzt aber leid. Die meisten meiner Vorfahren habe ich nicht einmal vergessen, ich habe nie etwas über sie erfahren.

[Lutheraner]

Hallo diese Thematik ist eine Frage an Alle:

 

Warum dürfen diese Verstorbenen nicht von einem kath.Priester beerdigt werden?

Sondern von einem Prediger?

Der kein einziges Gebet sprach bei der Beisetzung.

Ich habe das Vaterunser laut gebetet,und alle konnten mitbeten.

Der Prediger war nicht mehr dabei.

Bin darüber sehr traurig,Gott liebt doch alle Menschen.

Ursula.

 

War denn diese Person Christ? Atheist?

Was würde in letzterem Fall ein "VaterUnser" nützen?

 

Warum soll man kein Vater-Unser für einen Atheisten beten ?

 

Es gibt Atheisten, die wir hierfür nicht verantwortlich machen können, bspw. weil sie von Gott nie gehört haben oder sie durch "den Einfluß falscher Propheten" vom Christenglauben abgefallen sind.

[Gods-girl]

Ob ein Vaterunser nützt oder nicht, hängt ja nicht von dem ab,w as der Verstorbene geglaubt hat, sondern von dem, was tatsächlich stimmt.

 

Sprich: Wenn es Gott gibt, hilft das Vaterunser, auch wenn der Verstorbene ein Atheist war, und wenn es Gott nicht gibt (was ich doch sehr hoffe, jedenfalls, was die Religionsgötter angeht), dann hilft das Vaterunser auch nichts, wenn der Verstorbene ein Christ war.

 

 

 

 

Warum soll man kein Vater-Unser für einen Atheisten beten ?

 

Es gibt Atheisten, die wir hierfür nicht verantwortlich machen können, bspw. weil sie von Gott nie gehört haben oder sie durch "den Einfluß falscher Propheten" vom Christenglauben abgefallen sind.

 

 

Das heißt, wenn jemand am Grabe Hitlers das Vaterunser gebetet hat, kommt er mit hoher Wahrscheinlichkeit in den Himmel, weil "der Ärmste ja nicht selber schuld" war?

 

 

EDIT: Womit ich jetzt Atheisten und Hitler selbstverständlich NICHT gleichsetzen will, is nur 'n Beispiel.

bearbeitet 30. April 2006 von Gods-girl

[kam]

Das heißt, wenn jemand am Grabe Hitlers das Vaterunser gebetet hat, kommt er mit hoher Wahrscheinlichkeit in den Himmel, weil "der Ärmste ja nicht selber schuld" war?

 

So einfach geht das nicht. Zunächst weiß niemand, was mit Hitlers Seele nach dem Tod passiert ist. Nach menschlichem Maßstab scheint das Urteil klar, aber wir urteilen auf Grundlage beschränkter Tatsachenkenntnis. Sofern aber Hitler oder sonst ein Mensch nach dem Tod noch eine Chance hat, in die ewige Herrlichkeit einzugehen, können Gebete oder die Aufopferung der Hl. Sakramente nach katholischer Auffassung ihm durchaus helfen. Warum sollte man das dann nicht versuchen? Grüße, KAM