Eine Beisetzung die mich persönlich sehr bewegte.

[Iudex]

Ob ein Vaterunser nützt oder nicht, hängt ja nicht von dem ab,w as der Verstorbene geglaubt hat, sondern von dem, was tatsächlich stimmt.

 

Sprich: Wenn es Gott gibt, hilft das Vaterunser, auch wenn der Verstorbene ein Atheist war, und wenn es Gott nicht gibt (was ich doch sehr hoffe, jedenfalls, was die Religionsgötter angeht), dann hilft das Vaterunser auch nichts, wenn der Verstorbene ein Christ war.

 

 

 

 

Warum soll man kein Vater-Unser für einen Atheisten beten ?

 

Es gibt Atheisten, die wir hierfür nicht verantwortlich machen können, bspw. weil sie von Gott nie gehört haben oder sie durch "den Einfluß falscher Propheten" vom Christenglauben abgefallen sind.

 

 

Das heißt, wenn jemand am Grabe Hitlers das Vaterunser gebetet hat, kommt er mit hoher Wahrscheinlichkeit in den Himmel, weil "der Ärmste ja nicht selber schuld" war?

 

 

EDIT: Womit ich jetzt Atheisten und Hitler selbstverständlich NICHT gleichsetzen will, is nur 'n Beispiel.

 

Das wäre ein gutes Beispiel für mein Proseminar zum Wissenschaftlichen Arbeiten gewesen, wie man durch -wie ich finde- unredliches Zusammenstellen von Zitaten Aussagen verfälschen kann und die eigentliche Aussageabsicht beider Schreiber total verzerrt.

 

1. Zuerst einmal wird die Aussageabsicht von Lissie verfehlt. Sie wollte lediglich sagen, dass Gebete nur dann Sinn machen, wenn das angesprochene Gegenüber auch tatsächlich existiert. Ich denke, Lissie bestreitet eher die Existenz Gottes.

 

2. Der Abfall vom christlichen Glauben dürfte bei Hitler doch wohl das kleinste Problem sein. Wenn er ansonsten ein kleinbürgerliches Leben als Hobbymaler gelebt hätte, wäre der Welt viel Leid erspart geblieben. Er trägt vor allem Verantwortung für die massenhafte Vernichtung von Menschen. Diese Schuld wird kein vernünftig denkender Mensch bestreiten wollen. Von daher verbietet sich eine so locker dahingeschriebene These "weil der Ärmste ja nicht selber schuld war". Lutheraners Aussage so umzuinterpretieren, scheint mir fast böswillig.

 

3. Deine Gedankengänge sind nicht logisch:

 

Lissie: Wenn Gott existiert, helfen Gebete auch Atheisten.

Lutheraner: Es gibt Menschen, die sind schuldlos Atheisten.

Gods-girl: = Hitler ist schuldloser Atheist, daher kommt er durch Gebete in den Himmel.

 

Bitte erst denken, dann schreiben.

 

Grüße von Iudex

[Gods-girl]

2. Der Abfall vom christlichen Glauben dürfte bei Hitler doch wohl das kleinste Problem sein. Wenn er ansonsten ein kleinbürgerliches Leben als Hobbymaler gelebt hätte, wäre der Welt viel Leid erspart geblieben. Er trägt vor allem Verantwortung für die massenhafte Vernichtung von Menschen. Diese Schuld wird kein vernünftig denkender Mensch bestreiten wollen. Von daher verbietet sich eine so locker dahingeschriebene These "weil der Ärmste ja nicht selber schuld war". Lutheraners Aussage so umzuinterpretieren, scheint mir fast böswillig.

 

Ich wollte nichts uminterpretieren sondern lediglich ein Extrembeispiel geben.

 

 

Gods-girl: = Hitler ist schuldloser Atheist, daher kommt er durch Gebete in den Himmel.

 

Denkst du das?

 

Ich habe da so meine Zweifel. Dass Gott den, der sein heiliges Volk Israel angreift besonders straft, betont er ja oft genug. Wenn der jenige dann noch nicht mal Jesus als Anwalt vorzuweisen hat... Naja, ist nicht meine Aufgabe, hier zu richten...

Aber auch nicht die Aufgabe einer Kirche;

 

die Aufopferung der Hl. Sakramente nach katholischer Auffassung ihm durchaus helfen.

Klar, versuchen kann man das, aber ob es was nützt, entscheidet schlussendlich Gott.

[Ute]

Nehmen wir einmal spaßeshalber an, es gäbe den Christengott tatsächlich. Würde er sich von Gebeten denn beeinflussen (=bestechen) lassen? Würde eine Seele von ihm besser behandelt, wenn für diese gebetet würde als eine andere Seele mit gleicher Lebensvergangenheit, für die niemand betet? Ist das dann ein gerechter Gott?

[Lutheraner]

Warum soll man kein Vater-Unser für einen Atheisten beten ?

 

Es gibt Atheisten, die wir hierfür nicht verantwortlich machen können, bspw. weil sie von Gott nie gehört haben oder sie durch "den Einfluß falscher Propheten" vom Christenglauben abgefallen sind.

 

 

Das heißt, wenn jemand am Grabe Hitlers das Vaterunser gebetet hat, kommt er mit hoher Wahrscheinlichkeit in den Himmel, weil "der Ärmste ja nicht selber schuld" war?

 

 

EDIT: Womit ich jetzt Atheisten und Hitler selbstverständlich NICHT gleichsetzen will, is nur 'n Beispiel.

 

Ich denke natürlich nicht, dass jemand in den Himmel kommt, nur weil ich für ihn ein "Vater Unser" bete. Aber ich kann als Mensch doch nicht unterschieden für wen ich ein Vater-Unser beten könnte und für wen nicht. Wie sollte ich das machen ?

 

Vielleicht war jemand, der wie der größte Christ wirkte in Wirklichkeit nur ein riesiger Heuchler ?

Nur Gott kann in die Seele des Menschen schauen, wir können über andere Menschen nicht urteilen.

[Lutheraner]

Nehmen wir einmal spaßeshalber an, es gäbe den Christengott tatsächlich. Würde er sich von Gebeten denn beeinflussen (=bestechen) lassen? Würde eine Seele von ihm besser behandelt, wenn für diese gebetet würde als eine andere Seele mit gleicher Lebensvergangenheit, für die niemand betet? Ist das dann ein gerechter Gott?

 

Natürlich nicht. Vielleicht war der Obdachlose, von dem ich hier schrieb, ein guter Mensch. Wenn es nicht zufällig einen Eintrag im Kirchenregister für ihn gegeben hätte, hätte niemand für ihn gebetet.

Für den Medienpapst JP II haben wohl Millionen gebetet. Ob er ein guter Christ war, wissen wir nicht.

[rakso]

Nehmen wir einmal spaßeshalber an, es gäbe den Christengott tatsächlich. Würde er sich von Gebeten denn beeinflussen (=bestechen) lassen? Würde eine Seele von ihm besser behandelt, wenn für diese gebetet würde als eine andere Seele mit gleicher Lebensvergangenheit, für die niemand betet? Ist das dann ein gerechter Gott?

liebe Ute,

 

Gott der ewige Lebendige, kennt seine Kinder genau, und weil er sie genau kennt, weiß er für jeden die "Arznei", die für den Betreffenden notwendig ist. Da läßt sich von keinem beeiflussen und schon gar nicht durch Gebete. Denn wenn wir uns selbst nicht kennen, wie können wir Gott durch unsere Gebete dahin bringen, wie er die andere Seele zu behandeln hat.

 

Keine Angst, Ute, Gott weiß genau, was er als der ewige Schöpfer zu tun hat und so läßt ER sich nicht durch die vielen und zum Teil unsinnige Gebete der Menschen beeinflussen.

 

Zudem ist das Herunterleiern von Wörtern kein Gebet. Sondern das Leben - also die Tat - nach dem Wort Gottes ist das einzige wahrhaftige Gebet. Denn nur durch die Tat wird die Liebe bezeugt. Zudem hat Gott in Jesus uns nur ein einziges Gebet hinterlassen, das Vater unser und das ist auch nur eine Bitte.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 30. April 2006 von rakso

[Iudex]

Gods-girl: = Hitler ist schuldloser Atheist, daher kommt er durch Gebete in den Himmel.

 

Denkst du das?

 

Ich habe da so meine Zweifel. Dass Gott den, der sein heiliges Volk Israel angreift besonders straft, betont er ja oft genug. Wenn der jenige dann noch nicht mal Jesus als Anwalt vorzuweisen hat... Naja, ist nicht meine Aufgabe, hier zu richten...

Aber auch nicht die Aufgabe einer Kirche;

 

 

Hallo? Kann es sein, dass Du meinen Beitrag überhaupt nicht verstanden hast? Du reißt ein Zitat aus dem Zusammenhang, mit dem ich zeigen wollte, wie unlogisch Deine eigene Argumentationskette ist. Weder behaupte ich, dass Hitler schuldloser Atheist war noch dass er durch Gebete in den Himmel kommen kann. Diese Entscheidung liegt weder positiv noch negativ bei uns Menschen, sondern bei Gott. Und das ist gut so.

 

Schöne Grüße von Iudex

bearbeitet 30. April 2006 von Iudex

[Gods-girl]

Gott der ewige Lebendige, kennt seine Kinder genau, und weil er sie genau kennt, weiß er für jeden die "Arznei", die für den Betreffenden notwendig ist. Da läßt sich von keinem beeiflussen und schon gar nicht durch Gebete. Denn wenn wir uns selbst nicht kennen, wie können wir Gott durch unsere Gebete dahin bringen, wie er die andere Seele zu behandeln hat.

 

Keine Angst, Ute, Gott weiß genau, was er als der ewige Schöpfer zu tun hat und so läßt ER sich nicht durch die vielen und zum Teil unsinnige Gebete der Menschen beeinflussen.

 

Eben, und deshalb ist es im Grunde auch relativ egal, ob nun so ein Gebet am Grab gesprochen wir oder nicht... Oder? *nachdenk*

[Gods-girl]

Hallo?

Hi!

 

Kann es sein, dass Du meinen Beitrag überhaupt nicht verstanden hast? Du reißt ein Zitat aus dem Zusammenhang, mit dem ich zeigen wollte, wie unlogisch Deine eigene Argumentationskette ist. Weder behaupte ich, dass Hitler schuldloser Atheist war noch dass er durch Gebete in den Himmel kommen kann. Diese Entscheidung liegt weder positiv noch negativ bei uns Menschen, sondern bei Gott. Und das ist gut so.

 

Kann durchaus sein, dass ich dich missverstanden hab.

 

Ich habe diese beiden Zitate auch nur zusammengestellt, weil ich mich im Grunde darauf bezog. Dass sie untereinander nix miteinander zu tun haben, ist mir schon klar.

[Lissie]

1. Zuerst einmal wird die Aussageabsicht von Lissie verfehlt. Sie wollte lediglich sagen, dass Gebete nur dann Sinn machen, wenn das angesprochene Gegenüber auch tatsächlich existiert. Ich denke, Lissie bestreitet eher die Existenz Gottes.

 

Etwas genauer gesagt: Ich wollte darauf hinaus, daß je nachdem, wovon man ausgeht ("Gott existiert" oder "Gott existiert nicht") es sinnvoll ist, für einen Verstorbenen zu beten oder nicht. Und zwar unabhängig davon, was der Verstorbene selber geglaubt hat. Wäre ich Christin würde ich für jeden, an dem mir etwas liegt, vermutlich beten. Als Nichtchristin werde ich auch für verstorbene Christen, an denen mir etwas liegt, natürlich kein Vaterunser beten, da ich es für nirgendhin gerichtet erachte.

 

Aber daß ein Christ das anders sieht, ist doch nur selbstverständlich. Warum sollte ein Christ also nicht beten, nur weil der Verstorbene nicht an Gott geglaubt hat?

[OneAndOnlySon]

Das wird hier ja langsam immer abwegiger. Ich versuche es noch einmal:

 

Was bei der Beerdigung eines Menschen am Grab - oder noch besser, im Beisein der Leiche - passiert, sollte sich in jedem Fall nach den Wünschen des Verstorbenen richten. Es ist wirklich seine letzte Ehre, die ihm dort erwiesen werden soll.

 

Das spricht natürlich nicht dagegen, für den Verstorbenen (egal "was" er war) zu beten, aber wieso muss das laut und am Grab sein? Man kann auch eine Totenmesse für ihn feiern aber nicht in Anwesenheit des Sarges, wenn der Verstorbene das nicht wollte. Wieso kann man das nicht akzeptieren?

 

Ein Gebet wirkt auch nach katholischem Glauben nicht stärker, wenn es direkt am Grab gebetet wird. Man kann es sich also gut auch für Daheim oder sonstwann aufheben, bzw. schon im Voraus beten. Eine christliche Beerdigung gilt in keiner christlichen Kirche als Sakrament. Sie hat also keinerlei Wirkung auf das Heil des Toten. Es besteht also wirklich keinerlei Veranlassung (außer Rechthaberei) dem Verstorbenen ein Ritual, ein Gebet oder sonstwas aufzuzwingen, an dem sein Leichnam dann auch noch (passiv) teilnehmen muss.

[Lissie]

Das wird hier ja langsam immer abwegiger. Ich versuche es noch einmal:

 

Was bei der Beerdigung eines Menschen am Grab - oder noch besser, im Beisein der Leiche - passiert, sollte sich in jedem Fall nach den Wünschen des Verstorbenen richten. Es ist wirklich seine letzte Ehre, die ihm dort erwiesen werden soll.

 

Das spricht natürlich nicht dagegen, für den Verstorbenen (egal "was" er war) zu beten, aber wieso muss das laut und am Grab sein? Man kann auch eine Totenmesse für ihn feiern aber nicht in Anwesenheit des Sarges, wenn der Verstorbene das nicht wollte. Wieso kann man das nicht akzeptieren?

 

Ein Gebet wirkt auch nach katholischem Glauben nicht stärker, wenn es direkt am Grab gebetet wird. Man kann es sich also gut auch für Daheim oder sonstwann aufheben, bzw. schon im Voraus beten. Eine christliche Beerdigung gilt in keiner christlichen Kirche als Sakrament. Sie hat also keinerlei Wirkung auf das Heil des Toten. Es besteht also wirklich keinerlei Veranlassung (außer Rechthaberei) dem Verstorbenen ein Ritual, ein Gebet oder sonstwas aufzuzwingen, an dem sein Leichnam dann auch noch (passiv) teilnehmen muss.

 

Daß man sich nach den Verfügungen des Verstorbenen zu richten hat, ist doch eigentlich selbstverständlich, oder? (Ich würde übrigens verfügen, daß meine Liebsten mit meiner Leiche das anstellen sollen, was ihnen am besten hilft, mit dem Verlust klarzukommen. Sie könenn mich zu Hundefutter verarbeiten wenn sie wollen, aber sie können sogar eine katholische Messe halten, das ist mir völlig egal. Es sei denn, ich bin zum Zeitpunkt meines Todes eine öffentliche Person: Dann darf keine Religion durch meine Beerdigung promoted werden. )

[holzi]

Daß man sich nach den Verfügungen des Verstorbenen zu richten hat, ist doch eigentlich selbstverständlich, oder? (Ich würde übrigens verfügen, daß meine Liebsten mit meiner Leiche das anstellen sollen, was ihnen am besten hilft, mit dem Verlust klarzukommen. Sie könenn mich zu Hundefutter verarbeiten wenn sie wollen, aber sie können sogar eine katholische Messe halten, das ist mir völlig egal. Es sei denn, ich bin zum Zeitpunkt meines Todes eine öffentliche Person: Dann darf keine Religion durch meine Beerdigung promoted werden. )

Ist das jetzt sowas wie ein Testament? Dann drucke ich es aus und lasse es bei einem Notar hinterlegen. Chappi wird sich freuen. Jetzt müssen wir nur noch rauskriegen, wer du wirklich bist

[Ute]

Was Lissie gerade schrub, halte auch ich für sehr vernünftig, auch wenn ich mich diesbezüglich ziemlich überwinden muss.

 

Eigentlich wollte ich mich nach meinem Tod verbrennen und die Asche in die Nordsee streuen lassen. Fand ich romantisch irgendwie ...

 

Und jetzt kommt mein Sohn und meckert. Ich solle nicht nur an mich denken, schließlich könnte es mir doch egal sein, wenn ich sowieso tot bin. Und er als zukünftiger Hinterbliebener möchte ein Grab, wo er hingehen kann. Hmmm. Das bringt meine Pläne ziemlich durcheinander.

 

Ich mag einfach keine Friedhöfe. Aber - er hat ja Recht: ich würd's ja überhaupt nicht mitkriegen ...

 

Ist doch blöd: alle auf nebulösen Religionsversprechungen beruhende Hinterlassens- und Verbleibsverfügungen der religiösen Altvorderen respektiert man und führt man aus und?

 

bei den eigenen Vorstellungen kriegen sie einen beim Wickel und wickelt einen in die eigenen Beweggründe ein: Man ist tot und alles andere kann einem egal sein.

 

Grrrrrrrrrr!

[Lissie]

Was Lissie gerade schrub, halte auch ich für sehr vernünftig, auch wenn ich mich diesbezüglich ziemlich überwinden muss.

 

Eigentlich wollte ich mich nach meinem Tod verbrennen und die Asche in die Nordsee streuen lassen. Fand ich romantisch irgendwie ...

 

Und jetzt kommt mein Sohn und meckert. Ich solle nicht nur an mich denken, schließlich könnte es mir doch egal sein, wenn ich sowieso tot bin. Und er als zukünftiger Hinterbliebener möchte ein Grab, wo er hingehen kann. Hmmm. Das bringt meine Pläne ziemlich durcheinander.

 

 

 

Ute, ich wette mir Dir, daß auch Deine (romantischen) Pläne Deinen Sohn durcheinanderbringen werden letztendlich. Denn es ist ja meistens so, daß man den Verstorbenen die letzten Wünsche erfüllen möchte. Wir sind doch alle irgendwo Romantiker.