Der Geist der Unterscheidung

[Mariamante]

Alles was ich in seinen Aussagen bisher erkennen konnte, ist das Mariamantische Kriterium: Wenn eine Sittenlehre mit Mariamantes Ansicht übereinstimmt, ist es der Wille Gottes. Wenn nicht, ist es eine Irrlehre, oder zumindest kann sie ignoriert werden.

 

Es würde mich freuen, wenn Du aus ihm ein anderes objektivierbares Kriterium herauskitzeln könntest. Mir fehlt dazu die Geduld.

Du dürftest einen Optiker oder neue Brillen oder einen Berater brauchen, der dir hilft die Postings anderer besser zu verstehen. Es geht nämlich nicht um die Sittenlehre von MM sondern um jene der römisch katholischen Kirche die dir in Grundzügen bekannt sein dürfte.

Wirst Du noch auf Angelikas Frage antworten, oder bloß mit Ad-Hominems gegen mich von Deiner Argumentenarmut ablenken?

Wieso sollte ich von meiner Armut ablenken wollen, da sie doch (nach deiner Ansicht) so sichtbar ist - und dadurch erst zum Ausdruck kommen würde?

[Sokrates]

Wirst Du noch auf Angelikas Frage antworten, oder bloß mit Ad-Hominems gegen mich von Deiner Argumentenarmut ablenken?

Wieso sollte ich von meiner Armut ablenken wollen, da sie doch (nach deiner Ansicht) so sichtbar ist - und dadurch erst zum Ausdruck kommen würde?

Keine Ahnung warum Du das machst. Jedenfalls ist offensichtlich, dass Du es machst.

bearbeitet 1. Mai 2006 von Sokrates

[Gerlinde Blosche]

Wenn die katholische Glaubens- und Sittenlehre dem Willen Gottes entspricht und ausdrückt, was Gott von uns will- dann ist das Ablehnen des göttlichen Willens mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine gute Frucht.

 

stimmt: wenn sie dem Willen Gottes entspricht. Wie aber bitte überprüfst du, ob sie dem Willen Gottes entspricht?

Alles was ich in seinen Aussagen bisher erkennen konnte, ist das Mariamantische Kriterium: Wenn eine Sittenlehre mit Mariamantes Ansicht übereinstimmt, ist es der Wille Gottes. Wenn nicht, ist es eine Irrlehre, oder zumindest kann sie ignoriert werden.

 

Es würde mich freuen, wenn Du aus ihm ein anderes objektivierbares Kriterium herauskitzeln könntest. Mir fehlt dazu die Geduld.

Lieber Sokrates,

zu Deiner Frage, wie man überprüft, ob eine Lehre dem Willen Gottes entspricht.

Meine Meinung:

Kriterien für den Willen Gottes sind m.E. die Grundlagen des objektiv Guten in der Bibel, aber auch die von Menschen zu jeder Zeit richtig erkannten Grundvorraussetzungen für das objektiv Gute. Letzteres schließt dann auch die anderen Religionen von dem Erkennen des Willen Gottes bezüglich der Sittenlehre nicht aus.

Es ist nur schade, dass ich mir oft so wenig Zeit nehmen kann.

Einen gelungenen Tag wünscht

Gerlinde

[Mariamante]

dann sind also die Regeln zur Unterscheidung der Geister, die in dem Aufsatz angeführt werden nicht auf die Lehre der Kirche angewendet werden. Nach welchen Regeln unterscheidet man dann dort die Geister?

Ob sie mit der göttlichen Offenbarung übereinstimmen.

stimmt: wenn sie dem Willen Gottes entspricht. Wie aber bitte überprüfst du, ob sie dem Willen Gottes entspricht?

Dafür haben wir aja die Schrift.

 

einverstanden. Dann kann sich aber auch das, was auf den ersten Blick hin so aussieht, als sei es ein Verstoß gegen Moral- und Sittengesetz der RKK, auf den zweiten Blick als ein Befolgen des Geistes dieses Gesetzes herausstellen.

Das ist doch eine sehr eigenartige Schlußfolgerung und hört sich nach Willkürauslegung an.

mir ist bewusst, dass von der rk Kirche ein Unterschied zwischen besonderem und allgemeinem Priestertum konstruiert wird.

Dass dies ein Konstrukt wäre, ist ein Konstrukt von dir. Bereits die Bibel- auf die du dich hier berufst- zeigt, dass es diese "Aussonderung" der Apostel, die Handauflegung und Bevollmächtigungen gab.

[Die Angelika]

hallo

 

dann sind also die Regeln zur Unterscheidung der Geister, die in dem Aufsatz angeführt werden nicht auf die Lehre der Kirche angewendet werden. Nach welchen Regeln unterscheidet man dann dort die Geister?

Ob sie mit der göttlichen Offenbarung übereinstimmen.

 

das ist aber doch keine Antwort auf meine Frage, nach welchen Regeln man dort die GEister unterscheidet. Wir wollen doch eben gerade überprüfen, OB die Lehre der Kirche mit der göttlichen Offenbarung übereinstimmt. WIe macht man das konkret?

 

 

stimmt: wenn sie dem Willen Gottes entspricht. Wie aber bitte überprüfst du, ob sie dem Willen Gottes entspricht?

Dafür haben wir aja die Schrift.

 

ah, ein Lichtschimmer!

Die LEhre der Kirche ist also anhand der SChrift zu überprüfen. DAs sieht der Autor des von dir verlinkten Aufsatzes aber anders. Der hält die Lehre der Kirche für nicht überprüfungsrelevant. Aber gut, du musst das ja nicht so wie er sehen.

Wir nehmen also die Lehre der Kirche und überprüfen sie anhand der SChrift. Kann es bei dieser Überprüfung vorkommen, dass die Lehre der Kirche der SChrift widerspricht?

 

einverstanden. Dann kann sich aber auch das, was auf den ersten Blick hin so aussieht, als sei es ein Verstoß gegen Moral- und Sittengesetz der RKK, auf den zweiten Blick als ein Befolgen des Geistes dieses Gesetzes herausstellen.

Das ist doch eine sehr eigenartige Schlußfolgerung und hört sich nach Willkürauslegung an.

 

keine Sorge, das hört sich nur so an.

Erinnerst du dich noch daran, dass ich erzählte, dass manche Frauen in LAteinamerika aufgrund der LEhre der Kirche, dass die Pille nicht erlaubt sei, ungewollt gezeugte Kinder abtreiben anstatt die Pille zu schlucken, mit der Begründung, dass sie beim Pillenschlucken hunderte Male pro Jahr sündigten, während sie bei einer Abtreibung schlimmstenfalls ein MAl im Jahr sündigen?

Hier wird, da sind wir uns beide einig, der GEist des kirchlichen Gesetzes (keine Pillen zu schlucken) verkehrt, was dann zu einer SItuation führt, die zu einem sehr schlimmen verstoß gegen das Sittengesetz führt. Hier würde es dem Geist des Moral- und Sittengesetzes der RKK eher entsprechen, wenn diese Frauen die Pille nähmen und dafür nicht abtreiben würden.

 

mir ist bewusst, dass von der rk Kirche ein Unterschied zwischen besonderem und allgemeinem Priestertum konstruiert wird.

Dass dies ein Konstrukt wäre, ist ein Konstrukt von dir. Bereits die Bibel- auf die du dich hier berufst- zeigt, dass es diese "Aussonderung" der Apostel, die Handauflegung und Bevollmächtigungen gab.

 

du meinst, dass das die Bibel zeigt. Es gibt ernstzunehmende (von dir leider sicher als weichspülend diffamierte) Exegeten, die das ganz anders sehen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

das ist aber doch keine Antwort auf meine Frage, nach welchen Regeln man dort die GEister unterscheidet. Wir wollen doch eben gerade überprüfen, OB die Lehre der Kirche mit der göttlichen Offenbarung übereinstimmt. WIe macht man das konkret?

 

Schau auf das, was die SChrift sagt- schau auf das, was die Überlieferung sagt. Dir ist sicher bekannt, dass es vor den Evangelien die mündl. Überlieferung gab.

 

ah, ein Lichtschimmer!

Die LEhre der Kirche ist also anhand der SChrift zu überprüfen. DAs sieht der Autor des von dir verlinkten Aufsatzes aber anders. Der hält die Lehre der Kirche für nicht überprüfungsrelevant. Aber gut, du musst das ja nicht so wie er sehen.

Wir nehmen also die Lehre der Kirche und überprüfen sie anhand der SChrift. Kann es bei dieser Überprüfung vorkommen, dass die Lehre der Kirche der SChrift widerspricht?

 

Du wolltest aber mal den Autor des verlinkten Aufsatzes anschreiben, ob er das auch wirklich so meint, wie du es verstehst. Denn möglicherweise setzt er die Übereinstimmung ja voraus.

 

keine Sorge, das hört sich nur so an.

Erinnerst du dich noch daran, dass ich erzählte, dass manche Frauen in LAteinamerika aufgrund der LEhre der Kirche, dass die Pille nicht erlaubt sei, ungewollt gezeugte Kinder abtreiben anstatt die Pille zu schlucken, mit der Begründung, dass sie beim Pillenschlucken hunderte Male pro Jahr sündigten, während sie bei einer Abtreibung schlimmstenfalls ein MAl im Jahr sündigen?

Hier wird, da sind wir uns beide einig, der GEist des kirchlichen Gesetzes (keine Pillen zu schlucken) verkehrt, was dann zu einer SItuation führt, die zu einem sehr schlimmen verstoß gegen das Sittengesetz führt. Hier würde es dem Geist des Moral- und Sittengesetzes der RKK eher entsprechen, wenn diese Frauen die Pille nähmen und dafür nicht abtreiben würden.

Dein Beispiel zeigt aber nur, dass hier jemand die Lehre der Kirche genau NICHT verstanden hat. Denn die Kirche bezeichnet m.W. die Abtreibung als ein verabscheuungswürdiges Verbrechen, dem die Exkommunikation durch die Tat folgt- was auf die Pilleneinnahme nicht zutrifft. Hier verkehrt also nicht der Geist des kirchlichen Gesetzes, sondern hier verdrehen offenbar verwirrte Menschen etwas. Wir können weder den Geboten Gottes noch den Gesetzen der Kirche die Schuld geben, wenn Menschen sie verkehrt auslegen oder versuchen, das eine Gebot gegen das andere auszuspielen, indem sie z.B. meinen eine geringe Sünde zu wählen.

 

du meinst, dass das die Bibel zeigt. Es gibt ernstzunehmende (von dir leider sicher als weichspülend diffamierte) Exegeten, die das ganz anders sehen.

Dass es solche Exegeten gibt und schon je gegeben hat (vor allem evangelische) ist mir nicht unbekannt - allerdings sind sie nicht unfehlbar.

[Sokrates]

du meinst, dass das die Bibel zeigt. Es gibt ernstzunehmende (von dir leider sicher als weichspülend diffamierte) Exegeten, die das ganz anders sehen.

Dass es solche Exegeten gibt und schon je gegeben hat (vor allem evangelische) ist mir nicht unbekannt - allerdings sind sie nicht unfehlbar.

Damit sind wir (nach mehreren Seiten Text unseres MM) wieder beim Anfang angelangt, und der Zirkel ist komplett: Wie unterscheidet man falsche von wahren Exegeten? Durch eine Scheidung der Geister.

 

"Ein Loch ist im Eimer, Karl-Otto, Karl-Otto".

[Die Angelika]

ah, ein Lichtschimmer!

Die LEhre der Kirche ist also anhand der SChrift zu überprüfen. DAs sieht der Autor des von dir verlinkten Aufsatzes aber anders. Der hält die Lehre der Kirche für nicht überprüfungsrelevant. Aber gut, du musst das ja nicht so wie er sehen.

Wir nehmen also die Lehre der Kirche und überprüfen sie anhand der SChrift. Kann es bei dieser Überprüfung vorkommen, dass die Lehre der Kirche der SChrift widerspricht?

 

Du wolltest aber mal den Autor des verlinkten Aufsatzes anschreiben, ob er das auch wirklich so meint, wie du es verstehst. Denn möglicherweise setzt er die Übereinstimmung ja voraus.

 

würdest du mir freundlicherweise auf meine Frage antworten?

Das wäre mir neu, dass ich den Autor anschreiben wollte. Wo habe ich denn das gesagt?

Übrigens ist ja eben das meine Kritik an ihm, dass er einfach dogmatisch voraussetzt, dass sich die Lehre der Kirche mit den Aussagen der SChrift in Übereinstimmung befindet. Wei kommt er dazu? HAt er das überprüft? Wenn ja, anhand welcher Kriterien? Wenn er es überprüft hat, dann ist er allerdings unklug, denn dann könnte er jedertmann empfehlen, das auch anhand seiner Kriterien zu tun

 

keine Sorge, das hört sich nur so an.

Erinnerst du dich noch daran, dass ich erzählte, dass manche Frauen in LAteinamerika aufgrund der LEhre der Kirche, dass die Pille nicht erlaubt sei, ungewollt gezeugte Kinder abtreiben anstatt die Pille zu schlucken, mit der Begründung, dass sie beim Pillenschlucken hunderte Male pro Jahr sündigten, während sie bei einer Abtreibung schlimmstenfalls ein MAl im Jahr sündigen?

Hier wird, da sind wir uns beide einig, der GEist des kirchlichen Gesetzes (keine Pillen zu schlucken) verkehrt, was dann zu einer SItuation führt, die zu einem sehr schlimmen verstoß gegen das Sittengesetz führt. Hier würde es dem Geist des Moral- und Sittengesetzes der RKK eher entsprechen, wenn diese Frauen die Pille nähmen und dafür nicht abtreiben würden.

Dein Beispiel zeigt aber nur, dass hier jemand die Lehre der Kirche genau NICHT verstanden hat.

 

hab ich was anderes behauptet? Richtig. Mein Beispiel zeigt, dass jemand den GEist der Lehre der Kirche nicht erfasst hat und sie deshalb nur dem Wort nach zu befolgen versucht. Was dann logischerweise zu eklatanten Fehlschlüssen führt

 

Denn die Kirche bezeichnet m.W. die Abtreibung als ein verabscheuungswürdiges Verbrechen, dem die Exkommunikation durch die Tat folgt- was auf die Pilleneinnahme nicht zutrifft. Hier verkehrt also nicht der Geist des kirchlichen Gesetzes, sondern hier verdrehen offenbar verwirrte Menschen etwas. Wir können weder den Geboten Gottes noch den Gesetzen der Kirche die Schuld geben, wenn Menschen sie verkehrt auslegen oder versuchen, das eine Gebot gegen das andere auszuspielen, indem sie z.B. meinen eine geringe Sünde zu wählen.

 

wir müssen uns aber doch fragen, ob die Art und Weise der Vermittlung von Gesetzen eben nicht zu einer solchen Evrwirrung des GEistes führen kann.

WEnn Abtreibung schwere Sünde ist und Ehepaare, die mit der Pille verhüten, als Quasimörder von in Rom beidensteten Geistlichen bezeichnet werden, dann ist der SChritt zu der Folgerung nicht mehr groß, dass es weniger schlimm wäre ein Mal im Jahr abzutreiben als hunderte Male im Jahr die Pille zu schlucken.

 

du meinst, dass das die Bibel zeigt. Es gibt ernstzunehmende (von dir leider sicher als weichspülend diffamierte) Exegeten, die das ganz anders sehen.

Dass es solche Exegeten gibt und schon je gegeben hat (vor allem evangelische) ist mir nicht unbekannt - allerdings sind sie nicht unfehlbar.

 

das gilt für die Exegeten, deren ERgebnisse du bevorzugst, in gleichem Maß

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 2. Mai 2006 von Die Angelika

[overkott]

Meine Lieben, für Christen ist die Treue zu Christus die vorrangige Berufung.

Die Zeit erfordert es auch mitunter in Bezug auf die Kirche nachzudenken ,worin diese Treue immer wieder besteht. Die Zeichen der Zeit erfordern dies und dazu braucht es immer wieder sinnvolle Argumente, die vom Glauben getragen sind ( glaub ich zumindest).

Liebe Grüße

Gerlinde

 

Eine Spiritualität der Differenzierung lebt eben von der Auferstehung her: im Glauben die Einheit, in der Hoffnung die Freiheit, in allem aber die Liebe.

[Mariamante]

du meinst, dass das die Bibel zeigt. Es gibt ernstzunehmende (von dir leider sicher als weichspülend diffamierte) Exegeten, die das ganz anders sehen.

Dass es solche Exegeten gibt und schon je gegeben hat (vor allem evangelische) ist mir nicht unbekannt - allerdings sind sie nicht unfehlbar.

Damit sind wir (nach mehreren Seiten Text unseres MM) wieder beim Anfang angelangt, und der Zirkel ist komplett: Wie unterscheidet man falsche von wahren Exegeten? Durch eine Scheidung der Geister.

Falsche Exegeten unterscheidet man von falschen dadurch, dass die falschen meinen, sie hätten die Wahrheit gepachtet und alles was bisher Kirche, Heilige und andere Exegeten gesagt hätten wäre falsch - nur sie hätten recht.

[Sokrates]

Falsche Exegeten unterscheidet man von falschen dadurch, dass die falschen meinen, sie hätten die Wahrheit gepachtet und alles was bisher Kirche, Heilige und andere Exegeten gesagt hätten wäre falsch - nur sie hätten recht.

Dann gibt es keine falschen Exegeten. Ich kenne keinen, der meint, alles was die Kirche, Heilige und andere Exegeten gesagt hätten, sei falsch. Und nun?

[Erich]

Ich kenne keinen, der meint, alles was die Kirche, Heilige und andere Exegeten gesagt hätten, sei falsch. Und nun?

erweitere deinen geistigen Horizont

[Gerlinde Blosche]

Meine Lieben, für Christen ist die Treue zu Christus die vorrangige Berufung.

Die Zeit erfordert es auch mitunter in Bezug auf die Kirche nachzudenken ,worin diese Treue immer wieder besteht. Die Zeichen der Zeit erfordern dies und dazu braucht es immer wieder sinnvolle Argumente, die vom Glauben getragen sind ( glaub ich zumindest).

Liebe Grüße

Gerlinde

 

Eine Spiritualität der Differenzierung lebt eben von der Auferstehung her: im Glauben die Einheit, in der Hoffnung die Freiheit, in allem aber die Liebe.

Lieber overkott,

darf ich zu Deinen Aussagen noch ein Wörtchen hinzufügen. "In w e s e n t l i chen Fragen des Glaubens die Einheit", ansonsten ist eine Vielfalt innerhalb dieser Einheit auch oft sehr bereichernd. Eine Differenzierung innerhalb gewisser sittlicher Maßstäbe ist oft notwendig, um den einzelnen Fällen gerecht zu werden.

Bei nicht klar Geoffenbartem in der Bibel muss es aber auch die Freiheit des Hinterfragens der traditionellen Auslegung der Kirche geben dürfen. Wenn man das mit Liebe zur Kirche und zum Dialogparner macht, kommt man sicher , wenn auch nicht gleich zu einem konstruktiven , sinnvollen Ergebnis.

Liebe Grüße an alle Fleißigen

Gerlinde

[Die Angelika]

Falsche Exegeten unterscheidet man von falschen dadurch, dass die falschen meinen, sie hätten die Wahrheit gepachtet und alles was bisher Kirche, Heilige und andere Exegeten gesagt hätten wäre falsch - nur sie hätten recht.

 

dann gibt es gar keine falschen Exegeten.

 

öhm...du hast dich vermutlich verschrieben: das zweite falsch soll wohl richtig heißen.

 

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Ich kenne keinen, der meint, alles was die Kirche, Heilige und andere Exegeten gesagt hätten, sei falsch. Und nun?

erweitere deinen geistigen Horizont

 

so'n SChmarrn! Wenn du schon sowas schreibst, dann verhilf zur Horizonterweiterung. Was dir wohl schwerlich möglich sein dürfte, das es mit 99,99999999999999999999999999% Wahrscheinlichkeit keinen solchen falschen Exegeten gibt

[Erich]

[Wenn du schon sowas schreibst, dann verhilf zur Horizonterweiterung.

les einfach mal die Beiträge von unserem Lutheraner