Auferstehung nur spirituell?

[Hasenfus]

Wie müssen wir uns die Auferstehung vorstellen? Physisch? Pneumatisch? Spirituell?

Fleischlich.

[sophia]

Wie müssen wir uns die Auferstehung vorstellen? Physisch? Pneumatisch? Spirituell?

Fleischlich.

 

Nein.

 

 

 

Leiblich.

[Erich]

Leiblich.

wo ist der Unterschied zwischen leiblich und fleischlich? Gibt es einen Leib ohne Fleisch??

[sophia]

Leiblich.

wo ist der Unterschied zwischen leiblich und fleischlich? Gibt es einen Leib ohne Fleisch??

 

Guckstu hier

[holzi]

Leiblich.

wo ist der Unterschied zwischen leiblich und fleischlich? Gibt es einen Leib ohne Fleisch??

Guckstu hier

Googel doch mal nach Bildern von Twiggy oder Kate Moss, da gibts auch Leiber ohne Fleisch!

bearbeitet 21. Mai 2006 von holzi

[Mecky]

Ihr bringet Bibelsprüche und verstehet diese nicht einmal.

 

Ihr verhaltet euch so wie die damaligen Schriftgelehrten und Pharisäer, die vom Herrn auch nicht wissen wollten und ihn sogar noch verfolgten.

 

Ich beleidige keinen von euch und ihr kommt mit Drohungen.

 

bearbeitet 21. Mai 2006 von Mecky

[Mecky]

Wir sehen nicht mit den Augen, wir hören nicht mit den Ohren, wir riechen auch nicht mit der Nase, wir schmecken auch nicht mit dem Gaumen und fühlen auch nicht mit der Haut. Sondern die äußeren Reize werden durch die Nerven an die Seele weitergeleitet und nur die Seele kann die äußeren Reize empfinden.

 

Der Leib ist nichts als ein toter Erdklumpen, der nach dem Tod - Austritt der Seele aus dem Körper - durch Verwesung in seine Bestandteile aufgelöst wird.

Wenn der Leib als Zwischenstation zwischen äußerer und innerer Welt fungiert, ist es aber nicht hilfreich, ihn lediglich als toten Erdklumpen zu betrachten. Klar, das ist möglich, aber eben nicht hilfreich. Ich sehe auch den Monitor vor mir und das Internet nicht lediglich als tote Materie, sondern eben auch funktional: Sie sind die Schnittstelle, mit der ich mit Dir kommuniziere.

 

Eine ziemliche Leibfeindlichkeit oder sogar Leibverachtung spricht aus Deinen Worten.

 

In gewisser Weise finde ich diese ja gar nicht so unverständlich. Manchmal wünschte ich mir auch, meinen Leib loszusein. Letztes Jahr beispielsweise hatte ich grausame Rückenprobleme (so richtig aua). Scheiß Rücken! Aber wenn ich genau hinschaue, dann will ich nicht den Rücken loswerden, sondern lediglich einen besseren, schmerzfreien Rücken.

 

Bei Deinen ganzen Gedanken bleibt die Frage offen, was denn überhaupt so ein reines Geistwesen sein soll. Du wirst sie nicht beantworten können, da wir zur Erkenntnis von jeglicher Person auf irgendwelche Materie angewiesen sind - das gilt selbst für die Person Gottes. Ja, sogar zu allererst für uns selbst, denn alles Erkennen geschieht "materiell" (oder zumindest physikalisch).

 

Die Frage, wie Geistwesen miteinander kommunizieren bleibt bei Dir auch völlig unbeantwortet. Du kannst höchstens sagen: "Weiß ich nicht - es wird ja alles ganz anders sein!" Aber das ist keine gute Antwort. Wenn alles ganz anders ist, frage ich mich nämlich nach der Identität. Was hab ich davon, wenn was "ganz anderes" aufersteht, was ich nicht bin.

 

Meiner Meinung nach brauchen wir so irgendetwas wie einen Leib, um die Identität wahren zu können und um kommunizieren ("Schnittstelle") zu können.

 

Dass der Auferstehungsleib anders sein kann (ja: sein muss!), als unser jetziger Leib, ist dagegen offenkundig. So beschreiben die Evangelien den Auferstandenen ja auch ziemlich rätselhaft und seltsam. Offensichtlich konnten sie Jesus nicht an seiner äußeren Gestalt erkennen. Maria Magdalena hält ihn für einen Gärtner. Erst, als er sie anspricht, erkennt sie ihn. Auch die Emmausjünger laufen einen langen Weg Seite an Seite mit ihm - und erkennen ihn nicht. Erst beim Brotbrechen und rückblickend an seinen Worten, die in ihrem Herz brannten. Was immer die Jünger erlebt haben, es war anders als der normale Leib, und doch war es real und nicht ein frei flottierendes und undefinierbares Etwas. Zumindest beschreiben sie es so. Ein reines Geistwesen hätte man wohl anders beschrieben. Oder genauer: Sie hätten schweigen müssen, weil man reine Geistwesen nicht als externes Phänomen wahrnehmen kann. Ein reines Geistwesen reflektiert oder beugt kein Licht und verursacht keine Schallwellen.

 

Wie nun unser Auferstehungsleib aussieht - darüber wage ich keine Aussage. Die Kirche tut das übrigens auch nicht. Ob er aus Atomen aufgebaut ist? Keine Ahnung. Ob er den Gesetzen unserer bekannten Physis unterworfen ist? Keine Aussage.

Nur dass es ihn gibt, das ergibt sich aus der Wertschätzung von Identität und Kommunikation, ohne die Auferstehung zu einem Nichts zusammenschmilzt.

bearbeitet 21. Mai 2006 von Mecky

[Mecky]

Wie müssen wir uns die Auferstehung vorstellen? Physisch? Pneumatisch? Spirituell?

Fleischlich.

Nein. Leiblich.

 

Das bringt nicht viel. Die Differenzierung, die wir mit "körperlich" und "leiblich" treffen, wurde im alten Orient nicht so scharf getroffen.

 

Mann und Frau "werden ein Fleisch sein" bedeutet z.B. ja auch nicht, dass sie sich materiell ihre Atome teilen.

[sophia]

Wie müssen wir uns die Auferstehung vorstellen? Physisch? Pneumatisch? Spirituell?

Fleischlich.

Nein. Leiblich.

 

Das bringt nicht viel. Die Differenzierung, die wir mit "körperlich" und "leiblich" treffen, wurde im alten Orient nicht so scharf getroffen.

 

Mann und Frau "werden ein Fleisch sein" bedeutet z.B. ja auch nicht, dass sie sich materiell ihre Atome teilen.

 

Ja, aber hinter fleischlch steckt doch dieses alte Bild, dass man mit dem Körper, den man hatte, auferstehen wird.

Auf dem Mont St. Odile gibt es bebilderte Handschriften, da spucken Krokodile u.ä. die abgebissenen Körperteile aus, damit ja alles vollständig ist.

Und in einem anderen Thread lese ich, dass Thomas von Kempen nicht heiliggesprochen wurde, weil ihm ein Finger abgebissen wurde.

Mit der gleichen Begründung wird (oder wurde?) die Einäscherung verboten.

Humbug!

[Hasenfus]

Wie müssen wir uns die Auferstehung vorstellen? Physisch? Pneumatisch? Spirituell?

Fleischlich.

 

Nein.

 

 

 

Leiblich.

Das klingt eher nach Pistis Sophia, Sophia, daraus einen Gegensatz zu konschtruieren.

 

In Wahrheit ist beides dasselbe. Lies mal das Apostolische Glaubensbekenntnis: carnis resurrectionem – Auferstehung des Fleisches.

 

Du bist Gnostikerin, nicht Christin.

[Hasenfus]

Leiblich.

wo ist der Unterschied zwischen leiblich und fleischlich? Gibt es einen Leib ohne Fleisch??

 

Guckstu hier

 

Was diese „Autobahnkirche“ da schreibt, ist reinste Gnosis. Das ist in keiner Weise christlich. (Auch für gläubige Protestanten nicht, nebenbei bemerkt.) Wer verantwortet diesen häretischen Betrug eigentlich?

[Hasenfus]

Ja, aber hinter fleischlch steckt doch dieses alte Bild, dass man mit dem Körper, den man hatte, auferstehen wird

 

… dessen Form die Seele ist. Genau. Dies ist der Glaube der Kirche. Derselbe Leib, verklärt, verherrlicht, unverweslich.

[Mecky]

Ja, aber hinter fleischlch steckt doch dieses alte Bild, dass man mit dem Körper, den man hatte, auferstehen wird

 

… dessen Form die Seele ist. Genau. Dies ist der Glaube der Kirche. Derselbe Leib, verklärt, verherrlicht, unverweslich.

Derselbe Leib oder unverweslich? Es geht nur eins von beiden, weil der jetzige Leib verweslich ist. Derselbe Leib wäre auch wieder verweslich. Ein unverweslicher Leib wäre anders. Er bedarf eines anderen Stoffwechsels und vieler anderer Prozesse.

[rorro]

Derselbe Leib oder unverweslich? Es geht nur eins von beiden, weil der jetzige Leib verweslich ist.

 

Die Verweslichkeit des Leibes ist nicht Teil des Wesens des Leibes. Ein unverweslicher Leib wäre anders, keine Frage, doch deswegen nicht unbedingt ein anderer. Anders, kein anderer.

 

Die Verweslichkeit ist so etwas wie ein jetziger "Charakterzug" des menschlichen Leibes.

bearbeitet 25. Mai 2006 von rorro

[Hasenfus]

Derselbe Leib oder unverweslich? Es geht nur eins von beiden, weil der jetzige Leib verweslich ist.

 

Die Verweslichkeit des Leibes ist nicht Teil des Wesens des Leibes. Ein unverweslicher Leib wäre anders, keine Frage, doch deswegen nicht unbedingt ein anderer. Anders, kein anderer.

Genau.

 

Die Verweslichkeit ist so etwas wie ein jetziger "Charakterzug" des menschlichen Leibes.

Oder ein Defekt. Ein temporärer.

bearbeitet 25. Mai 2006 von Hasenfus

[Mecky]

Aha. Da verändert sich jetzt aber was. Es bleibt nicht derselbe Leib, sondern lediglich das Wesen des Leibes bleibt gleich. Die Akzidenzien können sich also verändern. Und das ist dann doch 'ne ganze Menge.

 

Die Unterscheidung zwischen dem Wesen und den Akzidenzien ist zudem ganz schön schwierig. Was macht denn den Leib eines Menschen zu seinem Leib? Geht es hier um Realien oder lediglich (wie Kant meint) um eine gedankliche Sortierung?

 

Deswegen sag ich lieber (und einfacher verständlich): Der Auferstehungsleib und der irdische Leib sind nicht identisch. Unverweslichkeit oder Verweslichkeit spielt einfach eine große Rolle, finde ich. Gebrechlichkeit oder jugendliche Frische spielen eine gewaltige Rolle. Vergänglichkeit, Entstellungen, Verstümmelungen, Funktionsunfähigkeit von Organen, dauerhafte Krankheiten ... wenn das nicht mehr sein soll, dann hat sich doch (bei allem Respekt für die mittelalterliche Substanz-Akzidenz-Terminologie) Grundlegendes verändert. Und statt in hochphilosophischen Verschleierungsterminologien ("Das Wesen bleibt gleich") zu schwelgen, ist es einfach sinnvoller, konkret zu benennen, worum es geht.

 

Es bleibt unsere Persönlichkeit, unsere Geschichte, unsere Fähigkeit zu kommunizieren, unsere Sensitivität. Und dazu brauchen wir einen Träger all dieser Eigenschaften. Und die bezeichne ich mit dem Wort "Leib".

 

Es vergehen die technischen Eigenschaften. Verkrüppelung, Fehlfunktionen, Sterblichkeit und all das, was ich oben schon genannt habe. Daraus kann man schließen, dass der Leib wirklich anders geworden ist. Mit unserem Stoffwechsel und physischen Aufbau ist das nicht drin. Wie es sein wird? Durch was die physische Grundlage aufgebaut sein wird? Ob sie überhaupt in unserem Sinne "physisch" genannt werden kann?

Das ist verborgen, und ehrlich gesagt ist es auch schnurzegal. Gott wird das Passende schon für uns bereitet haben.

[Erich]

Aha. Da verändert sich jetzt aber was. Es bleibt nicht derselbe Leib, sondern lediglich das Wesen des Leibes bleibt gleich.

Mecky,

 

wieviele Zellen Deines Leibes sind heute noch die gleichen, wie zu Deiner Kindheit?? Ich würde sagen, Du bist mindestens schon einmal "runderneuert" - hast Du Dich dabei sehr im Wesen verändert??

[Mecky]

Da geht es aber nicht nur um einzelne Zellen oder Bestandteile. Der Auferstehungsleib muss wesentlich grundlegender anders sein, als unser heutiger Körper, damit nicht wieder die selben Probleme auftreten. Der gesamte Metabolismus muss ein völlig anderer sein.

 

Das was Du mit "Wesen" beschreibst ... nun ja, da kommen wir schon wieder in diese dumme Terminologie.

Zum einen: Ja, ich bin ein ganz anderer, als ich als Kind war. Sowohl körperlich wie auch geistig. Ich habe andere Ansichten, andere Gewohnheiten, ein anderes Wissen, teilweise sogar einen anderen Charakter, andere Freunde, andere Beziehungen, andere Handlungsstrategien, andere Ziele.

 

Was alles zusammenbindet ist meine Geschichte. Zu allem kann ich irgendwie "ich" sagen. Auch wenn ich mich manchmal frage, ob das wirklich ich war, der so war, wie ich war.

[Erich]

Der gesamte Metabolismus muss ein völlig anderer sein.

nöö er muss nur völlig meinem Willen gehorchen.

Wenn ich z.B. will: besiege diese und jene Krankheit oder heile die Verletzung und er tut es sofort - das wäre doch prima - oder??

[Mecky]

Prima wäre das schon. Nur: Weil dein jetziger Metabolismus Deinem Willen nicht gehorcht, wäre ein solcher gehorsamer Metabolismus mal was ganz Neues und Anderes. Es wäre ein ganz anderes Funktionssystem, das z.B. nicht mehr auf den physikalischen Gesetzen, sondern auf Willensgesetzen beruht. Was das für die Einzelheiten bedeutet, brauche ich Dir als Physiker sicher nicht zu sagen. Eine völlig andere Wirkweise, eine völlige Veränderung der Ursache-Wirkung-Zusammenhänge ...

bearbeitet 25. Mai 2006 von Mecky

[Erich]

Eine völlig andere Wirkweise, eine völlige Veränderung der Ursache-Wirkung-Zusammenhänge ...

nein, nein!! Heute bewegt sich Deine Hand, weil Du es willst. Wird dadurch irgend ein physikalisches Gesetz gebrochen?? Warum sollte das anders sein, wenn Du deinem Körper z.B. befiehlst die Krankheit zu besiegen?

[Mecky]

Das mit der Hand tut mein Körper schon jetzt. Da bräuchte sich wirklich nichts ändern.

Aber das mit Organe gesunden lassen, Fettablagerungen aus den Blutbahnen entfernen etc. macht er eben nicht. Ein Körper, der dies tut, wäre ein anderer als der meine. Er bräuchte ganz andere Mechanismen.

[Erich]

Aber das mit Organe gesunden lassen, Fettablagerungen aus den Blutbahnen entfernen etc. macht er eben nicht. Ein Körper, der dies tut, wäre ein anderer als der meine. Er bräuchte ganz andere Mechanismen.

Du bist im Irrtum, lieber Mecky,

 

kein Arzt und Medizin hat je einen Menschen geheilt - das macht immer der Körper ganz allein - der Arzt und die Medikamente unterstützen den Körper lediglich. Dass er diese ursprünglich vollkommenne Fähigkeit verloren hat liegt daran, dass er sich von der Quelle der Kraft, die den Körper dazu befähigte, beim Sündenfall getrennt hat. Seitdem ist er steblich - ohne diese Kraft.

bearbeitet 25. Mai 2006 von Erich

[Elima]

Aber das mit Organe gesunden lassen, Fettablagerungen aus den Blutbahnen entfernen etc. macht er eben nicht. Ein Körper, der dies tut, wäre ein anderer als der meine. Er bräuchte ganz andere Mechanismen.

Du bist im Irrtum, lieber Mecky,

 

kein Arzt und Medizin hat je einen Menschen geheilt - das macht immer der Körper ganz allein - der Arzt und die Medikamente unterstützen den Körper lediglich. Dass er diese ursprünglich vollkommenne Fähigkeit verloren hat liegt daran, dass er sich von der Quelle der Kraft, die den Körper dazu befähigte, beim Sündenfall getrennt hat. Seitdem ist er steblich - ohne diese Kraft.

 

Natura sanat, medicus curat?

[Erich]

Natura sanat, medicus curat?

gebe einem Toten Medizin oder behandle seine Wunden. Was wird geschehen - nix. Warum nicht, wenn die Medizin oder der Arzt heilen??