Auferstehung nur spirituell?

[Elima]

Natura sanat, medicus curat?

gebe einem Toten Medizin oder behandle seine Wunden. Was wird geschehen - nix. Warum nicht, wenn die Medizin oder der Arzt heilen??

 

Ich habe nicht geschrieben, dass der Arzt heilt, sondern die Natur (und der Arzt nur unterstützt, pflegt oder wie du das übersetzen willst). Das Fragezeichen sollte bedeuten, dass ich dich frage, ob du es so gemeint hast.

[rorro]

Und statt in hochphilosophischen Verschleierungsterminologien ("Das Wesen bleibt gleich") zu schwelgen, ist es einfach sinnvoller, konkret zu benennen, worum es geht.

 

Wie soll Einstein gesagt haben: So einfach wie möglich, aber nicht einfacher!

 

Was für Dich Verschleierungsterminologie ist, ist für mich die Ehrfurcht vor der Göttlichen Allmacht. Wenn sich die Offenbarung über Détails ausschweigt, sollten wir dies vielleicht auch tun.

[Mecky]

Was für Dich Verschleierungsterminologie ist, ist für mich die Ehrfurcht vor der Göttlichen Allmacht.

Die scholastische Terminologie als Verehrungsobjekt? Naja.

[Mecky]

Aber das mit Organe gesunden lassen, Fettablagerungen aus den Blutbahnen entfernen etc. macht er eben nicht. Ein Körper, der dies tut, wäre ein anderer als der meine. Er bräuchte ganz andere Mechanismen.

Du bist im Irrtum, lieber Mecky,

 

kein Arzt und Medizin hat je einen Menschen geheilt - das macht immer der Körper ganz allein - der Arzt und die Medikamente unterstützen den Körper lediglich. Dass er diese ursprünglich vollkommenne Fähigkeit verloren hat liegt daran, dass er sich von der Quelle der Kraft, die den Körper dazu befähigte, beim Sündenfall getrennt hat. Seitdem ist er steblich - ohne diese Kraft.

Selbst die Historisierung des Schöpfungsmythos hilft da nicht weiter. Denn selbst unter der Annahme, dass Adam und Eva vor dem Sündenfall anders waren, muss dann eine Veränderung stattgefunden haben.

 

Aber dass man durch Willensanstrengung verlorene Körperteile nachwachsen lassen kann, verbogen-rachitische Knochen wieder gerade machen kann, ... und letztlich den Tod besiegen kann, halte ich für Unsinn. Letztlich müsste man auch die Gehirnkapazität für ein ewiges Leben (so man es sich als recht lineare Fortsetzung des irdischen vorstellt) der Ewigkeit anpassen und ins Unermessliche ausdehnen.

 

Aber das Ganze klingt sowieso eher nach Esoterik oder Science Fiction, als nach Auferstehung und Auferstehungsleib.

[Susa]

 

Und wo kommt sie eigentlich her, unsere Seele?

Vielleicht von hier?

 

Wow, was für eine tolle Seite! Super Musik! *lalala*

Gibts da noch mehr von?

[rorro]

Was für Dich Verschleierungsterminologie ist, ist für mich die Ehrfurcht vor der Göttlichen Allmacht.

Die scholastische Terminologie als Verehrungsobjekt? Naja.

 

Korrektur: Was für Dich Verschleierungsterminologie ist, ist für mich Ausdruck der Ehrfurcht vor der Göttlichen Allmacht.

[Ada]

Ich finde die Frage danach, was eigentlich von uns auferstehen wird, eine ganz clevere Frage. Denn wenn man davon ausgeht, dass wir auch körperlich auferstehen, dann stellen sich sehr viele komische Fragen:

 

Wenn ich mit 100 sterbe und dann irgendwann auferstehe, steht dann mein 100 Jahre alter Körper auf? Und wenn ein 2 Tage alter Säugling stirbt, steht dann sein Baby-Körper wieder auf? Und wenn jemand bei einem Unfall beide Beine verliert, noch 20 Jahre lebt und dann stirbt: sind seine Beine dann wieder da?

 

Und wenn man von einer körperlichen Auferstehung ausgeht, muss dann nicht auch das Jenseits materiell sein, um ausgedehnte Körper zu beheimaten? Stellen wir uns das Reich Gottes nicht immateriell vor, weil Gott geistig ist und nur Jesus Fleisch geworden ist?

 

Und stehen wir erst an dem Jüngsten Tag auf? Direkt nach dem Tod auf jeden FAll nicht, sonst könnte man ja keinen Menschen exhumieren. Aber wenn wir erst am Jünsgten Tag auferstehen, müsste es entweder in der Zwischenzeit eine rein geistige Auferstehung geben oder aber wir wären in der Zwischenzeit ganz ausgeschaltet. Beides klingt unplausibel.

 

Andererseits: Wenn wir davon ausgehen, dass der Leib, also die Materie das Individuationsprinzip ist - wie können wir dann als individuierte Einheit im Jenseits erscheinen?

 

Ich finde beide Alternativen schwer vorstellbar, obwohl ich an die Auferstehung, d.h. an ein Leben nach dem Tod glaube.

 

Was denkt Ihr darüber?

 

Viele Grüße

Ada

[Erich]

Wenn ich mit 100 sterbe und dann irgendwann auferstehe, steht dann mein 100 Jahre alter Körper auf?

und was ist, wenn Dein Körper dann so ist, wie Gott ihn Dir geplant hat??

[rakso]

Es ist hier nur von Geist und Leib die Rede.

Von einem Leib der Widersacher des Geistes ist.

Indem wir nach dem Geiste handeln, daher nach unserem wahren Selbst, töten wir den Leib, der eine Fremdbestimmung darstellt.

Sodann formt der Geist in uns einen neuen Leib, daß er zum reinen Geiste passe und sein Werkzeug und nicht mehr sein Widersacher ist. Der Mensch ist dann mit sich selbst im Reinen.

lieber Sam,

 

richtig, es ist hier nur von Geist und Leib die Rede. Aber weiß Du nicht, dass die Seele der Leib des Geistes ist. Diese beiden - Seeele und Geist - meinte Paulus. Wenn der Mensch eine Drei-Einheit aus Körper Seele und Geist ist. so ist von den Dreien nur die Seele und der in der Seele wohnende Geist unsterblich. Der materielle Körper aber ist sterblich und dient der Seele und Geist für eine gewisse Zeit nur als Werkzeug und Wohnung und zerfällt nach dem Verlassen derselben in seine Bestandteile.

 

Die Seele - also der Körper des Geistes - hat also zwei Möglichkeiten. Sie kann sich ganz in den materiellen Körper hineinleben, in ihr ganz materialistisch werden oder sie kann sich mit dem göttlichen Geist in sich vebinden und und selbst geistig werden. Dann ist der Mensch ein neuer Mensch, ein Mensch nach dem Bilde Gottes.

 

Lorbers Konstellation ist problematisch bezüglich der Individualität, denn wenn der Leib und die Seele nicht Träger unseres Selbst sind, sondern nur der Gottesfunken, dieser aber nur ein Funken der Gottheit ist, dann fragt sich, wie da eine Individualität möglich sein sollte?

Wir wären dann immer nur ein Perspektive des sich selbst betrachtenden Gottes und die Unterschiedlichkeit der Perspektive würde die Individualität ausmachen.

Die andere Möglichkeit wäre, daß sich die Individualität anhand der Seelenbestandteile bestimmt, die der Geist an sich bindet. Dann wäre aber nicht der Geistfunken unser Selbst, obschon unser unsterbliche Teil, sondern die Seele, die aus einer Seelensubstanz gebildet wird.

Es ist nach Lorber Lebensaufgabe des Menschen, daß die Menschenseele aus dem Urlebensgeist wiedergeboren wird. Der Gottesfunken im Menschen soll durch ein gutes Leben erweckt werden.

Ursache des Bösen ist die Unordnung der sieben Ureigenschaften.

Wie auch immer, der Mensch soll Gottähnlicher werden, in dem der Mensch sich zum Guten besinnt, womit der Geistfunken gestärkt würde. Dieser wirkt sich dann wohl auf den Seelenkörper des Geistes aus. Das bedeutet, daß der Mensch ohne eine Art von Leib keine Individualität besitzt.

 

Hier muß ich dich berichtigen. Die wahre Individualität ist ja unsere Seele - unser Ich - unser Selbst und im Lorber steht auch nichts anderes drin. Dieses Selbst, also die Seele trägt in sich den Funken des göttlichen Geistes in sich, damit wir mit dem himmlischen Vater eins werden können. Denn ohne diesen Funken könnten wir niemals den Vater erkennen und auch mit ihm eins werden.

 

Wenn wir uns mit dem göttlichen Geist in uns verbinden, dann verlieren wir ja unsere Individualität ja nicht, sondern wir verbinden uns mit Gott und weil wir uns mit Gott verbunden haben, dann kann Gott auch in uns und durch uns wirken. Wir werden unsere Individualität niemals verlieren, denn wir sind freie Kinder des allein wahren Gottes, also Söhne und Töchter Gottes.

 

Wir sind keine Perpektive des sich betrachtenden Gottes, sondern Gottes Kinder mit der ihr eigenen charakterischen Indvidualität - die das Ich ausmacht.

 

Der göttliche Geist in der Seele ist nur der Leiter Seele. Diese führt die Seele in ihrer Entwicklung. Dies geschieht durch das beständige Einfliessen in die Seele und die Seele kann frei aus sich entscheiden, ob sie dem göttlichen Einfließen Gehör gibt oder lieber ihrem Eigenem nachfolgt.

 

Das Wachwerden des göttlichen Geistes ist so zu verstehen, dass die Seele sich des göttlichen Geistes in sich immer bewußt wird und dieses Bewußtwerden des göttlichen Geistes in sich ist das Erwachen des göttlichen Geistes. In Wirklichkeit wird aber nicht der göttliche Geist wacht - der ja niemals schläft - sondern die menschliche Seele wird sich des göttlichen Geistes in sich immer mehr bewußt und bewußter, erkennt Gott in sich und und wenn es der Seele ernst ist, versucht sie auch, Gottes Wort zu erfüllen.

 

Je mehr also eine Seele in sich hinein horcht, um so den Willen Gottes zu erfahren und auch zu befolgend, desto mehr wird die Seele auch mit dem göttlichen Funken des Geistes Gottes in sich eins, ohne dass er seine Individualität verliert.

 

Wenn man in der Schrift ließt, dann stellt sich das Verhältnis von Leib und Seele so da:

Die Persönlichkeit des Menschen ergibt sich aus der Einheit von Geist und Körper.

Der Geist hat in sich die Schau der Gesetzlichkeit Gottes, aus dieser entspringt das Gewissen.

Handelt der Mensch nun nach dieser Gesetzlichkeit, dann handelt er nach dem Geiste Gottes, dessen Gesetzlichkeit er in sich trägt. Dadurch handelt er wieder dem Leib, der diese Gesetzlichkeit nicht kennt, sondern vielmehr den Trieb und die Neigung.

Der Leib ist sterblich und wenn wir unser Selbst nach dem Leib ausrichten, dann formen wir uns nach dem vergänglichen und sterben mit dem Leib. Im Grunde geben wir damit unser Selbst auf, denn Träger unseres Selbst ist nicht der Leib, sondern die Seele.

Durch unser Handeln und Denken verändern wir unser Selbst. Wenn wir unser Selbst der Gesetzlichkeit Gottes nach bilden, dann befreien wir uns von der Gesetzlichkeit des Leibes.

Wenn der Leib dann stirbt, dann wird unser Selbst, insofern er sich vom sterblichen Leib sondiert hat, weiter leben und einen neuen Leib erhalten, welcher dann dem neuen Geist entspricht. Leib und Geist sind dann in Harmonie.

 

Man kann auch in der christlichen Lehre mit einer Dreiheit auskommen, es gibt ja auch Bibelstellen die für eine Dreiheit sprechen.

Wobei die Dreiheit heute eher so gedeutet wird, daß es eine Seele, einen Leib und einer aus der Einheit von beiden resultierenden Psyche/Personalität gibt.

Man könnte aber auch den Gedanken eines Gottesfunken integrieren, z.B. als der Odem, der dem Menschen eingeblaßen wurde. Aber auch dann gibt es keine Individualität ohne einen Leib - bei Lorber wird das der Seelenkörper sein, so weit ich weiss gibt es auch bei Lorber keine rein geistige Existenz des Menschen

Die Persönlichkeit des Menschen ergibt sich aus der Seele. Die Persönlichkeit und Indvidualität gehören zusammen. Denn ohne ein Individualität kann es keine Persönlichkeit geben. Die Persönlichkeit eines Menschen kann aber durch materiellen Körper und durch den innewohnenden göttlichen Funken geprägt werden.

 

So ist die Persönlichkeit des Menschen eine andere, wenn die Seele sich lieber mit dem Körper und der Welt abgibt als mit den innewohnenden göttlichen Geist. Wendet sich die Seele dem Materiellem zu, dann erleidet die Seele den geistigen Tod und wendet sich die Seele dem Göttlichem zu, dann erwacht die Seele zum wahren Leben.

 

Wenn wir also unseren Trieben und Leidenschaften - die in unserer Seele toben - nachgeben, dann erleiden wir den geistigen Tod. Wenn wir aber dem Göttlichen in uns zu wenden - dann werden wir ein Beherrscher der Natur in uns. das alles gilt aber nur unserer Seele - die der eigentliche Leib, nämlich der Leib des göttlichen Geistes in uns - ist.

 

Nicht der Leib - also der materielle Körper ist der wahre Leib, die Seele ist der wahre Leib und nur diese wird verwandelt, wird auferstehen. Der materielle Körper kann nur durch die Seele vergeistigt werden, wenn die Seele zuvor mit dem göttlichen Geist in sich eins geworden ist.

 

Darin bin ich mit dir eins, dass wir durch unser Denken und Handeln uns selbst verändern können. Verändern können wir aber zum Schlechten oder aber zum Guten.

 

Der Mensch ist eine Drei- Einheit aus materiellem Körper, substanzieller Seele und dem Funken des götllichen Geistes. Der materielle Leib vergeht und die substanzielle Seele - die indivudelle Persönlichkeit - kann sich nach zwei Richtungen bewegen. Sich selbst materialiseren und so den geistigen Tod erleiden oder sich mit dem göttlichen Geist in sich verbinden und so das wahre Leben erwerben, was dann die Auferstehung ist.

 

Aber sie - die Seele - wird immer eine Individuelle ihrer selbstbewußte Persönlichkeit, ein Kind Gottes bleiben.

 

Aber es ist schon bezeichnend, dass der wahre Autor der Schriften - der HERR - nicht erkannt wird.

bearbeitet 28. Mai 2006 von rakso

[rakso]

rasko:

Euer Bild der Drei-Einigkeit ist so falsch

 

Warum sollte das falsch sein? Jesus hat es doch selber so verkündet:

"Ich und der Vater sind eins."

"Wenn der Geist kommt, wird er euch alles lehren was ich euch verkündigt habe."

 

Also warum sollte das Bild des dreieinigen Gottes falsch sein?

Und wer ist der Geist ?

 

Der Geist ist der,den die Jünger in Feuerzungen gesehen haben. Danach hörte man sie (die Jünger) in fremden Sprachen reden. Die Herabkunft des Geistes feiern die Christen bald, in ca. zwei Wochen zu Pfingsten.

Die Frage ist damit aber noch nicht beantwortet.

[rakso]

Ich finde die Frage danach, was eigentlich von uns auferstehen wird, eine ganz clevere Frage. Denn wenn man davon ausgeht, dass wir auch körperlich auferstehen, dann stellen sich sehr viele komische Fragen:

 

Wenn ich mit 100 sterbe und dann irgendwann auferstehe, steht dann mein 100 Jahre alter Körper auf? Und wenn ein 2 Tage alter Säugling stirbt, steht dann sein Baby-Körper wieder auf? Und wenn jemand bei einem Unfall beide Beine verliert, noch 20 Jahre lebt und dann stirbt: sind seine Beine dann wieder da?

 

Und wenn man von einer körperlichen Auferstehung ausgeht, muss dann nicht auch das Jenseits materiell sein, um ausgedehnte Körper zu beheimaten? Stellen wir uns das Reich Gottes nicht immateriell vor, weil Gott geistig ist und nur Jesus Fleisch geworden ist?

 

Und stehen wir erst an dem Jüngsten Tag auf? Direkt nach dem Tod auf jeden FAll nicht, sonst könnte man ja keinen Menschen exhumieren. Aber wenn wir erst am Jünsgten Tag auferstehen, müsste es entweder in der Zwischenzeit eine rein geistige Auferstehung geben oder aber wir wären in der Zwischenzeit ganz ausgeschaltet. Beides klingt unplausibel.

 

Andererseits: Wenn wir davon ausgehen, dass der Leib, also die Materie das Individuationsprinzip ist - wie können wir dann als individuierte Einheit im Jenseits erscheinen?

 

Ich finde beide Alternativen schwer vorstellbar, obwohl ich an die Auferstehung, d.h. an ein Leben nach dem Tod glaube.

 

Was denkt Ihr darüber?

 

Viele Grüße

Ada

Liebe Ada,

Der Mensch ist eine Drei-Einheit aus Körper, Seele und Geist. Die Seele - unser Ich - ist der wahre Mensch, die individuelle Persönlichkeit, die dem äußeren materiellem Körper die Form und das Aussehen gibt und in sich einen Funken des göttlichen Geistes trägt.

 

Ist unser Aufenthalt auf dieser Welt beendet, dann legen wir unseren materiellen Körper ab. Dieser materieller Körper - der nicht unser Ich, sondern nur ein Träger unser Seele ist - wird nach dem "Tode" in seine Bestandteile zerlegt, was durch das Verwesen ersichtlich wird.

 

Die Seele - also wir - werden "unversehrt" - in die geistige Welt eíngehen. da werden keine Beine fehlen.

 

Eine materielle Auferstehung wird es niemals geben, sonden nur eine seelische-geistige Auferstehung. Denn das Jenseits ist eine geistige Welt und keine materielle Welt mehr.

 

Denn wie Du sagst. Gott ist Geist und so ist im Reiche Gottes alles geistig. Gott selbst aber ist im Menschen Jesus selbst zu uns in die Welt gekommen und ist in Jesus selbst Fleisch also körperlich - hat sich also mit Materie umkleidet - geworden.

 

Wir stehen nicht am jüngsten Tag auf, sonden wir werden am jüngsten Tag - beim "Sterben" in die die jenseitige, geistige Welt eingehen. Dein Tag deiner "Geburt" ist dein ältester Tag und der Tag deines "Sterbens" ist dein jüngster Tag.

 

Also ein jüngster Tag irgendwann in "fünftausend" Jahren gibt es nicht. Sondern es nur so wie vor beschrieben zu verstehen.

 

Direkt beim Sterben kommen wir in die jenseitige Welt und unser Körper hat mit uns nicht mehr zu tun. Er hat seine Schuldigkeit getan, denn er war ja nur der Träger und Werkzeug deiner Seele - deines Ichs - deiner persönlichen Individualität.

 

Die Auferstehung ist eine reingeistige und geht nur der Seele an. Denn nur die Seele kann auferstehen, nicht der Körper. Der kann nur durch ein Leben ganz nach dem Willen Gottes soweit vergeistigt werden, dass er als ein unzerstörbares Kleid der auferstandenen Seele hinzugefügt werden kann. So wie das bei Jesus, bei Elias und bei Henoch und vielen anderen geschehen ist.

 

Nicht die Materie ist das Individualisationsprinzip, sonden die substanzielle Seele ist unser wahres Ich, ist unsere Persönlichkeit. Der Körper ist so etwas wie das Hemd und die Hose der Seele.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 28. Mai 2006 von rakso

[Erich]

Direkt beim Sterben kommen wir in die jenseitige Welt und unser Körper hat mit uns nicht mehr zu tun.

Ist das nicht ein wundervolles Beispiel für leibfeindliche Gnosis?? Wer ist so blind und sieht das nicht?? Aufzeigen!!

[rakso]

Direkt beim Sterben kommen wir in die jenseitige Welt und unser Körper hat mit uns nicht mehr zu tun.

Ist das nicht ein wundervolles Beispiel für leibfeindliche Gnosis?? Wer ist so blind und sieht das nicht?? Aufzeigen!!

Oh Erich,

 

was hast Du nur für ein Verständnis der geistigen Dinge. Wenn die Seele der eigentliche Mensch, das Ich, die persönliche Individualität ist und nicht der Körper - der ja nur ein Träger und Wohnung deines Ich ist, was soll dann der Körper in der geistigen Welt. Siehst Du nicht, wie materiellen Leiber verwesen und in ihre Bestandteile aufgelöst werden ?

 

Wenn die jenseitige Welt und das Reich Gottes ein geistiges Welt ist, was soll dann der materielle Körper in dieser geistigen Reich ? Weiß Du nicht, dass nichts Materielles in die geistige Welten in das geistige Reich Gottes eingehen kann.

 

Der wahre Leib des Geistes Gottes im Menschen ist die Seele und nur diese geht in das geistige Welt ein. niemals aber der materielle Leib. Der materielle Leib, der Körper - der ja ein Träger der Seele und es in der Seele wohnenden göttlichen Geist ist - ist ja nur ein Werkzeug und Wohnung der Seele und des Geistes Gottes im Menschen in der irdischen Welt.

 

Wenn aber die Seele die irdische Welt verläßt, zu was ist dann das irdische Werkzeug und Wohnung gut.

 

Sind nicht Diejenigen leibfeindliche, die ihren Körper mit allem Möglichem anfüllen. mit Alkoholika, mit Tabak und mit tausend anderen weltlichen Genüssen. Sind nicht die leibfeindlich, die ihren Körper, ihr Werkzeug zu allem Möglichen benutzen und durch gottwidrige Benutzung des Werkzeuges allerlei Fehler begehen und so dem wahrem Leibe des Geistes Gottes - nämlich die Seele - es unmöglich machen, sich mit dem göttlichen Geist in sich zu vereinen, was dann die wahre Auferstehung ist.

 

Hat uns Gott den materiellen Körper uns nicht zu dem Zweck gegeben, damit wir in dieser irdischen Welt auf unserer Lebensreise seine Gebote erfüllen, um dadurch ihn und unsere Nächsten unsere Liebe zu bezeigen und so unsere Seele immer mehr zum göttlichen Geiste zu erheben und sich mit ihm zu vereinen.

 

Nein, wir mißbrauchen unseren Körper dazu, um unsere Seele in immer raffinierteren Genüssen zu vergraben. Dieses Verhalten ist wahrhaft leibfeindlich und zerstörerisch für unser Werkzeug.

 

liebes Grüße von Oskar

[ThomasB.]

Der wahre Leib des Geistes Gottes im Menschen ist die Seele und nur diese geht in das geistige Welt ein. niemals aber der materielle Leib.

Also das Grab war nicht leer? Die Evangelien haben gelogen?

[rakso]

Der wahre Leib des Geistes Gottes im Menschen ist die Seele und nur diese geht in das geistige Welt ein. niemals aber der materielle Leib.

Also das Grab war nicht leer? Die Evangelien haben gelogen?

lieber Thomas,

 

wie kommst Du denn darauf. Du hast bei meinen Beiträgen nicht ganz aufgepasst. Das Grab war leer. Und warum ? Der Leib Jesus wurde durch die völlige Hingabe in den Willen Gottes und durch sein Leiden so vergeistigt, dass er als ein unzerstörbares vergeistigtes Kleid der Seele Jesus und dem inneren göttlichen Geist Gottes, - der ja in seiner ganzen Fülle in ihm war und ist - hinzugefügt wurde.

 

Jeder Mensch kann aber dasselbe erreichen, wenn er sündenfrei und sich ganz dem göttlichen Willen - der ja ein Funken des göttlichen Geistes ist - hingibt. Auch Henoch und Elias und viele andere haben das erreicht.

 

Also war das Grab leer und die Evangelien sind also wahr.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 29. Mai 2006 von rakso

[ThomasB.]

Der Leib Jesus wurde durch die völlige Hingabe in den Willen Gottes und durch sein Leiden so vergeistigt, dass er als ein unzerstörbares vergeistigtes Kleid der Seele Jesus und dem inneren göttlichen Geist Gottes, - der ja in seiner ganzen Fülle in ihm war und ist - hinzugefügt wurde.

 

Jeder Mensch kann aber dasselbe erreichen, wenn er sündenfrei und sich ganz dem göttlichen Willen - der ja ein Funken des göttlichen Geistes ist - hingibt. Auch Henoch und Elias und viele andere haben das erreicht.

Hennoch und Elias waren sündenfrei? *staun*

 

Es gibt also eine Zwei-Klassen-Auferstehung? Eine für sündenfreie (mit vergeistigtem Leib) und eine für Sünder (mit ohne Leib)???

 

Nee weißte....

[Mecky]

Hi Ada!

 

Die lustigen Widersprüche, die Du da aufzählst, sind in der Tat ein sehr starkes Argument gegen eine Identität des Körpers. Man könnte noch dazunehmen, dass viele Moleküle, aus denen ein Mensch heute besteht, irgendwann wieder in anderen Menschen "eingebaut" sind. Wäre doch lustig, wenn wir uns postum um die Moleküle streiten müssten oder wenn ich sauer auf Dich sein müsste, weil Du einige Lebermoleküle von mir nicht mehr rausrückst.

 

Einige Physiker, habe ich gelesen, gehen übrigens davon aus, dass selbst Protonen eine begrenzte Lebensdauer haben. Sollten wir aus den gleichen Protonen bestehen, aus denen heute unser Körper besteht, gäbe es dann üble Folgen.

 

Aber die Lehre von der leiblichen Auferstehung hat eben überhaupt nichts mit Protonen zu tun. Wir werden einen Leib haben, der es uns eine Identität, Sensitivität, Expression und Kommunikation erlaubt. Oder in alten Worten: Einen Körper, zu dem wir "ich" sagen können, der etwas empfinden kann, ein Herz hat. Ein Körper, mit dem wir unser Seelenleben ausdrücken können und durch den wir Gemeinschaft haben können.

 

WIE das dann aussieht, wissen wir einfach nicht. Ich glaube nicht an Protonen. Sollte Gott aber tatsächlich die Protonen so verändern (und hierfür die Naturgesetze ändern), so soll es mir auch recht sein. Sollte er einen Leib für uns bereit halten, der völlig anders ist als der materielle Körper, der jetzt unseren Leib bildet, ist mir das auch Recht. Keine Ahnung. Jeder naturwissenschaftlich-materiellen Spekulation sind durch den Tod absolute Grenzen gesetzt. Der Glaube aber bezieht sich nicht auf dieses Wissen, sondern auf das Vertrauen, dass Gott auch nach dem Tod für uns sorgen wird und das, was für uns unentbehrlich zum Heil ist (Identität, Sensitivität, Expressivität, Kommunikativität), schenken wird.

 

Alles Wissen über die physischen Bedingungen nach dem Tod ist meiner Meinung nach ein Scheinwissen, das zwar im ersten Moment tröstet und zu helfen scheint, was aber an den lustigen Widersprüchen, die Du genannt hast, scheitert. Und dann zerbricht leider oft mit diesem Scheitern auch der Glaube. Die Atheisten sagen dann dazu: sobald man das Hirn einschaltet, zerbricht der Glaube. In Wirklichkeit ist aber nur das Scheinwissen zerbrochen, und zwar berechtigterweise.

 

Sowohl Erich wie auch Rakso scheinen ja zu wissen, wie es weitergeht. Leider wissen beide, aber die Inhalte ihres Wissens widersprechen sich gegenseitig. Und beide verwechseln dieses Scheinwissen mit Glaube - obwohl ich beiden den Glauben nicht absprechen möchte. Ich glaube vielmehr, dass ihr Scheinwissen sogar der Träger und Bildgeber ihres Glaubens ist. Solange das funktioniert ist das ja auch ganz schön. Befriedigend ist es allerdings nicht, weil man sich erst mal eine seltsame Hokuspokuswelt aufbauen muss, damit das alles funktioniert. Ein wackliges Fundament, denn womöglich schaltet sich wider Willen dann doch einmal das Gehirn ein und sie erkennen die Problematik der Widersprüche, die Du genannt hast. Und dann?

 

Aber keine Angst: So einfach wird sich das Gehirn nicht einschalten. Solche Unfälle kommen höchst selten vor und bedürfen meist deutlicher äußerer Anlässe, die sich nicht in jedem Leben ereignen.

bearbeitet 29. Mai 2006 von Mecky

[Mecky]

Der Leib Jesus wurde durch die völlige Hingabe in den Willen Gottes und durch sein Leiden so vergeistigt, dass er als ein unzerstörbares vergeistigtes Kleid der Seele Jesus und dem inneren göttlichen Geist Gottes, - der ja in seiner ganzen Fülle in ihm war und ist - hinzugefügt wurde. (Rakso)

Kleid ist kein gutes Bild für den Leib. Denn dem Kleid fehlt genau das Entscheidende, was den Leib zum Leib macht. Ein Kleid leidet keine Schmerzen, wenn man es zerschneidet. Und ein Kleid zeigt keine Gefühlsregung, wenn man traurig oder froh ist. Dem Kleid ist es wurscht. Es ist weder ein Bild für die Sensitivität noch für die Expressivität. Schon gar nicht für die Identität eines Menschen.

[rakso]

Der Leib Jesus wurde durch die völlige Hingabe in den Willen Gottes und durch sein Leiden so vergeistigt, dass er als ein unzerstörbares vergeistigtes Kleid der Seele Jesus und dem inneren göttlichen Geist Gottes, - der ja in seiner ganzen Fülle in ihm war und ist - hinzugefügt wurde. (Rakso)

Kleid ist kein gutes Bild für den Leib. Denn dem Kleid fehlt genau das Entscheidende, was den Leib zum Leib macht. Ein Kleid leidet keine Schmerzen, wenn man es zerschneidet. Und ein Kleid zeigt keine Gefühlsregung, wenn man traurig oder froh ist. Dem Kleid ist es wurscht. Es ist weder ein Bild für die Sensitivität noch für die Expressivität. Schon gar nicht für die Identität eines Menschen.

Es ist schon klar, dass der Vergleich hinkt. Und noch etwas: Schmerzen empfindet nicht der Leib, sondern die Seele, das Ich. Der Körper ist nur eine kunstvollste Maschine, die kein eigenes Leben besitzt. Denn der Körper hat das Leben durch die Seele und diese durch den inneren Funken des göttlichern Geistes. Denn nur Gott ist das Leben selbst und wir - die Seele, das Ich - haben es aus ihm.

[Erich]

Und noch etwas: Schmerzen empfindet nicht der Leib, sondern die Seele, das Ich.

 

Aspirin ist also was für die Seele - toll, echt toll!!

[hesekiel]

Und noch etwas: Schmerzen empfindet nicht der Leib, sondern die Seele, das Ich.

 

Aspirin ist also was für die Seele - toll, echt toll!!

Da bei einer örtlichen Betäubung (z.B. Operation) die Schmerzen weg sind, empfindet das ich auch keine Schmerzen mehr.

[rakso]

Wir sehen nicht mit den Augen, wir hören nicht mit den Ohren, wir riechen auch nicht mit der Nase, wir schmecken auch nicht mit dem Gaumen und fühlen auch nicht mit der Haut. Sondern die äußeren Reize werden durch die Nerven an die Seele weitergeleitet und nur die Seele kann die äußeren Reize empfinden.

 

Der Leib ist nichts als ein toter Erdklumpen, der nach dem Tod - Austritt der Seele aus dem Körper - durch Verwesung in seine Bestandteile aufgelöst wird.

Wenn der Leib als Zwischenstation zwischen äußerer und innerer Welt fungiert, ist es aber nicht hilfreich, ihn lediglich als toten Erdklumpen zu betrachten. Klar, das ist möglich, aber eben nicht hilfreich. Ich sehe auch den Monitor vor mir und das Internet nicht lediglich als tote Materie, sondern eben auch funktional: Sie sind die Schnittstelle, mit der ich mit Dir kommuniziere.

 

Eine ziemliche Leibfeindlichkeit oder sogar Leibverachtung spricht aus Deinen Worten.

 

lieber mecky,

 

warum ist das eine ziemliche Leibfeindlichkeit. Was ist denn der Körper, eine Ansammlung von Staub aus der Erde. Denn so heißt im kath. Begräbnisritual - aus Staub bist Du und zu Staub kehrst Du zurück. Der Leib ist dem Boden entnommen und kehrt zum Boden zurück. Denn er hat kein Leben aus sich, denn die Seele gibt ihm das Leben und dieses Leben hat die Seele auch nur von Gott. DEr leib hat eine Funktion, genauso der Monitor eine Funtion hat. Nicht mehr und nicht weniger. Wie ich mit den Dingen umgehe, das ist die entscheidende Frage. Ich kann mit Liebe oder lieblos mit diesen Dingen umgehen oder nicht. Gehe ich mit Liebe mit den mir anvertrauten Dingen um, dann habe ich meine Freude daran, wenn diese Dinge mir dabei helfen, meine Aufgabe zuerfüllen. genauso ist es mit dem Leib, dem Geschenk Gottes, das mir hilft, sein Wort auf dieser Welt zu erfüllen.

 

Ist aber meine Zeit auf dieser Welt vorüber und lege meinen Leib nach dem Willen Gottes oder durch eigene Schuld ab, dann hat der Leib seine Schuldigkeit getan

 

In gewisser Weise finde ich diese ja gar nicht so unverständlich. Manchmal wünschte ich mir auch, meinen Leib loszusein. Letztes Jahr beispielsweise hatte ich grausame Rückenprobleme (so richtig aua). Scheiß Rücken! Aber wenn ich genau hinschaue, dann will ich nicht den Rücken loswerden, sondern lediglich einen besseren, schmerzfreien Rücken.

 

Nicht dein Körper empfindet die Schmerzen, sondern deine Seele empfindet die Schmerzen. Denn deine Seele durchdringt den Körper in all seinen Fasern und der Schmerz ist ein treuer Wächter deiner Seele, damit der Körper nicht vorzeitig zugrunde geht und deines Werkzeuges und Wohnung verlustig gehst. Der Schmerz tritt aber nur dann auf, wenn dein Körper nicht seiner Funtion gemäß behandelt und gebraucht wird.

 

Bei Deinen ganzen Gedanken bleibt die Frage offen, was denn überhaupt so ein reines Geistwesen sein soll. Du wirst sie nicht beantworten können, da wir zur Erkenntnis von jeglicher Person auf irgendwelche Materie angewiesen sind - das gilt selbst für die Person Gottes. Ja, sogar zu allererst für uns selbst, denn alles Erkennen geschieht "materiell" (oder zumindest physikalisch).

 

Du muss die Sache nicht von unten nach oben betrachten, sondern von oben nach unten. zumindest in geistigen Dingen.

 

Unsere Welt und unserer Sein haben wir dem göttlichen Geist zu verdanken. Er ist der Baumeister aller Dinge, die uns umgeben und die nichts anderes als die verkörperten Gedanken und Ideen Gottes sind. Denn vom geist Gottes geht alles aus und so unsere Existenz. So ist die geistige Welt die eigentlich reale Welt und je nach dem Gott seine geistigen Gedanken verdichtet, entsteht die Materie in all ihren Erscheinungsformen, in der die Materie uns entgegen tritt.

 

Wir sind geistige Wesen, "eingekerkert" in die Materie - deren Form und Gestalt wir als Körper, als Leib kennen - und dieser Körper ist auch nichts anderes als ein mehr verdichteter Gedanke und Idee Gottes als wie unsere Seele auch nicht anderes als ein weniger verdichteter Gedanke und Idee Gottes ist, wesentlicher freier und vollkommener und als Seele dazu aufgerufen, als ein geistiges Wesen ein Kind Gottes zu werden.

 

Als ein geistiges Wesen haben wir wesentlich mehr Möglichkeiten, unser Sein zu gestalten, die wir als körperliches materielles Wesen gar nicht haben. Denn Gott als ein höchstes vollendeste geistiges Wesen hat die Möglichkeiten aller Möglichkeiten. Denn Gott sind alle Dinge möglich.

 

Unser Erkennen ist nicht von der Materie abhängig, sondern von unserem inneren Geist. Dass viele mit ihrem Erkennen an der Materie scheitern, ist klar. Aber es muß nicht so sein. Denn der sich ganz Gott hingibt und seinen Willen erfüllt, den leitet der Geist Gottes in all seine Tiefen seiner göttlichen Weisheit. Denn der Geist Gottes wirkt durch die ganze Schöpfung und ein Gott liebender Mensch erkennt hinter der Materie die geistigen Prozesse und das Wirken Gottes in diesen Prozessen.

 

 

Die Frage, wie Geistwesen miteinander kommunizieren bleibt bei Dir auch völlig unbeantwortet. Du kannst höchstens sagen: "Weiß ich nicht - es wird ja alles ganz anders sein!" Aber das ist keine gute Antwort. Wenn alles ganz anders ist, frage ich mich nämlich nach der Identität. Was hab ich davon, wenn was "ganz anderes" aufersteht, was ich nicht bin.

 

Meiner Meinung nach brauchen wir so irgendetwas wie einen Leib, um die Identität wahren zu können und um kommunizieren ("Schnittstelle") zu können.

Wir brauchen unseren materiellen Körper nicht, um unsere Identität zu gegreifen und zu bewahren. Da bist Du in einer ganz großen Irre. Denn die Seele ist unser Ich, unsere Individualität, unsere Identität. Nur in unseren schöpferischen Tätigkiet können wir unere Identität erfahren, können wir unsere Möglichkeiten und Begabungen ausloten, uns selbst erkennen. Dazu benötigen wir zumindest für diese Welt den von Gott zur verfügung gestellten Körper, Leib . Aber wenn wir diese Welt wieder verlassen, so benötigen wir den Körper, den Leib nicht mehr. Denn wenn wir in der jenseitigen Welt sind, so bauen wir - wenn wir vollendet sind - unsere Welt mit der Kraft unseres Willen aus unseren Gedanken und Ideen. So wie Gott seine Schöpfung - in der wir Leben - mit der Kraft seines Willens aus seinen Gedanken und Ideen erschaffen hat.

 

Dass der Auferstehungsleib anders sein kann (ja: sein muss!), als unser jetziger Leib, ist dagegen offenkundig. So beschreiben die Evangelien den Auferstandenen ja auch ziemlich rätselhaft und seltsam. Offensichtlich konnten sie Jesus nicht an seiner äußeren Gestalt erkennen. Maria Magdalena hält ihn für einen Gärtner. Erst, als er sie anspricht, erkennt sie ihn. Auch die Emmausjünger laufen einen langen Weg Seite an Seite mit ihm - und erkennen ihn nicht. Erst beim Brotbrechen und rückblickend an seinen Worten, die in ihrem Herz brannten. Was immer die Jünger erlebt haben, es war anders als der normale Leib, und doch war es real und nicht ein frei flottierendes und undefinierbares Etwas. Zumindest beschreiben sie es so. Ein reines Geistwesen hätte man wohl anders beschrieben. Oder genauer: Sie hätten schweigen müssen, weil man reine Geistwesen nicht als externes Phänomen wahrnehmen kann. Ein reines Geistwesen reflektiert oder beugt kein Licht und verursacht keine Schallwellen.

 

Wie nun unser Auferstehungsleib aussieht - darüber wage ich keine Aussage. Die Kirche tut das übrigens auch nicht. Ob er aus Atomen aufgebaut ist? Keine Ahnung. Ob er den Gesetzen unserer bekannten Physis unterworfen ist? Keine Aussage.

Nur dass es ihn gibt, das ergibt sich aus der Wertschätzung von Identität und Kommunikation, ohne die Auferstehung zu einem Nichts zusammenschmilzt.

 

Der Auferstehungsleib ist eine reingeistiger Leib und kein materieller Leib. Denn diesen lassen wir auf der Erde zurück, wo er in seine Bestandteile aufgelöst wird. Der Auferstehumgsleib ist ein geistiger Leib. Ein geistiger Leib ist aber für die materiellen Augen eines Menschen nicht sichtbar und daher sehen wir auch die von Dahingeschiedenen nicht.

 

Der Leib Jesus wurde vergeistigt und als ein unzerstörbares "Kleid" der Seele Jesus hinzugefügt. Da Jesus aber ein Herrscher über Leben und Tod ist, so kann Jesus - in dem Gott selbst ist - seinen Leib so gestalten, wie es möchte. So kann Jesus seinen leuchtenden Seelenleib mit seinem Leib bekleiden, wie und wann er möchte und wann es sinnvoll ist. So kann ein sterblicher Mensch ein Auferstandenen nicht ohne weiteres ertragen, während ein Engel Jesus schon mehr in seiner Glorie sehen kann und je höher ein Engel in der Hierarchie steht, desto mehr kann er die Lichtfülle Gottes in der Seele Jesus ertragen.

 

Der Auferstandene Jesus nähert sich den Menschen immer nach dem Grade der Reinheit. Je reiner ein Mensch, der ein ja ein angehender Engel ist, desto mehr kann sich der Herr in seiner Glorie und Herrlichkeit nähern.

 

Ein Mensch, der in der jenseitigen Welt lebt, ist nicht mehr den Gesetzen der Welt unterworfen und je höher er durch die Reinheit seines Herzen steigt, desto mehr wird er auch ein Herrscher über alle Materie. Er hat daher auch keine materielle Gestalt mehrm, denn die Atome sind ja Materie und nicht Geist.

 

Der Auferstehungsleib ist kein nebulöses Etwas, sondern es ist eine genau umrissene Form, der Form und Gestalt, die ein einst sein materieller Körper hatte. Denn diese Form und Gestalt wird ja durch die Seele das, Ich gebildet und die Seele ist ja der eigentliche Mensch und bewegen sich die Auferstandenen in der menschlichen Gestalt und in keiner andere anderen.

 

Es sei denn, die Seele, das Ich lebt entgegen den göttlichen Geboten und so kann der Seelenleib eines Menschen schon missgestaltet sein, während der Seelenleib einer reinen Seele in schöner menschlichen und vollkommener Gestalt erscheint.

 

liebe Grüße von Oskar

[rakso]

Und noch etwas: Schmerzen empfindet nicht der Leib, sondern die Seele, das Ich.

 

Aspirin ist also was für die Seele - toll, echt toll!!

Betäubungsmittel und Schmerzmittel bewirken die Ausschaltung der Weiterleitung von Reizen des Körpers an die Seele. Wenn kein Reiz die Seele erreicht, dann auch keine Information für die Seele. Alles klar

[rakso]

Der Leib Jesus wurde durch die völlige Hingabe in den Willen Gottes und durch sein Leiden so vergeistigt, dass er als ein unzerstörbares vergeistigtes Kleid der Seele Jesus und dem inneren göttlichen Geist Gottes, - der ja in seiner ganzen Fülle in ihm war und ist - hinzugefügt wurde.

 

Jeder Mensch kann aber dasselbe erreichen, wenn er sündenfrei und sich ganz dem göttlichen Willen - der ja ein Funken des göttlichen Geistes ist - hingibt. Auch Henoch und Elias und viele andere haben das erreicht.

Hennoch und Elias waren sündenfrei? *staun*

 

Es gibt also eine Zwei-Klassen-Auferstehung? Eine für sündenfreie (mit vergeistigtem Leib) und eine für Sünder (mit ohne Leib)???

 

Nee weißte....

 

was hat das mit der zwei Klassen- Aufstehung zu tun. Glaubst Du wirklich, dass außer Jesus keine andere sündenfreie Menschen gibt ? Und welchen Vorzug haben diejenigen vor Gott, die sündenfrei bleiben und blieben. Gar keinen. Denn Gott freut isch über einen Sünder mehr als über die 99 Gerechten, die ohne Sünde sind. Lies doch einmal die Stelle im Matth 18.12 ff oder Luk 15.1 ff.

 

Jeder Mensch kann aber dieses Ziel erreichen, ein sündenloses Leben zuführen und durch sein Leben in der völligen Hingabe in den Willen seinen Körper soweit zu vergeistigen, dass Leib als ein unzerstörbares Kleid der Seele hinzugefügt wird. Es leigt nur an dir und an der Zulassung Gottes.

 

Moses wurde doch eines der größten Propheten, obwohl er einen Aufseher erschlug. War er deshalb von Gott verworfen ?. Nein. Aber ein sündiges Fleisch kann aber nicht vergeistigt werden, und so hat Moses auf diese Zugabe Gottes verzichten müssen. Ist das eine Ungerechtigkeit. Nein. Sondern nur folgerichtig.

[ThomasB.]

Und noch etwas: Schmerzen empfindet nicht der Leib, sondern die Seele, das Ich.

 

Aspirin ist also was für die Seele - toll, echt toll!!

Betäubungsmittel und Schmerzmittel bewirken die Ausschaltung der Weiterleitung von Reizen des Körpers an die Seele. Wenn kein Reiz die Seele erreicht, dann auch keine Information für die Seele. Alles klar

 

Da ruf ich gleich mal die Bayer-Pressestelle an, wie die DAS hingekriegt haben.