Eingreifen Gottes - wann und warum

[Die Angelika]

hallo STefan

 

Ich würde die Frage anders stellen: Ab wann ist eine Situation ernst genug, dass man mit einer vermeintlichen Hilfe Gottes prahlen darf? Wenn jemand hier im Forum behauptet, dass Gott ihm in einer wirklich existtenziell bedrohlichen Situation geholfen hat, dann glaube ich das zwar nicht, aber ich empfinde das auch nicht als unnötige Prahlerei. Es bleibt zwar immer noch der zweifelhafte Beigeschmack der Frage "Warum hat Gott Dir geholfen, aber anderen in ähnlichen Situationen nicht?", aber man kann sich in die Situation des Betroffenen hineinversetzen und seine Interpretation nachvollziehen. Man kann die Extremsituation nachvollziehen und man versteht auch als Atheist, warum die Bewältigung dieser Extremsituation vom Betroffenen als etwas Besonderes empfunden wird.

 

Wenn aber jemand Pipifax-Situationen wie Heiserkeit oder Prüfungsangst als Anlässe für göttliche Wunder heranzieht, dann zeigt sich darin eine gewisse Eitelkeit und ein fehlendes Bewusstsein für wirklich gavierende Probleme: "Ich bin Gott so wichtig, dass er mir meine Prüfungsangst nimmt. Auch wenn andere Menschen weitaus grössere Probleme haben, denen Gott nicht hilft, bin ich Gott doch so wichtig, dass er sich in meinem Fall auch der kleineren Wehwehchen annimmt."

 

Beim Tsunami Ende 2004 sind über 230.000 Menschen ums Leben gekommen. Es wäre höchst unwahrscheinlich, dass unter den Opfern nicht Menschen sind, deren Angehörige mit ganzem Herzen dafür gebetet haben, sie wohlbehalten unter den Überlebenden zu finden. Wie willst Du einem von denen, der sich damit abfinden muss, dass seine Gebete wohl nicht erhört wurden, erklären, dass Gott Deine Problemchen ernster genommen hat, als seine grauenvolle Situation?

 

ich schätze an dir sehr, dass du dich oft mit dir fremden oder nicht eingängigen Positionen in solch rationaler Weise auseinandersetzt. Ich spüre da ein ERnstnehmen des Diskussio0nspartners heraus trotz aller Differenzen, die man miteinander hat.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Trotzdem: heißt das, dass Gott sich nicht für unsere kleinen Sorgen interessiert?

Was sagte Jesus zum Thema Bitten und Geben?

 

wenn du Gott zurecht für die Behebung deiner kleinen Sorgen verantwortlich machst, dann heißt dass, dass Gott die kleinen Sorgen des einen MEnschen wichtiger sind als die großen Sorgen des anderen MEnschen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

ich schätze an dir sehr, dass du dich oft mit dir fremden oder nicht eingängigen Positionen in solch rationaler Weise auseinandersetzt. Ich spüre da ein ERnstnehmen des Diskussio0nspartners heraus trotz aller Differenzen, die man miteinander hat.

 

alles Liebe

 

Angelika

Der war guuuuuuuuuuuut......

[Mariamante]

hallo

 

Trotzdem: heißt das, dass Gott sich nicht für unsere kleinen Sorgen interessiert?

Was sagte Jesus zum Thema Bitten und Geben?

 

wenn du Gott zurecht für die Behebung deiner kleinen Sorgen verantwortlich machst, dann heißt dass, dass Gott die kleinen Sorgen des einen MEnschen wichtiger sind als die großen Sorgen des anderen MEnschen.

 

alles Liebe

 

Angelika

Heißt es nicht. Gott kümmert sich auch um die Sorgen anderer- aber nicht immer so, wie wir es uns vorstellen.

[Gods-girl]

 

 

So gesehen wäre es sonst ja auch Prahlerei wenn ich schon nur sage: "Ich bin Christ und glaube an die Schöpfung." Denn damit sage ich im Grunde: "Kuck mal, was mein Vater kann und deiner nicht."

 

 

 

dummes zeug. gott ist nicht nur "dein" vater, oder der vater aller freikirchler, oder der vater aller katholiken.

 

 

Zum letzten Mal:

Für mich gibt es Christen, nicht Katholiken, Freikirchler, Lutheraner,...!

Wenn ich von "wir" spreche, meine ich nicht alle Freikirchler sondern alle Christen.

 

Und in dem konkreten Fall hier war ein Atheist angesprochen, der ja per Definition (auch per Selbstdefinition") nicht Kind Gottes sein will.

bearbeitet 3. Mai 2006 von Gods-girl

[Gods-girl]

hallo

 

Trotzdem: heißt das, dass Gott sich nicht für unsere kleinen Sorgen interessiert?

Was sagte Jesus zum Thema Bitten und Geben?

 

wenn du Gott zurecht für die Behebung deiner kleinen Sorgen verantwortlich machst, dann heißt dass, dass Gott die kleinen Sorgen des einen MEnschen wichtiger sind als die großen Sorgen des anderen MEnschen.

 

alles Liebe

 

Angelika

Heißt es nicht. Gott kümmert sich auch um die Sorgen anderer- aber nicht immer so, wie wir es uns vorstellen.

 

Sehr richtig.

Wenn ein Kind fällt und sich das Knie aufschlägt, ist das keine schöne Sache. Aber wer weiß, ob es vor ein Auto gelaufen wäre, wenn es nicht hingefallen wäre?

 

- Und bevor man mir jetzt vorwirft, ich würde damit behaupten, alles Unglück dieser Welt sei von Gott geplant: nein, das behaupte ich nicht.

Zum einen kenne ich nicht alle seine Pläne und weiß nicht, warum er dies oder das tut.

Zum anderen glaube ich aber, dass er aus allem schlechten (auch dem von der anderen Seite) etwas Gutes zu machen vermag.

[Ute]

Sehr richtig.

Wenn ein Kind fällt und sich das Knie aufschlägt, ist das keine schöne Sache. Aber wer weiß, ob es vor ein Auto gelaufen wäre, wenn es nicht hingefallen wäre?

 

Sehr richtig.

Wenn ein junges Mädchen bestialisch umgebracht wird, ist das keine schöne Sache. Aber wer weiß, ob ....

 

Ich finde deine "Argumentation" eigentlich nur peinlich.

[overkott]

 

 

So gesehen wäre es sonst ja auch Prahlerei wenn ich schon nur sage: "Ich bin Christ und glaube an die Schöpfung." Denn damit sage ich im Grunde: "Kuck mal, was mein Vater kann und deiner nicht."

 

 

 

dummes zeug. gott ist nicht nur "dein" vater, oder der vater aller freikirchler, oder der vater aller katholiken.

 

 

Zum letzten Mal:

Für mich gibt es Christen, nicht Katholiken, Freikirchler, Lutheraner,...!

Wenn ich von "wir" spreche, meine ich nicht alle Freikirchler sondern alle Christen.

 

Und in dem konkreten Fall hier war ein Atheist angesprochen, der ja per Definition (auch per Selbstdefinition") nicht Kind Gottes sein will.

 

Für mich gibt es Katholiken und andere Christen und Menschen guten Willens.

[rakso]

 

 

So gesehen wäre es sonst ja auch Prahlerei wenn ich schon nur sage: "Ich bin Christ und glaube an die Schöpfung." Denn damit sage ich im Grunde: "Kuck mal, was mein Vater kann und deiner nicht."

 

 

 

dummes zeug. gott ist nicht nur "dein" vater, oder der vater aller freikirchler, oder der vater aller katholiken.

 

 

Zum letzten Mal:

Für mich gibt es Christen, nicht Katholiken, Freikirchler, Lutheraner,...!

Wenn ich von "wir" spreche, meine ich nicht alle Freikirchler sondern alle Christen.

 

Und in dem konkreten Fall hier war ein Atheist angesprochen, der ja per Definition (auch per Selbstdefinition") nicht Kind Gottes sein will.

 

Für mich gibt es Katholiken und andere Christen und Menschen guten Willens.

ich gebe Gods-Girl recht und gehe sogar noch weiter. Unser Gott ist ein Gott aller Menschen. Mögen diese Katholiken, Prostestanten, Lutheraner, Freikirchler, Mohammedaner oder Hindu und der Atheisten usw. sein.

 

So ist auch ein Atheist ein Kind Gottes, der aber seinen Vater und Schöpfer verleugnet, weil dieser blind an seiner Seele ist.

 

Denn keiner hat sich selbst zu dem gemacht, was er ist. Es kommt nicht auf das äußere Glaubensbett an, sondern den inneren Begriff und Zugang zu Gott und wie er die Gebote Gottes erfüllt.. Der allein ist entscheidend, denn dieser wird in Jesus Gott erkennen und Gott in Jesus wird so einem Menschen entgegen kommen und wenn dieser ein Mohammedaner, Hindu, ein Lutheraner, ein Evangelischer oder ein Katholik ist.

 

Aber die blosse Zugehörigkeit zu einer Glaubengemeinschaft bewirkt gar nichts.

[overkott]

 

 

So gesehen wäre es sonst ja auch Prahlerei wenn ich schon nur sage: "Ich bin Christ und glaube an die Schöpfung." Denn damit sage ich im Grunde: "Kuck mal, was mein Vater kann und deiner nicht."

 

 

 

dummes zeug. gott ist nicht nur "dein" vater, oder der vater aller freikirchler, oder der vater aller katholiken.

 

 

Zum letzten Mal:

Für mich gibt es Christen, nicht Katholiken, Freikirchler, Lutheraner,...!

Wenn ich von "wir" spreche, meine ich nicht alle Freikirchler sondern alle Christen.

 

Und in dem konkreten Fall hier war ein Atheist angesprochen, der ja per Definition (auch per Selbstdefinition") nicht Kind Gottes sein will.

 

Für mich gibt es Katholiken und andere Christen und Menschen guten Willens.

ich gebe Gods-Girl recht und gehe sogar noch weiter. Unser Gott ist ein Gott aller Menschen. Mögen diese Katholiken, Prostestanten, Lutheraner, Freikirchler, Mohammedaner oder Hindu und der Atheisten usw. sein.

 

So ist auch ein Atheist ein Kind Gottes, der aber seinen Vater und Schöpfer verleugnet, weil dieser blind an seiner Seele ist.

 

Denn keiner hat sich selbst zu dem gemacht, was er ist. Es kommt nicht auf das äußere Glaubensbett an, sondern den inneren Begriff und Zugang zu Gott und wie er die Gebote Gottes erfüllt.. Der allein ist entscheidend, denn dieser wird in Jesus Gott erkennen und Gott in Jesus wird so einem Menschen entgegen kommen und wenn dieser ein Mohammedaner, Hindu, ein Lutheraner, ein Evangelischer oder ein Katholik ist.

 

Aber die blosse Zugehörigkeit zu einer Glaubengemeinschaft bewirkt gar nichts.

 

Damit sagst du ja nichts anderes als andere Christen auch.

[Tarislar]

Als weder-noch (weder Atheist noch Theist) stelle ich mir manchmal die Frage, woher - wenn Gottes Wege unergründlich sind und selbst, wenn er das "Gute" verkörpert - die Menschen sich das Recht nehmen, die "Güte" Gottes genau zu definieren ?

 

Vielleicht geht es diesem Gott ja in erster Linie um den Erhalt und das Überleben der gesamten Menschheit - und da haben Seuchen und Katastrophen schon einen Sinn, nämlich als Schutz vor Überbevölkerung - bei der sich Seuchen um so schneller ausbreiten und Katastrophen noch schlimmere Folgen haben.

 

Ich begreife - rational - die christliche Vorstellung Gottes als persönlicher, "Guter" Gott, aber bei dieser Vorstellung kommt man eben an gewissen - von Stefan aufgezeigten - Stolpersteinen nicht vorbei, außer mit der Floskel "Gottes Wege sind unergründlich".

[Mariamante]

Als weder-noch (weder Atheist noch Theist) stelle ich mir manchmal die Frage, woher - wenn Gottes Wege unergründlich sind und selbst, wenn er das "Gute" verkörpert - die Menschen sich das Recht nehmen, die "Güte" Gottes genau zu definieren ?

 

Weil Gläubige aus dem was sie erleben Gottes Güte sehen.

 

Vielleicht geht es diesem Gott ja in erster Linie um den Erhalt und das Überleben der gesamten Menschheit - und da haben Seuchen und Katastrophen schon einen Sinn, nämlich als Schutz vor Überbevölkerung - bei der sich Seuchen um so schneller ausbreiten und Katastrophen noch schlimmere Folgen haben.

M.E. geht es Gott vor allem und zuerst darum, dass der Mensch das EWIGE Leben erlangt.

 

Ich begreife - rational - die christliche Vorstellung Gottes als persönlicher, "Guter" Gott, aber bei dieser Vorstellung kommt man eben an gewissen - von Stefan aufgezeigten - Stolpersteinen nicht vorbei, außer mit der Floskel "Gottes Wege sind unergründlich".

Die Stolpersteine gibt es. Der eine macht es wie ein Kind, das von seinen Eltern Liebe und Güte erwartet- auch wenn es manche Handlungen der Eltern nicht versteht- der andere kommt zu dem verkehrten Schluß: "Ein Gott der soooo handelt, kann nicht gut sein- bzw. nicht existieren."

[Stefan]

Zum "Eingreifen Gottes" ein paar Gedanken:

 

1. Dass Gott sich vor uns rechtfertigen muss, wie und wann ER eingreift halte ich für abwegig. Der Mensch der sich auf den Richterstuhl Gottes setzt und meint: So oder so muss Gott handeln (z.B. die Gebete jener, die in arger Not sind unbedingt erhören- aber sich nicht um die in unseren Augen kleinen Sorgen der Menschen kümmern, denn das wäre doch angesichts der Not- Relation unangebracht) damit ER auch "lieber Gott" in unseren Augen sein kann - überhebt sich.

 

2.Da wir in die großen Zusammenhänge und Pläne Gottes keine Einsicht haben ist es m.E. angebrachter, sich darum zu bemühen im eigenen Leben nach Gottes Willen zu handeln - als zu kritisieren, wie Gott da oder dort hätte handeln sollen. Die sogenannte "Theodizee" Fragen (als ob Gott sich vor uns rechtfertigen müsste!!) erinnert mich an folgenden Satz:

 

Viele wollen Gott dienen, aber nur als seine Berater.

 

Mir kommt das ein bisschen so vor wie:

 

"Gott macht, dass meine Furze nach Rosen duften."

"Erzähl doch keinen Quatsch!"

"Wer bist Du, dass Du glaubst, Gott müsste sich vor Dir rechtfertigen?"

[Die Angelika]

 

ich schätze an dir sehr, dass du dich oft mit dir fremden oder nicht eingängigen Positionen in solch rationaler Weise auseinandersetzt. Ich spüre da ein ERnstnehmen des Diskussio0nspartners heraus trotz aller Differenzen, die man miteinander hat.

 

alles Liebe

 

Angelika

Der war guuuuuuuuuuuut......

 

schön, dass du was gefunden hast, woran du dich aufgxxxen kannst.

[Die Angelika]

hallo

 

Trotzdem: heißt das, dass Gott sich nicht für unsere kleinen Sorgen interessiert?

Was sagte Jesus zum Thema Bitten und Geben?

 

wenn du Gott zurecht für die Behebung deiner kleinen Sorgen verantwortlich machst, dann heißt dass, dass Gott die kleinen Sorgen des einen MEnschen wichtiger sind als die großen Sorgen des anderen MEnschen.

 

alles Liebe

 

Angelika

Heißt es nicht. Gott kümmert sich auch um die Sorgen anderer- aber nicht immer so, wie wir es uns vorstellen.

 

 

solche hohlen frommen Phrasen sind für jemanden, der sich in seinen großen Sorgen von Gott unbeachtet fühlt, sicherlich sehr wertvoll.

Sag das mal einer Mutter, deren Sohn mit Knochenkrebs vor SChmerzen stöhnend sie darum bittet, für ihn zu beten, damit er endlich sterben darf

 

Angelika

[Die Angelika]

Sehr richtig.

Wenn ein Kind fällt und sich das Knie aufschlägt, ist das keine schöne Sache. Aber wer weiß, ob es vor ein Auto gelaufen wäre, wenn es nicht hingefallen wäre?

 

Sehr richtig.

Wenn ein junges Mädchen bestialisch umgebracht wird, ist das keine schöne Sache. Aber wer weiß, ob ....

 

Ich finde deine "Argumentation" eigentlich nur peinlich.

 

 

Das ist die Argumentation "es hätte womöglich noch viiiiiel schlimmer kommen können"

Ich finde das auch irgendwie peinlich

[Die Angelika]

Zum "Eingreifen Gottes" ein paar Gedanken:

 

1. Dass Gott sich vor uns rechtfertigen muss, wie und wann ER eingreift halte ich für abwegig. Der Mensch der sich auf den Richterstuhl Gottes setzt und meint: So oder so muss Gott handeln (z.B. die Gebete jener, die in arger Not sind unbedingt erhören- aber sich nicht um die in unseren Augen kleinen Sorgen der Menschen kümmern, denn das wäre doch angesichts der Not- Relation unangebracht) damit ER auch "lieber Gott" in unseren Augen sein kann - überhebt sich.

 

2.Da wir in die großen Zusammenhänge und Pläne Gottes keine Einsicht haben ist es m.E. angebrachter, sich darum zu bemühen im eigenen Leben nach Gottes Willen zu handeln - als zu kritisieren, wie Gott da oder dort hätte handeln sollen. Die sogenannte "Theodizee" Fragen (als ob Gott sich vor uns rechtfertigen müsste!!) erinnert mich an folgenden Satz:

 

Viele wollen Gott dienen, aber nur als seine Berater.

 

Mir kommt das ein bisschen so vor wie:

 

"Gott macht, dass meine Furze nach Rosen duften."

"Erzähl doch keinen Quatsch!"

"Wer bist Du, dass Du glaubst, Gott müsste sich vor Dir rechtfertigen?"

 

 

Volltreffer! Versenkt.

[DasX]

"Wer bist Du, dass Du glaubst, Gott müsste sich vor Dir rechtfertigen?"

 

Joooooooh, so enden meine... äh.... "Streitgespräche mit IHM" öfter....

Sind wir nicht alle ein bißchen Hiob ?

[Mariamante]

Zum "Eingreifen Gottes" ein paar Gedanken:

 

1. Dass Gott sich vor uns rechtfertigen muss, wie und wann ER eingreift halte ich für abwegig. Der Mensch der sich auf den Richterstuhl Gottes setzt und meint: So oder so muss Gott handeln (z.B. die Gebete jener, die in arger Not sind unbedingt erhören- aber sich nicht um die in unseren Augen kleinen Sorgen der Menschen kümmern, denn das wäre doch angesichts der Not- Relation unangebracht) damit ER auch "lieber Gott" in unseren Augen sein kann - überhebt sich.

 

2.Da wir in die großen Zusammenhänge und Pläne Gottes keine Einsicht haben ist es m.E. angebrachter, sich darum zu bemühen im eigenen Leben nach Gottes Willen zu handeln - als zu kritisieren, wie Gott da oder dort hätte handeln sollen. Die sogenannte "Theodizee" Fragen (als ob Gott sich vor uns rechtfertigen müsste!!) erinnert mich an folgenden Satz:

 

Viele wollen Gott dienen, aber nur als seine Berater.

 

Mir kommt das ein bisschen so vor wie:

 

"Gott macht, dass meine Furze nach Rosen duften."

"Erzähl doch keinen Quatsch!"

"Wer bist Du, dass Du glaubst, Gott müsste sich vor Dir rechtfertigen?"

 

 

Volltreffer! Versenkt.

Der Geist oder was ist versenkt - versengt?

[Mariamante]

 

ich schätze an dir sehr, dass du dich oft mit dir fremden oder nicht eingängigen Positionen in solch rationaler Weise auseinandersetzt. Ich spüre da ein ERnstnehmen des Diskussio0nspartners heraus trotz aller Differenzen, die man miteinander hat.

 

alles Liebe

 

Angelika

Der war guuuuuuuuuuuut......

 

schön, dass du was gefunden hast, woran du dich aufgxxxen kannst.

Die gute Angelika und ein Extrematheist haben sich gefunden- das ist doch Grund zur Freude oder nicht.

[Mariamante]

hallo

 

Trotzdem: heißt das, dass Gott sich nicht für unsere kleinen Sorgen interessiert?

Was sagte Jesus zum Thema Bitten und Geben?

 

wenn du Gott zurecht für die Behebung deiner kleinen Sorgen verantwortlich machst, dann heißt dass, dass Gott die kleinen Sorgen des einen MEnschen wichtiger sind als die großen Sorgen des anderen MEnschen.

 

alles Liebe

 

Angelika

Heißt es nicht. Gott kümmert sich auch um die Sorgen anderer- aber nicht immer so, wie wir es uns vorstellen.

 

 

solche hohlen frommen Phrasen sind für jemanden, der sich in seinen großen Sorgen von Gott unbeachtet fühlt, sicherlich sehr wertvoll.

Sag das mal einer Mutter, deren Sohn mit Knochenkrebs vor SChmerzen stöhnend sie darum bittet, für ihn zu beten, damit er endlich sterben darf

 

Angelika

Liebe Angelika:Es muss nicht alles eine "hohle Phrase" sein was deinen Horizont übersteigt oder wofür du kein Verständnis hast. Es gibt Menschen, denen diese Worte etwas sagen- dir halt nicht. Du bist aber auch nicht das Maß aller Dinge. bearbeitet 3. Mai 2006 von Mariamante

[Die Angelika]

"Wer bist Du, dass Du glaubst, Gott müsste sich vor Dir rechtfertigen?"

 

Joooooooh, so enden meine... äh.... "Streitgespräche mit IHM" öfter....

Sind wir nicht alle ein bißchen Hiob ?

 

 

na dann scheint Gott ein recht gutes Gespür dafür zu haben, dass ein solches Gesprächsende mit mir nicht oft zu machen wäre, weil ich dann jegliches Gespräch mit ihm ein für allemal als für beendet betrachten würde. ICh bin halt ein rebellischer Geist...

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

 

ich schätze an dir sehr, dass du dich oft mit dir fremden oder nicht eingängigen Positionen in solch rationaler Weise auseinandersetzt. Ich spüre da ein ERnstnehmen des Diskussio0nspartners heraus trotz aller Differenzen, die man miteinander hat.

 

alles Liebe

 

Angelika

Der war guuuuuuuuuuuut......

 

schön, dass du was gefunden hast, woran du dich aufgxxxen kannst.

Die gute Angelika und ein Extrematheist haben sich gefunden- das ist doch Grund zur Freude oder nicht.

 

muss man als Katholik aus Prinzip was gegen Atheisten haben?

Mir ist ein von dir als Extrematheist bezeichneter MEnsch wie Stefan immer noch um einige Male lieber als ein ultrakonservativ extrem römischer Katholik.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Trotzdem: heißt das, dass Gott sich nicht für unsere kleinen Sorgen interessiert?

Was sagte Jesus zum Thema Bitten und Geben?

 

wenn du Gott zurecht für die Behebung deiner kleinen Sorgen verantwortlich machst, dann heißt dass, dass Gott die kleinen Sorgen des einen MEnschen wichtiger sind als die großen Sorgen des anderen MEnschen.

 

alles Liebe

 

Angelika

Heißt es nicht. Gott kümmert sich auch um die Sorgen anderer- aber nicht immer so, wie wir es uns vorstellen.

 

 

solche hohlen frommen Phrasen sind für jemanden, der sich in seinen großen Sorgen von Gott unbeachtet fühlt, sicherlich sehr wertvoll.

Sag das mal einer Mutter, deren Sohn mit Knochenkrebs vor SChmerzen stöhnend sie darum bittet, für ihn zu beten, damit er endlich sterben darf

 

Angelika

Liebe Angelika:Es muss nicht alles eine "hohle Phrase" sein was deinen Horizont übersteigt oder wofür du kein Verständnis hast. Es gibt Menschen, denen diese Worte etwas sagen- dir halt nicht. Du bist aber auch nicht das Maß aller Dinge.

 

du hast REcht, dass nicht alles eine hohle Phrase ist, was meinen Horizont übersteigt. Es hat aber offenbar deinen Horizont überstiegen, dass ich diese "Argumentation" Gott kümmert sich auch um die Sorgen anderer - aber nicht immer so, wie wir es uns vorstellen" zwar für theologisch und religiös sehr praktisch halte, da sie sowohl das Denken als auch das Mitgefühl entlastet, aber sie zugleich als in ihrer letzten Konsequenz als Geistsehaltung gegenüber den Menschen zutiefst zynisch einstufe. Und sowas nennt man gemeinhin "hohle Phrase"

 

alles Liebe

 

Angelika