Herbeiführen des eigenen Todes

[Mariamante]

und wie erkennst du, was der Wille Gottes ist?

Ob Gebote Gottes verletzt werden oder nicht.

 

ja nur..was ist denn "willkürlich"? Was machst du, wenn jemand zu erkennen meint, dass er nach dem Willen Gottes in den Tod gehen solle?

 

Wie gesagt- die Orientierung an den Geboten ist entscheidend. Nachdem das 6. Gebot Mord und Selbstmord verbietet, ist der Sachverhalt klar.

 

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bearbeitet 2. Mai 2006 von MartinO

[Die Angelika]

 

und wie erkennst du, was der Wille Gottes ist?

Ob Gebote Gottes verletzt werden oder nicht.

 

ja nur..was ist denn "willkürlich"? Was machst du, wenn jemand zu erkennen meint, dass er nach dem Willen Gottes in den Tod gehen solle?

 

Wie gesagt- die Orientierung an den Geboten ist entscheidend. Nachdem das 6. Gebot Mord und Selbstmord verbietet, ist der Sachverhalt klar.

 

soso....dann hätte wohl Jesus, da er doch wusste, dass er ausgeliefert werden sollte, um getötet zu werden, sich dem doch widersetzen oder entziehen müssen. Stattdessen ging er willig in den Tod, weil er der festen Überzeugung war, dass dies der Wille Gottes sei.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

soso....dann hätte wohl Jesus, da er doch wusste, dass er ausgeliefert werden sollte, um getötet zu werden, sich dem doch widersetzen oder entziehen müssen. Stattdessen ging er willig in den Tod, weil er der festen Überzeugung war, dass dies der Wille Gottes sei.

Jesus Christus = Gott. Auch wenn einige Atheisten sich mal dahingehend geäußert haben, dass Jesus indirekt Suizid begangen hätte, kann ich das nicht nachvollziehen. Die Absicht Jesus zu töten gab es lt. Schrift bekanntlich mehrere male- und Jesus hatte sich auch dem Zugriff entzogen- also was willst du mehr.

 

Und zwischen dem Sühnetod Jesu für uns und dem Suizid z,.B. eines Selbstmordattentäters ist doch ein gewaltiger Unterschied, der dir klar sein dürfte.

bearbeitet 1. Mai 2006 von Mariamante

[Die Angelika]

hallo

 

soso....dann hätte wohl Jesus, da er doch wusste, dass er ausgeliefert werden sollte, um getötet zu werden, sich dem doch widersetzen oder entziehen müssen. Stattdessen ging er willig in den Tod, weil er der festen Überzeugung war, dass dies der Wille Gottes sei.

Jesus Christus = Gott. Auch wenn einige Atheisten sich mal dahingehend geäußert haben, dass Jesus indirekt Suizid begangen hätte, kann ich das nicht nachvollziehen. Die Absicht Jesus zu töten gab es lt. Schrift bekanntlich mehrere male- und Jesus hatte sich auch dem Zugriff entzogen- also was willst du mehr.

 

Und zwischen dem Sühnetod Jesu für uns und dem Suizid z,.B. eines Selbstmordattentäters ist doch ein gewaltiger Unterschied, der dir klar sein dürfte.

 

dass es einen Unterschied zwischem dem Tod Jesu und dem Tod eines Selbstmordatttentäters gibt, ist schon klar. Der Unterschied besteht darin, dass der eine bewusst andere MEnschen mit in den Tod reißt, während der andere das nicht tut. Es gibt aber, auch wenn dir das nicht gefallen wird, einen Punbkt, in dem sich beide auffällig gleichen:

 

sowohl Selbstmordattentäter als auch JEsus waren überzeugt, in Erfüllung des Willens Gottes in den Tod zu gehen.

 

Nehmen wir also einmal den Fall des Selbstmordattentäters aus unserer Betrachtung heraus. Dann bleibt zu fragen, worin der Unterschied besteht. Wann zerstöre ich mein Leben willkürlich? Darin gehe ich nämlich mit dir einig, dass man als Christ sein Leben nicht willkürlich zerstören darf. Aber wann ist das der Fall bzw wann ist das nicht der Fall?

Um es vielleicht etwas einfacher und anschaulicher zu machen, frage ich dich:

 

Haben z.B. die GEschwister SCholl ihr Leben willkürlich zerstört durch ihre hochgefährlichen Aktionen, die zu ihrer VErhaftung und in Folge ihrer Unbeugsamkeit bei den VErhören zu ihrer Hinrichtung führten? SIe hätten ja klein beigeben und so wenigstens vielleicht ihre Hinrichtung verhindern können

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Es gibt aber, auch wenn dir das nicht gefallen wird, einen Punkt, in dem sich beide auffällig gleichen:

 

sowohl Selbstmordattentäter als auch Jesus waren überzeugt, in Erfüllung des Willens Gottes in den Tod zu gehen.

Das wesentliche Unterscheidungskriterium aber ist, dass Jesus Christus Gott ist.

Haben z.B. die GEschwister SCholl ihr Leben willkürlich zerstört durch ihre hochgefährlichen Aktionen, die zu ihrer VErhaftung und in Folge ihrer Unbeugsamkeit bei den VErhören zu ihrer Hinrichtung führten? SIe hätten ja klein beigeben und so wenigstens vielleicht ihre Hinrichtung verhindern können

Ein weiterer Unterschied ist, ob ich den Tod bewußt herbeiführe- oder ob ich in Kauf nehme, bis zur Hingabe des Lebens bereit zu sein.

bearbeitet 2. Mai 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Wirf mal nen Blick in den Hebräerbrief...

Da steht so einiges über all die Heiligen, von denen Gott manchen großes Ansehen schenkte und andere - die genauso hart für ihn schufteten - nicht vor dem Märtyrertod bewahrte.

 

Erklären kann ich dir das leider auch nicht, aber Fakt ist, dass es so in der Bibel über Gott berichtet wird.

Liebes Godsgirl!

 

In den "Apophthegmata patri" (Aussprüche der Wüstenväter) - eine Sammlung von spirituellen Erfahrungen von Menschen im ca. 4. Jhdt, die sich ganz Gott hingeben wollten und sich in die Wüste zurückzogen, um ihr Herz für Gott zu öffnen findet sich folgendes Wort, welches ein wenig beleuchten könnte, dass Gott nicht nach Schablonen arbeitet, und wir manche seiner Ratschlüsse nicht verstehen können:

 

Altvater Antonios richtete seinen Blick auf die Tiefe der Ratschlüsse GOTTES und stellte die Frage:" Herr, wie kommt es, daß manche nach einem kurzen Leben sterben andere aber ein hohes Alter erreichen? Und warum leiden die einen Not, während andere reich sind? Warum schwelgen die Ungerechten in Reichtum, und die Gerechten sind in Armut?" Da kam eine Stimme zu ihm, die sprach: " Antonios, achte auf dich selbst; denn das sind Fügungen GOTTES und es frommt dir nicht, sie zu erforschen."

bearbeitet 2. Mai 2006 von Mariamante

[Die Angelika]

Es gibt aber, auch wenn dir das nicht gefallen wird, einen Punkt, in dem sich beide auffällig gleichen:

 

sowohl Selbstmordattentäter als auch Jesus waren überzeugt, in Erfüllung des Willens Gottes in den Tod zu gehen.

Das wesentliche Unterscheidungskriterium aber ist, dass Jesus Christus Gott ist.

Haben z.B. die GEschwister SCholl ihr Leben willkürlich zerstört durch ihre hochgefährlichen Aktionen, die zu ihrer VErhaftung und in Folge ihrer Unbeugsamkeit bei den VErhören zu ihrer Hinrichtung führten? SIe hätten ja klein beigeben und so wenigstens vielleicht ihre Hinrichtung verhindern können

Ein weiterer Unterschied ist, ob ich den Tod bewußt herbeiführe- oder ob ich in Kauf nehme, bis zur Hingabe des Lebens bereit zu sein.

 

 

also kurzum: Die ethischen Maßstäbe Gottes gelten für Gott selbst nicht. Richtig?

 

Was bedeutet denn "bewusst herbeiführen"? Wo liegt der Unterschied zu "in Kauf nehmen"?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

 

Wirf mal nen Blick in den Hebräerbrief...

Da steht so einiges über all die Heiligen, von denen Gott manchen großes Ansehen schenkte und andere - die genauso hart für ihn schufteten - nicht vor dem Märtyrertod bewahrte.

 

Erklären kann ich dir das leider auch nicht, aber Fakt ist, dass es so in der Bibel über Gott berichtet wird.

Liebes Godsgirl!

 

In den "Apophthegmata patri" (Aussprüche der Wüstenväter) - eine Sammlung von spirituellen Erfahrungen von Menschen im ca. 4. Jhdt, die sich ganz Gott hingeben wollten und sich in die Wüste zurückzogen, um ihr Herz für Gott zu öffnen findet sich folgendes Wort, welches ein wenig beleuchten könnte, dass Gott nicht nach Schablonen arbeitet, und wir manche seiner Ratschlüsse nicht verstehen können:

 

Altvater Antonios richtete seinen Blick auf die Tiefe der Ratschlüsse GOTTES und stellte die Frage:" Herr, wie kommt es, daß manche nach einem kurzen Leben sterben andere aber ein hohes Alter erreichen? Und warum leiden die einen Not, während andere reich sind? Warum schwelgen die Ungerechten in Reichtum, und die Gerechten sind in Armut?" Da kam eine Stimme zu ihm, die sprach: " Antonios, achte auf dich selbst; denn das sind Fügungen GOTTES und es frommt dir nicht, sie zu erforschen."

 

 

merkwürdige "Beleuchtung".

Da wird schlichtweg ausgesagt, dass der gute Antonius seine Klappe halten und sich nur um sich selber kümmern soll.

 

Angelika

[Mariamante]

also kurzum: Die ethischen Maßstäbe Gottes gelten für Gott selbst nicht. Richtig?

Darf ich dir kurz ein Beispiel nennen: Wenn Gott einen Menschen sterben läßt, um ihn zum ewigen Leben zuführen - ist das eine unethische Handlung, ein Mord? Wohl nicht.

 

 

Was bedeutet denn "bewusst herbeiführen"? Wo liegt der Unterschied zu "in Kauf nehmen"?

Bewußt herbeiführen bedeutet z.B. einen Revolver nehmen und sich selbst erschießen. In Kauf nehmen bedeutet: Sich Christushassern gegenber zu Christus bekennen und in Kauf nehmen, dass man dafür erschossen wird.

[Gabriele]

Was bedeutet denn "bewusst herbeiführen"? Wo liegt der Unterschied zu "in Kauf nehmen"?

Bewußt herbeiführen bedeutet z.B. einen Revolver nehmen und sich selbst erschießen. In Kauf nehmen bedeutet: Sich Christushassern gegenber zu Christus bekennen und in Kauf nehmen, dass man dafür erschossen wird.

Haben die Geschwister Scholl ihren Tod "bewusst herbeigeführt" oder "in Kuaf genommen"?

Sie starben nicht, weil sie sich zu Christus bekannt haben.

[Mariamante]

 

Was bedeutet denn "bewusst herbeiführen"? Wo liegt der Unterschied zu "in Kauf nehmen"?

Bewußt herbeiführen bedeutet z.B. einen Revolver nehmen und sich selbst erschießen. In Kauf nehmen bedeutet: Sich Christushassern gegenber zu Christus bekennen und in Kauf nehmen, dass man dafür erschossen wird.

Haben die Geschwister Scholl ihren Tod "bewusst herbeigeführt" oder "in Kuaf genommen"?

Sie starben nicht, weil sie sich zu Christus bekannt haben.

Die Bentwortung der Frage scheint mir doch sehr einfach: Haben sich die Geschwister Scholl selbst erschossen, umgebracht? Nein. Nun- dann kann man nicht sagen, dass sie ihren Tod bewußt herbei geführt und Selbstmord begangen hätten.

[Die Angelika]

 

Was bedeutet denn "bewusst herbeiführen"? Wo liegt der Unterschied zu "in Kauf nehmen"?

Bewußt herbeiführen bedeutet z.B. einen Revolver nehmen und sich selbst erschießen. In Kauf nehmen bedeutet: Sich Christushassern gegenber zu Christus bekennen und in Kauf nehmen, dass man dafür erschossen wird.

Haben die Geschwister Scholl ihren Tod "bewusst herbeigeführt" oder "in Kuaf genommen"?

Sie starben nicht, weil sie sich zu Christus bekannt haben.

Die Bentwortung der Frage scheint mir doch sehr einfach: Haben sich die Geschwister Scholl selbst erschossen, umgebracht? Nein. Nun- dann kann man nicht sagen, dass sie ihren Tod bewußt herbei geführt und Selbstmord begangen hätten.

 

damit ziehst du aber deine vorangegangene Definition von " in KAuf nehmen" wieder zurück.....

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

damit ziehst du aber deine vorangegangene Definition von " in Kauf nehmen" wieder zurück.....

 

alles Liebe

 

Angelika

Nein.

[Gabriele]

Die Beantwortung der Frage scheint mir doch sehr einfach: Haben sich die Geschwister Scholl selbst erschossen, umgebracht? Nein. Nun- dann kann man nicht sagen, dass sie ihren Tod bewußt herbei geführt und Selbstmord begangen hätten.

Den Tod bewußt herbeiführen - dazu braucht es nicht unbedingt den Finger an der Pistole, den Strick in der Hand.

Wer sich mitten auf die Autobahn stellt, führt seinen eigenen Tod bewußt herbei, auch wenn er nicht das Auto lenkt, das ihn überrollt.

 

Wie würdest Du das Verhalten von Janusz Korczak sehen?

Dr. Korczak selbst hatte wiederholt die Möglichkeit gehabt, sein Leben zu retten. Aber alle diesbezüglichen Vorschläge lehnte er entrüstet ab. Er hätte eine solche Tat als Verrat an den Kindern und an seiner Aufgabe betrachtet.

Oder das von Maximilian Kolbe ?

Franz Gajowniczek, schrie laut auf und erinnerte unter Tränen an seine beiden Söhne; der am Appell teilnehmende Kolbe trat hervor und bot sein Leben für das des Familienvaters, was Fritsch akzeptierte.

[Die Angelika]

damit ziehst du aber deine vorangegangene Definition von " in Kauf nehmen" wieder zurück.....

 

alles Liebe

 

Angelika

Nein.

 

deine vorangegangene DEfinition von "in KAuf nehmen" lautet:

 

"Sich Christushassern gegenber zu Christus bekennen und in Kauf nehmen, dass man dafür erschossen wird."

 

daraufhin meinte Gabriele:

 

Haben die Geschwister Scholl ihren Tod "bewusst herbeigeführt" oder "in Kuaf genommen"?

Sie starben nicht, weil sie sich zu Christus bekannt haben.

 

darauf hast du erklärt:

 

Die Bentwortung der Frage scheint mir doch sehr einfach: Haben sich die Geschwister Scholl selbst erschossen, umgebracht? Nein. Nun- dann kann man nicht sagen, dass sie ihren Tod bewußt herbei geführt und Selbstmord begangen hätten.

 

Da die Geschwister SCholl nicht hingerichtet wurden, weil sie sich zu CHristus bekannt haben, sondern weil sie laut Urteilsbegründung Staatsfeinde waren, müssten nach deiner vorangegangenen Definition die GEschwister SCholl ihren Tod bewusst herbeigeführt haben, da ja das "in KAuf nehmen" kraft deiner Definition ausfällt.

Eine weitere Möglichkeit bleibt natürlich noch, dass du jetzt deine bisherige Definition erweiterst. Aber auch das ist dann eine Art von ZUrücknehmen deiner bisherigen Definition

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

da füge ich der Reihe von Beispielen doch gleich auch noch Pfarrer Oskar Brüsewitz, der sich selbst mit einem Benzinkanisterübergoss und anzündete.

[WüstenRufer]

Das Sein, das beliebig danach trachtet sich selbst auszulöschen, ist ein ungeheurer Widerspruch und dieser kann nicht folgenlos bleiben. Ich möchte die Verheerungen in einer solchen Seele nicht kennen, geschweige denn erleben.

[Die Angelika]

Das Sein, das beliebig danach trachtet sich selbst auszulöschen, ist ein ungeheurer Widerspruch und dieser kann nicht folgenlos bleiben. Ich möchte die Verheerungen in einer solchen Seele nicht kennen, geschweige denn erleben.

 

und was trägt das jetzt konkret zum Thema bei?

[WüstenRufer]

Das Sein, das beliebig danach trachtet sich selbst auszulöschen, ist ein ungeheurer Widerspruch und dieser kann nicht folgenlos bleiben. Ich möchte die Verheerungen in einer solchen Seele nicht kennen, geschweige denn erleben.

 

und was trägt das jetzt konkret zum Thema bei?

 

Es ist immer müßig, die eigenen Worte auch noch für andere auszulegen. Das Verstehen oder Nicht-Verstehen überlasse ich Dir und den anderen Diskussionsteilnehmern.

[Die Angelika]

Das Sein, das beliebig danach trachtet sich selbst auszulöschen, ist ein ungeheurer Widerspruch und dieser kann nicht folgenlos bleiben. Ich möchte die Verheerungen in einer solchen Seele nicht kennen, geschweige denn erleben.

 

und was trägt das jetzt konkret zum Thema bei?

 

Es ist immer müßig, die eigenen Worte auch noch für andere auszulegen. Das Verstehen oder Nicht-Verstehen überlasse ich Dir und den anderen Diskussionsteilnehmern.

 

plapperdiplapperdilapperdipapp.

 

So. Nun leg mal schön meine Worte aus. DAs Verstehen oder Nicht-Verstehen überlasse ich in diesem Fall ganz allein dir.

[Gabriele]

da füge ich der Reihe von Beispielen doch gleich auch noch Pfarrer Oskar Brüsewitz, der sich selbst mit einem Benzinkanisterübergoss und anzündete.

Liebe Angelika,

das war ein aktives Tun, ein bewußtes Herbeiführen des eigenen Todes.

Da ist der Fall eindeutig.

Weniger eindeutig ist es, wenn Menschen es unterlassen, sich selbst zu schützen, wie an meinen Beispielen zu sehen war.

 

Das Sein, das beliebig danach trachtet sich selbst auszulöschen, ist ein ungeheurer Widerspruch und dieser kann nicht folgenlos bleiben. Ich möchte die Verheerungen in einer solchen Seele nicht kennen, geschweige denn erleben.

Haben Janusz Korczak und Maximilian Kolbe auch danach getrachtet, sich selbst auszulöschen?

Oder Gianna Beretta Molla ?

Haben sie ihren Tod "bewußt herbeigeführt"?

Es war in jedem der Fälle mehr als den Tod "in Kauf nehmen", denn der Tod war ihnen gewiss.

[OneAndOnlySon]

Da die Geschwister SCholl nicht hingerichtet wurden, weil sie sich zu CHristus bekannt haben, sondern weil sie laut Urteilsbegründung Staatsfeinde waren, müssten nach deiner vorangegangenen Definition die GEschwister SCholl ihren Tod bewusst herbeigeführt haben, da ja das "in KAuf nehmen" kraft deiner Definition ausfällt.

Eine weitere Möglichkeit bleibt natürlich noch, dass du jetzt deine bisherige Definition erweiterst. Aber auch das ist dann eine Art von ZUrücknehmen deiner bisherigen Definition

 

alles Liebe

 

Angelika

Ich würde schon sagen, dass die Geschwister Scholl aufgrund ihres Bekenntnisses hingerichtet wurden, auch wenn dies kein religiöses war. Eine bestimmte politische Orientierung fordert - wie auch ein religiöses Bekenntnis - eine entsprechende Moral. Diese bedingt dann auch den Einsatz z.B. gegen ein faschistisches Regime. Hier liegt also klar ein Märtyrertod vor.

[Mariamante]

Den Tod bewußt herbeiführen - dazu braucht es nicht unbedingt den Finger an der Pistole, den Strick in der Hand.

Wer sich mitten auf die Autobahn stellt, führt seinen eigenen Tod bewußt herbei, auch wenn er nicht das Auto lenkt, das ihn überrollt.

Das ist schon richtig, dass man sich nicht unbedingt erschießen muss. Wer die feste Absicht hat, den eigenen Tod herbeizuführen um sich umzubringen begeht Selbstmord. Wer aber den Tod in Kauf nimmt, um Jesus nicht zu verraten, um sich nicht einem gottfeindlichen Regime anzugleichen, der tut dies nicht in der Absicht den Tod herbeizuführen, sondern der schätzt einen Wert höher als das Leben( nämlich Gott treu zu sein). Daher will in einem solchen Fall nicht von "den Tod bewußt herbei führen" sprechen der in die Kategorie Suizid fällt.

 

Und auch sein Leben hingeben für einen anderen fällt in die Kategorie, einen Wert höher zu schätzen als das Leben - und somit in die Kategorie Liebe. Das kann man bei jemand, der durch Selbstmord seinen eigenen Tod herbeiführt (auch wenn er z.B. den Tod höher schätzt als ein solches Leben) nicht sagen.

bearbeitet 2. Mai 2006 von Mariamante

[Die Angelika]

da füge ich der Reihe von Beispielen doch gleich auch noch Pfarrer Oskar Brüsewitz, der sich selbst mit einem Benzinkanisterübergoss und anzündete.

Liebe Angelika,

das war ein aktives Tun, ein bewußtes Herbeiführen des eigenen Todes.

Da ist der Fall eindeutig.

Weniger eindeutig ist es, wenn Menschen es unterlassen, sich selbst zu schützen, wie an meinen Beispielen zu sehen war.

 

 

Ist Brüsewitz einer, der Selbstmord oder Selbsttötung verübt hat?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Ich würde schon sagen, dass die Geschwister Scholl aufgrund ihres Bekenntnisses hingerichtet wurden, auch wenn dies kein religiöses war. Eine bestimmte politische Orientierung fordert - wie auch ein religiöses Bekenntnis - eine entsprechende Moral. Diese bedingt dann auch den Einsatz z.B. gegen ein faschistisches Regime. Hier liegt also klar ein Märtyrertod vor.

 

damit bin ich durchaus einverstanden.

Sie wurden aber nicht hingerichtet, weil sie Christen waren, sondern weil sie als Hochverräter galten.

Es war zwar ihre christliche GRundüberzeugung, die sie zu Hochverrätern werden ließ, aber jeder Nichtchrist wäre auch dafür hingerichtet worden.

Also zieht da Peters Argumentationsweise nicht ganz

 

alles Liebe

 

Angelika