Forendiskussionen - Sinn und Unsinn verbaler Wortgefechte

[andre...]

Außerdem sind Mods in ihrer Zweifaltigkeit ja auch User.

Genau, Lissie ist ganz Mod und ganz User.

Auf dem Konzil von Chaldekon im Jahre 451 wurde ja festgelegt, dass die zwei Naturen "Mod" und "User" unvermischt, aber auch ungetrennt nebeneinander existieren (Dyophysitismus). Für die Ostkirche jedoch bedeutete dies, die Göttlichkeit des Mod-Amtes zu leugnen und die überwältigende Wahrheit anzuzweifeln, dass im "User" auch der "Mod" selbst gelitten hat. Nach ihrem Verständnis war der "User" völlig aufgesogen von der Majestät der "Mod"-Natur (Monophysitismus). - Aber dies ist Häresie und führte zu einem Schisma, kein Wunder, dass Lissie sich so komisch fühlt

 

geklaut aus: "Die Päpste" von Eamon Duffy

 

André

[Alfons]

geklaut aus: "Die Päpste" von Eamon Duffy

André

Verbessere: "Genial geklaut..."

 

Alfons

[Flo77]

Leidet der User im Mod unter dem Mod?

[Eifellady]

Leidet der User im Mod unter dem Mod?

 

 

Klar, sobald er sich in ein Board begibt, in dem er oder sie nicht Mod ist.

[Flo77]

Leidet der User im Mod unter dem Mod?

 

 

Klar, sobald er sich in ein Board begibt, in dem er oder sie nicht Mod ist.

Dann leidet das Board am User der unter einer Moddepression leidet, aber nicht der User zwangläufig unter der Moderatät.

[andre...]

Gott hat uns möglichweise den Begriff "Menschenwürde" geschenkt, sorgt aber nicht dafür, dass er auch umgesetzt wird, also eine Entsprechung in der Wirklichkeit bekommt - die müssen wir letztendlich doch wieder im Schweiße unseres eigenen Angesichts erarbeiten.

Das liest sich für mich, als seiest du der Meinung, ein Mensch besitze nicht an sich das Recht, dass mit ihm menschenwürdig umgegangen wird, sondern muss sich dieses Recht erst erarbeiten.

In diesem konkreten Zusammenhang sollte es heißen, dass das Wort "Menschenwürde" zwar in aller Munde ist, es aber nur dort Realität wird, wo die Menschen sich selbst darum kümmern und darauf pochen. Müssten sie das nicht (weil Gott es tut), hätte es in Ruanda, Kambodscha und Bosnien alles ganz gesittet ablaufen müssen. Das war aber bekanntlich nicht der Fall, deswegen schrieb ich, dass Gott sich nicht darum gekümmert hat, also bleibt den Menschen nichts anderes übrig, als das selbst in die Hand zu nehmen. (Zitat Matthias Deutschmann: "Würde! - Man beachte den Konjunktiv!")

 

Ich halte von dem Begriff "Menschenwürde" nicht viel, er sagt mir nichts. Deswegen ist das eben gesagte und meine folgende Antwort eigentlich nur Sophisterei.

 

Das hielte ich aber für brandgefährlich, weil dann sehr schnell argumentiert werden könnte, dass dieser oder jener keine Menschenwürde besitze und deshalb auch nicht menschenwürdig behandelt werden muss, weil er sie sich (noch?) nicht) erarbeitet hat (oder vielleicht verspielt hat?).

Ja, ich meine, dass ein Neugeborenes diese ominöse Würde als Vorschuss bekommt, alles andere wäre ja auch unfair. Irgendwann im reifen Alter muss man sich dieser "Würde" aber auch als "würdig" erweisen - denn welchen konkreten Inhalt hätte denn dieser Begriff, wenn er nicht an konkretes Verhalten geknüpft wäre? Wenn "Menschenwürde" etwas ist, was pauschal auch das allergrößte A****loch verliehen bekommt, das Verleihungskriterium also lautet: "Jeder tut so blöd er kann", ja was erwarten wir dann anderes, als dass jeder eben tatsächlich so blöd tut, wie er kann.

 

Wenn das so einfach ist, dann wüsste ich auf Anhieb auch ein paar Tiere, die diese Mindestkriterien locker übererfüllen - Blindenhunde z.B. Das ist m.E. nämlich der Punkt: wir bauchpinseln uns da selbst mit einem Begriff, auf den es überhaupt keinen objektiven Anspruch gibt, ansonsten gäbe es ja auch Hund- und Katzenwürde. Und vielleicht gibt's die ja auch wirklich, die Würde des Silberrücken-Gorillas, aber anscheinend muss er die sich in unseren Augen erst erarbeiten ...

 

André

[Die Angelika]

hallo andre...

 

Gott hat uns möglichweise den Begriff "Menschenwürde" geschenkt, sorgt aber nicht dafür, dass er auch umgesetzt wird, also eine Entsprechung in der Wirklichkeit bekommt - die müssen wir letztendlich doch wieder im Schweiße unseres eigenen Angesichts erarbeiten.

Das liest sich für mich, als seiest du der Meinung, ein Mensch besitze nicht an sich das Recht, dass mit ihm menschenwürdig umgegangen wird, sondern muss sich dieses Recht erst erarbeiten.

In diesem konkreten Zusammenhang sollte es heißen, dass das Wort "Menschenwürde" zwar in aller Munde ist, es aber nur dort Realität wird, wo die Menschen sich selbst darum kümmern und darauf pochen. Müssten sie das nicht (weil Gott es tut), hätte es in Ruanda, Kambodscha und Bosnien alles ganz gesittet ablaufen müssen. Das war aber bekanntlich nicht der Fall, deswegen schrieb ich, dass Gott sich nicht darum gekümmert hat, also bleibt den Menschen nichts anderes übrig, als das selbst in die Hand zu nehmen. (Zitat Matthias Deutschmann: "Würde! - Man beachte den Konjunktiv!")

 

Ich halte von dem Begriff "Menschenwürde" nicht viel, er sagt mir nichts. Deswegen ist das eben gesagte und meine folgende Antwort eigentlich nur Sophisterei.

 

Das hielte ich aber für brandgefährlich, weil dann sehr schnell argumentiert werden könnte, dass dieser oder jener keine Menschenwürde besitze und deshalb auch nicht menschenwürdig behandelt werden muss, weil er sie sich (noch?) nicht) erarbeitet hat (oder vielleicht verspielt hat?).

Ja, ich meine, dass ein Neugeborenes diese ominöse Würde als Vorschuss bekommt, alles andere wäre ja auch unfair. Irgendwann im reifen Alter muss man sich dieser "Würde" aber auch als "würdig" erweisen - denn welchen konkreten Inhalt hätte denn dieser Begriff, wenn er nicht an konkretes Verhalten geknüpft wäre? Wenn "Menschenwürde" etwas ist, was pauschal auch das allergrößte A****loch verliehen bekommt, das Verleihungskriterium also lautet: "Jeder tut so blöd er kann", ja was erwarten wir dann anderes, als dass jeder eben tatsächlich so blöd tut, wie er kann.

 

Wenn das so einfach ist, dann wüsste ich auf Anhieb auch ein paar Tiere, die diese Mindestkriterien locker übererfüllen - Blindenhunde z.B. Das ist m.E. nämlich der Punkt: wir bauchpinseln uns da selbst mit einem Begriff, auf den es überhaupt keinen objektiven Anspruch gibt, ansonsten gäbe es ja auch Hund- und Katzenwürde. Und vielleicht gibt's die ja auch wirklich, die Würde des Silberrücken-Gorillas, aber anscheinend muss er die sich in unseren Augen erst erarbeiten ...

 

André

 

dsa wäre jetzt was, wo ich gerne weiter mit dir dskutieren würde, weil mir deine Ansicht da so fremd ist. ICh sehe das ganz anders. Für mich ist Menschenwürde etwas Unverlierbares. WEnn das nicht so wäre und man sich der Menschenwürde als würdig erweisen müsste, wer sollte denn dann festlegen, welcher Mensch sich dieser Würde als würdig erweist. DAs führt letztlich zu der Frage "Bis wann ist ein Mensch Mensch?"

Ach ja und was die Tiere betrifft:

ich bin durchaus auch der Ansicht, dass Tiere eine Würde haben, die unantastbar sei (grad kommt mir ein Lied von Reinhard Mey mit dem Titel "Die Würde des Schweins ist unantastbar" in den Sinn), obwohl ich zugeben muss, dass ich da noch sehr inkonsequent bin, was mein Verhalten betrifft.

 

alles Liebe

 

Angelika

[andre...]

Leidet der User im Mod unter dem Mod?

Ja, wenn er sich selbst verwarnt ...

 

André

[andre...]

Für mich ist Menschenwürde etwas Unverlierbares.

Was nicht existiert, kann man ja auch nicht verlieren. - Nee, im Ernst, da der Begriff so schwammig ist, würde ich überhaupt keine Veränderung feststellen, wenn ich sie verlöre. Und wenn wir nochmal in eine Diktatur geraten sollten, dann können wir noch so sehr behaupten, unsere Würde nicht verloren zu haben, es wird aber de facto der Fall sein.

 

wer sollte denn dann festlegen, welcher Mensch sich dieser Würde als würdig erweist.

Wenn Menschenwürde ein von "oben" oder "außen" an uns herangetragenes Prädikat ist, dann müsste es in der Tat ein Entscheidungsgremium geben, und das endet natürlich in Willkür. Schon allein deshalb, weil es m.E. keine konkreten Anhaltspunkte gibt, was Menschenwürde eigentlich ist. - Irgendjemand schrieb mal sinngemäß: Wer keine Argumente mehr hat, beruft sich auf seine Würde. Und da das so "heilig" klingt, geben wir ihm dieses Almosen, wohl auch, weil auch wir keine Argumente haben, die wir ihm als Rettungsring zuwerfen könnten. Ich find das eigentlich nur peinlich.

 

André

[Kirisiyana]

Wir sind fertig mit dem Gericht.

Gericht? Sind Richter anwesend??

Ok it's a big palaver. Bis sogar der letzte Blödsinnsreim ausdiskutiert ist.

[Inge]

Irgendwann im reifen Alter muss man sich dieser "Würde" aber auch als "würdig" erweisen - denn welchen konkreten Inhalt hätte denn dieser Begriff, wenn er nicht an konkretes Verhalten geknüpft wäre?

Jetzt überlege nur noch, was dies für die Gefangenen in Guantanamo bedeutet, die nach Auffassung ihrer Aufseher keine Würde mehr haben. Das schlittert direkt nach Abu Ghreib und deshalb ist deine Auffassung falsch. Wäre sie richtig, müssten sich die Folterer vor niemandem mehr verantworten.

 

Die Menschenwürde hat den konkreten inhalt, dass sie eine Tabuzone um das Individuum zieht: Niemand darf zum bloßen Objekt staatlichen Handelns, zum bloßen Stück lebendiges Fleisch gemacht werden, und das gilt ganz unabhängig von seinem konkreten Verhalten!!!

bearbeitet 9. Mai 2006 von Inge

[Die Angelika]

hallo

 

Inge hat mir einen Teil an Antwort abgenommen. Deshalb möchte ich nur zu einem Absa<tz aus deinem Posting antworten:

 

Irgendjemand schrieb mal sinngemäß: Wer keine Argumente mehr hat, beruft sich auf seine Würde. Und da das so "heilig" klingt, geben wir ihm dieses Almosen, wohl auch, weil auch wir keine Argumente haben, die wir ihm als Rettungsring zuwerfen könnten. Ich find das eigentlich nur peinlich.

 

da wäre man dann imho auf der anderen Seite vom Pferd heruntergefallen. Ich denke auch, dass man sich nicht wegen jedem Mist auf die Wahrung der Menschenwürde berufen kann, in Diskussionen braucht es, denke ich, schon recht heftige Formulierungen, damit die Menschenwürde verletzt ist

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[andre...]

Jetzt überlege nur noch, was dies für die Gefangenen in Guantanamo bedeutet, die nach Auffassung ihrer Aufseher keine Würde mehr haben. Das schlittert direkt nach Abu Ghreib und deshalb ist deine Auffassung falsch. Wäre sie richtig, müssten sich die Folterer vor niemandem mehr verantworten.

Ich versteh' ja, worauf ihr hinauswollt. Aber man muss gar nicht bis Guantanamo und Abu Ghreib gucken, um zu sehen, dass Menschenwürde als konkreter, unmittelbar geltender Anspruch auch im warmen trockenen Europa wertlos sein kann: Während die Zwangsarbeiter vom "Reich" erst jetzt, mit viel Palaver und nur sehr ungern eine Entschädigung bekommen haben, haben schon vor Jahren lettische Angehörige der Waffen-SS ihre ordentliche "wohlverdiente" Rente zugesprochen bekommen. Aber die hatten ja auch einen "ordentlichen Arbeitsvertrag" mit dem Reich, und die Zwangsarbeiter nicht. Dumm gelaufen, das mit der Menschwürde.

 

Niemand darf zum bloßen Objekt staatlichen Handelns, zum bloßen Stück lebendiges Fleisch gemacht werden...

Ab wann ist man ein "bloßes Objekt staatlichen Handelns"?

 

André

[Caveman]

]

Ab wann ist man ein "bloßes Objekt staatlichen Handelns"?

 

Wenn nicht mehr der Mensch an sich gesehen wird, sondern nur noch der Zweck, der im Menschen innewohnen könnte. Wenn der Mensch nicht mehr als Mensch, sondern als Objekt gesehen wird, bei dem der Staat aus seiner Position heraus annimmt, damit umzugehen, wie es ihm beliebt.

 

Wenn z.B. der Staat den Menschen nicht als Menschen, sondern lediglich als Arbeitskraft ansieht, die er wann und wo einsetzen kann, wie es ihm gefällt.

 

Alles, wo das Wort "Mensch" durch etwas nicht-menschliches ausgetauscht wird.

 

Siehe auch die Wiki zur Objektformel.

[andre...]

Wenn nicht mehr der Mensch an sich gesehen wird, sondern nur noch der Zweck, der im Menschen innewohnen könnte. Wenn der Mensch nicht mehr als Mensch, sondern als Objekt gesehen wird, bei dem der Staat aus seiner Position heraus annimmt, damit umzugehen, wie es ihm beliebt.

Das könnte z.B. auf den Wehrdienst zutreffen, Stichwort Kanonenfutter, Strafexerzieren.

 

Wiki zur Objektformel:

Matthias Herdegen [...], der [...] die Objektformel verneint und stattdessen die Menschenwürde einer Abwägung öffnet, die von Fall zu Fall vorgenommen werden müsse.

Eine solche Abwägung wird im o.g. Fall wohl vorgenommen ...

 

André

[Inge]

Wenn nicht mehr der Mensch an sich gesehen wird, sondern nur noch der Zweck, der im Menschen innewohnen könnte. Wenn der Mensch nicht mehr als Mensch, sondern als Objekt gesehen wird, bei dem der Staat aus seiner Position heraus annimmt, damit umzugehen, wie es ihm beliebt.

Das könnte z.B. auf den Wehrdienst zutreffen, Stichwort Kanonenfutter, Strafexerzieren.

 

Wiki zur Objektformel:

Matthias Herdegen [...], der [...] die Objektformel verneint und stattdessen die Menschenwürde einer Abwägung öffnet, die von Fall zu Fall vorgenommen werden müsse.

Eine solche Abwägung wird im o.g. Fall wohl vorgenommen ...

Nein. Die Menschenwürde wird auf einen unverzichtbaren Wesenskern reduziert, der einer Abwägung nicht zugänglich ist. Deshalb redet ihr auch hier permanent aneinander vorbei. Das, was du nicht unverdient zugestehen willst, beinhaltet weit mehr als Menschenwürde, es kommt noch Respekt, Wohlwollen, Achtung etc, hinzu. Natürlich darf ich jemanden verachten (z.B. verachte ich Leute, die andere zu Tode fahren und danach noch nichtmal schuldbewusst sind), ohne dass dessen Menschenwürde verletzt wäre. Ich darf den anderen aber nicht in die Sklaverei verkaufen, wo er ein Haushaltsgegenstand wäre. Auschwitz wird als Paradefall der Verletzung der Menschenwürde gesehen (Menschen zu Tode arbeiten lassen, zu Seife und Lampenschirmen verarbeiten, Menschenversuche etc.).

 

Auch im Wehrdienst bleibt die Würde unangetastet. Nicht alles, was ich vielleicht nicht so gerne tue, ist gleich würdeverletzend.

[Caveman]

Wenn nicht mehr der Mensch an sich gesehen wird, sondern nur noch der Zweck, der im Menschen innewohnen könnte. Wenn der Mensch nicht mehr als Mensch, sondern als Objekt gesehen wird, bei dem der Staat aus seiner Position heraus annimmt, damit umzugehen, wie es ihm beliebt.

Das könnte z.B. auf den Wehrdienst zutreffen, Stichwort Kanonenfutter, Strafexerzieren.

Könnte durchaus. Tut es aber nicht...

 

Die Bundeswehr ist nicht die Wehrmacht, die Zeiten sind vorbei (wenngleich dies in den Anfangszeiten der Bundeswehr durchaus noch anders war).

 

Damit ich mir keinen Wolf tippe, ein Zitat:

Dieser besonderen Verantwortung ist sich jeder militärische Vorgesetzte bewusst, er weiß auch, dass er alle Konsequenzen, die aus seinem gegebenen Befehl erwachsen, tragen muss. Nicht zuletzt deswegen steht die Definition des Begriffes "Befehl" auch im sogenannten "Wehrstrafgesetz". Damit wird deutlich, dass sich der Vorgesetzte bei unkorrekten Befehlen, z.B. bei solchen, die eine Straftat zur Folge haben oder gegen die Menschenwürde oder das Kriegsvölkerrecht verstoßen, selbst strafbar macht. Derartige Befehle darf ein Untergebener in der Bundeswehr zudem auch nicht ausführen. Sofern seine eigene Menschenwürde verletzt ist, braucht er sie nicht zu befolgen. Auch über dieses doch recht komplexe Regelwerk wird jeder Soldat zu Beginn seiner Grundausbildung ausführlich unterrichtet.

[andre...]

Nein. Die Menschenwürde wird auf einen unverzichtbaren Wesenskern reduziert, der einer Abwägung nicht zugänglich ist. Deshalb redet ihr auch hier permanent aneinander vorbei. Das, was du nicht unverdient zugestehen willst, beinhaltet weit mehr als Menschenwürde ...

Also dasselbe in grün wie schon im "Respekt"-Thread

 

Auch im Wehrdienst bleibt die Würde unangetastet. Nicht alles, was ich vielleicht nicht so gerne tue, ist gleich würdeverletzend.

Nein, aber ich meinte ja auch solche Grenzfälle wie Straf"schleifen", Kollektivbestrafung oder eben im Kriegsfall verheizt zu werden. In Friedenszeiten kann sich eine Armee den "Luxus" der Würde sicherlich leisten, aber im Kriegsfall wurden bisher immer andere Saiten aufgezogen.

 

André

[andre...]

Die Bundeswehr ist nicht die Wehrmacht, die Zeiten sind vorbei (wenngleich dies in den Anfangszeiten der Bundeswehr durchaus noch anders war).

Bei der NVA war's bis zum Ende so, auch wenn in den Anfangsjahren (so munkelte man jedenfalls) einige besonders unselige Wehrmachtsitten wie z.B. die Watteprobe explizit verboten wurden.

 

ein Zitat:

 

Damit wird deutlich, dass sich der Vorgesetzte bei unkorrekten Befehlen, z.B. bei solchen, die eine Straftat zur Folge haben oder gegen die Menschenwürde oder das Kriegsvölkerrecht verstoßen, selbst strafbar macht. Derartige Befehle darf ein Untergebener in der Bundeswehr zudem auch nicht ausführen. Sofern seine eigene Menschenwürde verletzt ist, braucht er sie nicht zu befolgen.

So eine ähnliche Regel gab es bei der NVA auch - auch wenn uns das niemand gesagt hat, das war auch nur wieder so ein Munkeln.

 

André

[Lissie]

Das Konzept Menschenwürde hat doch mehr Folgen als nur diesen unantastbaren Kern, von dem Inge schreibt. Die ganze Idee der Menschenrechte und der Grundrechte basiert u.a. darauf. Es ist doch vor allem die Selbstbestimmung des Menschen, die dieser "Würde" angemessen ist und die durch die Grundrechte gesichert wird. Und natürlich kratzt es auch an der Menschenwürde, wenn man jemandes Selbstbestimmung bis ins Private hinein limitiert. Die Unantastbarkeit der Wohnung, das Recht auf Freizügigkeit - das alles ist doch einem Häftling nicht mehr gewährleistet. Das mag den unantastbaren Kern der Menschenwürde noch lange nicht anrühren, aber so gänzlich untangiert bleibt sie m.E. in solchen Fällen nicht.

[Inge]

Das Konzept Menschenwürde hat doch mehr Folgen als nur diesen unantastbaren Kern, von dem Inge schreibt.

Aber nur dieser unantastbare Kern fällt unter den Satz "Die Würde des Menschen ist unantastbar".

 

Man möge sich bitte von der Vorstellung befreien, dass über die Unantastbarkeit hinaus irgendwelche Ansprüche auf Komfort damit verbunden sind

[Lissie]

Man möge sich bitte von der Vorstellung befreien, dass über die Unantastbarkeit hinaus irgendwelche Ansprüche auf Komfort damit verbunden sind

 

 

 

Meinetwegen. Man möge sich aber auch von der Vorstellung lösen, daß alles, was von dem MEnschenwürde-Konzept ableitbar ist und abgeleitet wird (Komfort gehört übrigens nicht dazu ) völlig unantastbar sei. Freiheit und Selbstbestimmung, die beiden wichtigsten Folgen der Menschenwürde sind zumindest einschränkbar - anders geht es ja auch nicht.

[Inge]

Man möge sich bitte von der Vorstellung befreien, dass über die Unantastbarkeit hinaus irgendwelche Ansprüche auf Komfort damit verbunden sind

Meinetwegen. Man möge sich aber auch von der Vorstellung lösen, daß alles, was von dem MEnschenwürde-Konzept ableitbar ist und abgeleitet wird (Komfort gehört übrigens nicht dazu ) völlig unantastbar sei.

Hab ich nie vertreten.

 

 

Freiheit und Selbstbestimmung, die beiden wichtigsten Folgen der Menschenwürde sind zumindest einschränkbar - anders geht es ja auch nicht.

Steht ja in den betreffenden Grundrechten genauso drin - gegen wen argumentierst du hier?

 

Ich würde auch gar nicht mal sagen, dass diese "aus der Menschenwürde abgeleitet" sind. Ich behaupte ja auch nicht, dass sie aus der Gottesebenbildlichkeit des Menschen abgeleitet seien. Sie folgen aus der Entwicklung der Menschen in der westlichen Welt hin zu mehr Individualität und sie standen so in etwa auch schon in der Weimarer Reichsverfassung (allerdings noch nicht als einklagbare Abwehrrechte). Die Würde des Menschen ist erst nach den Erfahrungen des Dritten Reiches in die Verfassung gekommen.

[andre...]

Man möge sich bitte von der Vorstellung befreien, dass über die Unantastbarkeit hinaus irgendwelche Ansprüche auf Komfort damit verbunden sind

Man möge sich aber auch von der Vorstellung lösen, daß alles, was von dem MEnschenwürde-Konzept ableitbar ist und abgeleitet wird [...] völlig unantastbar sei.

Schön, das war doch mal klar und deutlich. Heißt: sich in einem Forum wie diesem oder angesichts von "Popetown" darüber zu beklagen, man sei irgendwie in seiner Würde beeinträchtigt worden, ist völlig überzogen und als Aussage nicht weiter relevant.

 

André

[Inge]

Heißt: sich in einem Forum wie diesem oder angesichts von "Popetown" darüber zu beklagen, man sei irgendwie in seiner Würde beeinträchtigt worden, ist völlig überzogen

*unterschreib*

 

Es fehlt dafür schon das typische Subjekt-/Objekt-Verhältnis, ohne das eine Würdeverletzung gar nicht denkbar ist.

 

und als Aussage nicht weiter relevant.

Naja, es sagt immerhin etwas über das Würdekonzept aus, das dahinter liegt (und das ich nicht teile, um das nochmal ganz deutlich zu sagen).