Forendiskussionen - Sinn und Unsinn verbaler Wortgefechte

[helmut]

Das ist nicht korrekt, ich darf Dich mal zitieren

Aber ja, nur bitte gefälligst korrekt:

Toll, da habe ich einen Verabschiedungs-Thread geschrieben, in dem ich, gespickt mit Linkbeispielen, eine eventuell längere Forenpause begründe, und Thofrock als Mit-*Angeklagter* kann den sofort einkassieren,

 

Und das bitte auch angeben, damit jeder nachlesen kann... Thofi, der sich hier grad wieder freut, hat sich da nicht mit Ruhm bekleckert... da war wohl der Wunsch der Vater des Gedankens...

 

Hast Du eigentlich Buch geführt, wie lange ich weg war? Ich nämlich nicht.

 

 

<<Ich möchte mich würdig verabschieden dürfen,....>>

[helmut]

....Meines Erachtens hätte dieser Kommentar von dir schon nach Lissies Posting kommen können.

Welcher Andersdenkende soll denn da noch Interesse an einer Auseinandersetzung mit der Posterin haben, wenn sie den kritisierten Gegenstand (das Christentumj) in einem Atemzug mit DDR-Regime und Hitler-Regime nennt?

Ich ließe mir eine Auseinandersetzung noch gefallen, wenn sie schreiben würde, dass real existierende Formen des Christentums ebenso wie DDR-Regime und Hitler-Regime als Ideologie zu klassifizieren sind. Da kann man drüber diskutieren. Aber solche dümmlichen Pauschalisierungen, die nur darauf aus sind, den Andersdenkenden zu verletzen, die muss ich mir wirklich nicht geben. So viel "Opferbereitschaft" habe ich nicht mal als CHrist.

 

alles Liebe

 

Angelika

warum sollte sich lissie nicht mal selbst disqualifizieren dürfen?

[Thofrock]

Kann ich nicht, da Du den Thread, in dem ich das aufgelistet habe, ja netterweise gleich *in eigener Sache* kassiert hast.

Schön, daß du nach 18 Monaten damit kommst.

 

Nö, damit kam ich sofort (hab gerade heute wieder drauf verlinkt, nachdem Elrond mich entwas entzerrt zitiert hat). Da hattest Du aber schon ganze Arbeit geleistet und den Thread gelöscht.

 

Ich hatte übrigens nicht *das halbe Forum beschimpft*, sondern konkret auf etwa ein Dutzend Beiträge einiger Poster verlinkt, die sich meiner Ansicht nach ziemlich mies mir gegenüber benommen haben. Da Dein Auswurf davon auch betroffen war, hast Du das ganze Post samt Beweisen gleich kassiert und verschwinden lassen. Das hat eine ziemliche Unruhe verursacht, das geb ich zu, aber ich bin halt nicht der Typ, der sich nicht wehrt. Und da ich es hasse, wenn Leute wie Du immer wieder unmotiviert in Diskussionsfäden auftauchen, einfach nur um ihren Unmut über meine Person abzulassen (nicht etwa, um zu diskutieren - sowas scheint Dir als Mod in einem Diskussionsforum unwürdig), werde ich das auch weiterhin nicht einfach auf mir sitzen lassen. Ob ich daraufhin wieder Forenpausen ankündige, sei dahin gestellt, aber die Klappe halten werde ich ganz sicher nicht.

Vielleicht reden wir ja grad von verschiedenen Abschiedsthreads. Da kann man ja bei dir schon mal den Überblick verlieren.

Ansonsten hätte ich dazu noch einiges zu sagen, fürchte aber, daß ich den Rest des Forums damit langweile. Und statt über deine Beiträge von 2004 zu philosophieren, äußere ich mich lieber wieder dazu, wenn du über Asoziale referierst.

bearbeitet 5. Mai 2006 von Thofrock

[Lissie]

Welcher Andersdenkende soll denn da noch Interesse an einer Auseinandersetzung mit der Posterin haben, wenn sie den kritisierten Gegenstand (das Christentumj) in einem Atemzug mit DDR-Regime und Hitler-Regime nennt?

 

 

 

Es gibt keinen Grund, das Christentum so wie jedes andere Gedankengebäude (den Atheismus selbstverständlich auch und sogar den Humanismus) mit Dem DDR-Regime und dem Nationalsozialismus zu vergleichen, sofern man sich nicht Denkverbote auferlegen will, wovon ich nicht viel halte.

 

 

(Wer aufmerksam mitgelesen haben sollte, wird übrigens bemerkt haben, daß das DDR-und Hitler-Regime nicht ich ins Gespräch gebracht habe. Was allerdings nichts daran ändert, daß auch Politreligionen mit Gott-Religionen verglichen werden dürfen und daß das Christentum da auch keine Sonderstellung beanspruchen kann. )

[Flo77]

(Wer aufmerksam mitgelesen haben sollte, wird übrigens bemerkt haben, daß das DDR-und Hitler-Regime nicht ich ins Gespräch gebracht habe.)

Jetzt tu nicht so, als ob dir die Vorlage von GH nicht gerade recht gekommen wäre.

 

Mal davon ab, erwartest du doch nicht wirklich, daß man dir abnimmt, du hättest auf dieser Schiene noch nie von allein argumentiert?

[Thofrock]

Du regst dich ja schon wieder auf...

[helmut]

 

Welcher Andersdenkende soll denn da noch Interesse an einer Auseinandersetzung mit der Posterin haben, wenn sie den kritisierten Gegenstand (das Christentumj) in einem Atemzug mit DDR-Regime und Hitler-Regime nennt?

 

 

 

Es gibt keinen Grund, das Christentum so wie jedes andere Gedankengebäude (den Atheismus selbstverständlich auch und sogar den Humanismus) mit Dem DDR-Regime und dem Nationalsozialismus zu vergleichen, sofern man sich nicht Denkverbote auferlegen will, wovon ich nicht viel halte.

 

 

(Wer aufmerksam mitgelesen haben sollte, wird übrigens bemerkt haben, daß das DDR-und Hitler-Regime nicht ich ins Gespräch gebracht habe. Was allerdings nichts daran ändert, daß auch Politreligionen mit Gott-Religionen verglichen werden dürfen und daß das Christentum da auch keine Sonderstellung beanspruchen kann. )

du weißt daß im namen der vernunft und des humanismus millionen zu tode gebracht wurden. wenn es nicht dein humanismus und nicht deine vernunft ist befreit dich das so gut und so schlecht wie jeden anderen.

[Lissie]

Lach!

Es ist sehr wohl eine Pauschalisierung gewesen. Du hast ERscheinungen innerhlab des Christentums als Wesensmerkmal hingestellt.

 

 

 

Nein. Das Heil nimmt eine zentrale Stelle im Christentum ein. Das ist keine Randerscheinung.

 

 

 

DAS Christentum an sich ist keine Ideologie, sondern eine WEltanschauung

 

 

 

Eine Ideologie ist nichts anderes als eine Weltanschauung, allerdings eine relativ fixierte und organisierte.

 

 

 

Auszug aus der Wikipedia:

 

 

 

Ideologien wirken orientierend, lenken die Wahrnehmung – zudem steuern sie Handlungsprogramme, z.B. in der Forschung oder Politik. Innere Widerspruchsfreiheit wird teils erst durch Ausblendung entgegenstehender Auffassungen, Sichtweisen und Erfahrungen erreicht. Sie beanspruchen zumeist einen Wahrheitsanspruch für ihre Grundannnahmen, es werden also bestimmte Thesen, Dogmen oder Grundideen für axiomatisch gehalten. Die Abänderung dieser Grundannahmen wird meist abgelehnt.

 

In Ideologien werden Grundideen als gegeben vorausgesetzt, mit denen die Hauptideen und weitere Ideen begründet werden. Da die Wahrnehmung der Welt Grundideen voraussetzt, sei jegliche Aussage über die Realität ideologisch geprägt. Ideologiekritik ist demnach das Hinterfragen dieser Grundideen und der Grundkategorien, in denen wir denken. ....

 

 

 

Typisch für Ideologien ist, dass sie sich selber viel weniger ideologisch empfinden als konkurrierende Ideologien.

 

 

 

 

 

[helmut]

...

Typisch für Ideologien ist, dass sie sich selber viel weniger ideologisch empfinden als konkurrierende Ideologien.

dann hast du ja wenigstens dieses gelernt.

bearbeitet 5. Mai 2006 von helmut

[Lissie]

Mich haben die Jahre in diesem Forum eher darin bestärkt, daß ein Großteil der Gefahren des (konservativen) Christentums (ganz genaus wie in anderen Ideologien auch) in dem Anspruch liegt, die Bedinungen für ein behauptetes Heil zu kennen. Warum sollte ich mich nur mit dem liberalen Christentum auseinandersetzen?

 

Diese Gefahr sehe ich (als Christ) genauso. Für um so wichtiger halte ich es das liberale Christentum zu stärken. Eine Gesellschaft ohne Religion oder einer Ideologie als Religionsersatz wird es nie geben, glaub mir.

An deiner Stelle und aus deiner Sicht würde ich das liberale Christentum als kleinstes aller möglichen Übel akzeptieren.

 

 

 

Ja, zu dieser Sichtweise neige ich auch mitunter, wenn auch zweifelnd. Aber Du verstehst, daß man das liberale Christentum erst dann wirklich wahrnimmt und als etabliert erachtet, wenn es auch ein paar einflußreiche Leute aus dieser Ecke unter dem führenden Klerus gibt? Momentan sehe ich eher das Fundichristentum wieder aufleben und sehr entschlossen um Durchsetzung kämpfen, jedenfalls was die Regierung der Römischen angeht.

[Echnaton]

Es ist in diesen Thread mehrfach, und besonders eindringlich von Mecky, darauf hingewiesen worden, dass dieses katholische Forum den unschätzbaren Vorteil hat, Menschen zusammen zu führen, die sehr unterschiedliche Arten haben, die Welt zu sehen und für sich zu erklären. Da treffen nicht nur Gläubige auf Atheisten. Es treffen auch Kluge auf weniger Kluge, Verzweifelte auf Glückliche, Fanatiker auf Versöhnliche, Gutwillige auf – doch ja, auch das – Böswillige. Und es treffen Argumente auf Argumente.

 

Manchmal kommen die besten Argumente von Menschen, deren Ansichten man nicht teilt. Oh, und was nun?

 

Dann kann man anfangen, über diese guten Argumente nachzudenken. Oder man kann es bleiben lassen. Oder wütend zurück keilen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Aber wie jemand auf Argumente reagiert, ist seine ureigenste und persönliche Sache, und ich habe Verständnis – zähneknirschendes Verständnis – nein, auch das ist nicht richtig, Verständnis trifft es nicht ganz – aber sagen wir einmal: ich kann mich dazu zwingen, zu akzeptieren, dass jemand sein Weltbild nicht durch Nachdenken gefährden will. Weil dieses Nachdenken mehr in seinem Inneren zerstören könnte, als er oder sie meint, an Wahrheit dadurch gewinnen zu können. Ja, das kann ich akzeptieren.

 

Aber wenn man Argumenten folgt, sie erwägt, kritisiert, verwirft, annimmt – und sich die Personen vergegenwärtigt, die hinter diesen Argumenten stehen – dann ist dieses Forum eines der lehrreichsten und spannendsten, die ich im Internet kennen gelernt habe. Ich jedenfalls habe, mehr lesend als postend, hier mehr über Menschen und das, was sie bewegt, erfahren, als ich es je zu hoffen gewagt hatte. Dass es bei Christen ebenso wie bei Atheisten ernsthafte, nachdenkliche, aufrichtige, liebenswerte Menschen gibt, gehört zu den schönsten Erfahrungen in diesem Forum. (Und dass ich heute ein „besserer“ Atheist bin als noch vor einem Jahr, mögen meine gläubigen Freunde mir in christlicher Langmut verzeihen).

 

Ich bin bei meiner Suche nach Worten ein wenig abgeschweift von dem, was ich Wüstenrufer sagen wollte, einem Menschen mit fest gefügten Meinungen. Ich wollte ihm sagen, dass ich ihm nicht traue. Ich wollte ihm sagen, dass seine Argumente – nein, das Wort Argumente ist hier nicht richtig, besser: dass die Verkündigung seiner Ansichten – mich an Nägel und heißes Pech gemahnt, die aus den Schießscharten einer befestigten Burg auf Angreifer geschüttet werden. Dass es mich verstört, wenn jemand in einem Posting Matthäus 10 Vers 33 bis 39 zitiert und dabei den Vers 34 fett unterstreicht: „Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.“ Und wenn dann dieser gleiche Jemand in seinem nächsten Posting, keine halbe Stunde später, schreibt: „Immerhin belassen es Christen bei wohlgemeinten Ermahnungen und drohen nicht mit heiligem Krieg...“ Ich misstraue solchen „Wohlgemeinten Ermahnungen“, selbst dann, wenn im Hintergrund nicht mit dem Schwert gedroht würde.

 

Aber ich lade Wüstenrufer gerne ein, in diesem Forum mitzutun. Argumente zu hören und Argumente zu nennen. Argumente zu erwägen, zu verwerfen oder anzunehmen. Zu lernen, Ironie zu ertragen und Schmähungen zu übersehen. Was nicht immer leicht ist, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Aber irgendwann im Leben muss man es ja mal lernen...

 

Alfons

 

Ähm, das bleibt mir nur eines: Oh mein Gott.

 

 

Wie meinst du das jetzt?

 

Ich finde alfons Posting sehr gut!

 

Wann sagst Du in aller Regel "oh mein Gott"?

[Lissie]

Ellen sagt das schon lange nicht mehr.

[Peggy]

Ellen sagt das schon lange nicht mehr.

 

Ich auch nicht.

Außerdem wüsste kaum einer, was ich mit "Gott" meine.

 

Ich habe ja eine andere "Gott-Definition" von John Dewey vorläufig übernommen, weil die mir viel besser gefällt:

 

Gott ist weder persönlich noch übernatürlich.

Gott ist vielmehr der Inbegriff aller Ideale und Werte, die wir in unserem Handeln zu realisieren suchen.

Insofern bleibt Gott der Maßstab menschlichen Handelns.

 

Wie leicht kann es da zu Missverständnissen kommen.

bearbeitet 5. Mai 2006 von Peggy

[Die Angelika]

 

Welcher Andersdenkende soll denn da noch Interesse an einer Auseinandersetzung mit der Posterin haben, wenn sie den kritisierten Gegenstand (das Christentumj) in einem Atemzug mit DDR-Regime und Hitler-Regime nennt?

 

 

 

Es gibt keinen Grund, das Christentum so wie jedes andere Gedankengebäude (den Atheismus selbstverständlich auch und sogar den Humanismus) mit Dem DDR-Regime und dem Nationalsozialismus zu vergleichen, sofern man sich nicht Denkverbote auferlegen will, wovon ich nicht viel halte.

 

 

(Wer aufmerksam mitgelesen haben sollte, wird übrigens bemerkt haben, daß das DDR-und Hitler-Regime nicht ich ins Gespräch gebracht habe. Was allerdings nichts daran ändert, daß auch Politreligionen mit Gott-Religionen verglichen werden dürfen und daß das Christentum da auch keine Sonderstellung beanspruchen kann. )

 

 

trotz mehrfacher aufmerksamer Lektüre deines hier zitierten Postings, will mir der SInn des ersten Satzes nicht recht einleuchten. Ich befürchte, diesem hocgeistigen Satz fehlt die eine Negation. ABer bei so viel NEinsagerei (vermutlich aus Prinzip) kann das schon mal passieren, dass man es einmal vergisst.

 

Grüßchen

 

Angelika

[Die Angelika]

Du regst dich ja schon wieder auf...

 

ich amüsiere mich köstlich

[Rinf]

Wann sagst Du in aller Regel "oh mein Gott"?

 

Also ich sage das meist, wenn irgendetwas unterirdisch Miserables mir zu Ohren kommt und der/die VerursacherIn keine erkennbaren Zeichen der Chance einer Besserung an den Tag legt.

 

Meg Ryan beim Orgasmus.

 

 

Dazwischen gibt es ein hinreichend großes Intervall an Interpretationsspielraum, der die Frage nach Deiner Positionierung innerhalb dieses Intervalls mMn berechtigt erscheinen läßt.

[Die Angelika]

hallo

 

Lach!

Es ist sehr wohl eine Pauschalisierung gewesen. Du hast ERscheinungen innerhlab des Christentums als Wesensmerkmal hingestellt.

 

 

 

Nein. Das Heil nimmt eine zentrale Stelle im Christentum ein. Das ist keine Randerscheinung.

 

du versuchts gerade, dich herauszureden. So dumm kannst du nicht sein, dass du nicht weißt, worauf ich mich mit "ERscheinungen" bezog.

 

 

 

Eine Ideologie ist nichts anderes als eine Weltanschauung, allerdings eine relativ fixierte und organisierte.

 

und genau das ist der springende Punkt:

DAs Christentum war zuerst mal alles andere als "relativ fixiert und organisiert". Es besteht also durchaus die Möglichkeit, dass das im ZUge der ein oder Anderen 'Fixierung' und 'Organisierung' ein bisserl was deformiert wurde. Da sich das Christentum aber recht unterschiedlich in seiner Geschichte 'fixiert' und 'organisiert' hat, erweist sich deine Behautpung, dass DAS CHRISTENTUM eine Ideologie sei, als falsch.

 

Die Definition von Ideologie aus wiki ist doch wohl etwas stümperhaft

 

alles Liebe

 

Angelika

[Lissie]

 

Welcher Andersdenkende soll denn da noch Interesse an einer Auseinandersetzung mit der Posterin haben, wenn sie den kritisierten Gegenstand (das Christentumj) in einem Atemzug mit DDR-Regime und Hitler-Regime nennt?

 

 

 

Es gibt keinen Grund, das Christentum so wie jedes andere Gedankengebäude (den Atheismus selbstverständlich auch und sogar den Humanismus) mit Dem DDR-Regime und dem Nationalsozialismus zu vergleichen, sofern man sich nicht Denkverbote auferlegen will, wovon ich nicht viel halte.

 

 

(Wer aufmerksam mitgelesen haben sollte, wird übrigens bemerkt haben, daß das DDR-und Hitler-Regime nicht ich ins Gespräch gebracht habe. Was allerdings nichts daran ändert, daß auch Politreligionen mit Gott-Religionen verglichen werden dürfen und daß das Christentum da auch keine Sonderstellung beanspruchen kann. )

 

 

trotz mehrfacher aufmerksamer Lektüre deines hier zitierten Postings, will mir der SInn des ersten Satzes nicht recht einleuchten. Ich befürchte, diesem hocgeistigen Satz fehlt die eine Negation.

 

 

 

Na, das hast Du aber gut erkannt. Dem Satz fehlt tatsächlich eine Negation.

 

 

 

(Wo ich Dich gerade sehe: Hattest Du nicht schon zweimal angekündigt, mich nicht mehr lesen zu wollen. Scheint Dir doch nicht so ganz zu gelingen. )

[Die Angelika]

...

Typisch für Ideologien ist, dass sie sich selber viel weniger ideologisch empfinden als konkurrierende Ideologien.

dann hast du ja wenigstens dieses gelernt.

 

 

grins....jetzt hab ich's mir verkniffen, da kommentierst du das.

Tja das MErkmal hat sie wohl gelernt. ICh hätte eher geschrieben: Typisch für Ideologen ist, dass sie sich selber als viel weniger ideologisch empfinden als Andersdenkende. ;-)

[Lissie]

...

Typisch für Ideologien ist, dass sie sich selber viel weniger ideologisch empfinden als konkurrierende Ideologien.

dann hast du ja wenigstens dieses gelernt.

 

 

 

Das war mir so neu nicht.

 

 

 

 

DAS Christentum an sich ist keine Ideologie, sondern eine WEltanschauung,

bearbeitet 5. Mai 2006 von Lissie

[Lissie]

Eine Ideologie ist nichts anderes als eine Weltanschauung, allerdings eine relativ fixierte und organisierte.

 

und genau das ist der springende Punkt:

DAs Christentum war zuerst mal alles andere als "relativ fixiert und organisiert".

 

 

 

Ja. Und? Jede Ideologie hat klein angefangen, war nicht organisiert, hatte noch nicht ihre ewigen Wahrheiten und ihre Heilsverkündigung.

[Die Angelika]

 

Welcher Andersdenkende soll denn da noch Interesse an einer Auseinandersetzung mit der Posterin haben, wenn sie den kritisierten Gegenstand (das Christentumj) in einem Atemzug mit DDR-Regime und Hitler-Regime nennt?

 

 

 

Es gibt keinen Grund, das Christentum so wie jedes andere Gedankengebäude (den Atheismus selbstverständlich auch und sogar den Humanismus) mit Dem DDR-Regime und dem Nationalsozialismus zu vergleichen, sofern man sich nicht Denkverbote auferlegen will, wovon ich nicht viel halte.

 

 

(Wer aufmerksam mitgelesen haben sollte, wird übrigens bemerkt haben, daß das DDR-und Hitler-Regime nicht ich ins Gespräch gebracht habe. Was allerdings nichts daran ändert, daß auch Politreligionen mit Gott-Religionen verglichen werden dürfen und daß das Christentum da auch keine Sonderstellung beanspruchen kann. )

 

 

trotz mehrfacher aufmerksamer Lektüre deines hier zitierten Postings, will mir der SInn des ersten Satzes nicht recht einleuchten. Ich befürchte, diesem hocgeistigen Satz fehlt die eine Negation.

 

 

 

Na, das hast Du aber gut erkannt. Dem Satz fehlt tatsächlich eine Negation.

 

 

 

(Wo ich Dich gerade sehe: Hattest Du nicht schon zweimal angekündigt, mich nicht mehr lesen zu wollen. Scheint Dir doch nicht so ganz zu gelingen. )

 

lies mal mein erstes Posting hier.

Ich habe es mir angewöhnt, Menschen, die mir auf den Keks gehen, zwischendrin immer mal stehen zu lassen sprich zu ignorieren. ICh habe aber nicht von einem Ignorieren auf ewig gesprochen.

WEnn's mal wieder fällig ist, sag ichs dir schon wieder.l

[Die Angelika]

Eine Ideologie ist nichts anderes als eine Weltanschauung, allerdings eine relativ fixierte und organisierte.

 

und genau das ist der springende Punkt:

DAs Christentum war zuerst mal alles andere als "relativ fixiert und organisiert".

 

 

 

Ja. Und? Jede Ideologie hat klein angefangen, war nicht organisiert, hatte noch nicht ihre ewigen Wahrheiten und ihre Heilsverkündigung.

 

 

vielleicht können wir uns erstmal drauf einigen, dass nicht jede WEltanschauung eine Ideologie ist.

EIne Ideologie ist eine pathologische Form von Weltanschauung

 

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Tippfehler editiert

bearbeitet 5. Mai 2006 von Die Angelika

[OneAndOnlySon]

Ja. Und? Jede Ideologie hat klein angefangen, war nicht organisiert, hatte noch nicht ihre ewigen Wahrheiten und ihre Heilsverkündigung.

 

Kann es sein - korrigiere mich, wenn ich mich irre - dass du gerade versuchst den Begriff "Ideologie" am Vorbild deiner Sicht des Christentums neu zu definieren?

[Bleze]

*Thread durchles...Pizza futter*

 

Lasst euch nicht stören, ist besser als Kino