Forendiskussionen - Sinn und Unsinn verbaler Wortgefechte

[Lissie]

Ja. Und? Jede Ideologie hat klein angefangen, war nicht organisiert, hatte noch nicht ihre ewigen Wahrheiten und ihre Heilsverkündigung.

 

Kann es sein - korrigiere mich, wenn ich mich irre - dass du gerade versuchst den Begriff "Ideologie" am Vorbild deiner Sicht des Christentums neu zu definieren?

 

Nein, der Weg ist ein anderer. Ich erkenne viele Religionsmerkmale - formaler Art, also strukturelle und funktionelle, nicht in erster Linie inhaltliche - auch bei anderen, politischen Ideologien. (Und umgekehrt ist es ja auch nicht neu, die großen weltlichen Ideologien als "Politreligionen" zu bezeichnen.) Die Hardware ist sozusagen ähnlich, die Software mag sich unterscheiden - aber das tut sie ja auch ohnehin von Ideologie zu Ideologie.

 

 

 

Ich persönlich würde, ohne Rückgriff auf Definitionen, eine Ideologie als eine Weltanschauung bezeichnen, die überproportional wichtig genommen wird, die in alle Lebensbereiche eindringt, durch die wie durch eine verfremdende Brille alles wahrgenommen wird. Pathologisch, wie Angelika meinte, ist vielleicht ein wenig zu heftig, aber verhärtet würde es vielleicht treffen. Vermutlich birgt jede Art von Weltanschauung die Gefahr, ideologische Züge anzunehmen, selbst die beste. Zunächst hat ja jede Ideologie mit einer Idee angefangen, meistens mit einer, die darauf aus war, die Welt zu einem besseren Ort zu machen.

 

 

 

Gefährlich wird es erst, wenn das ganze "groß" wird, wenn es darum geht, Massen zu mobilisieren, wenn es Menschen gibt, die nicht nur für, sondern auch von der Weltanschauung, die sie lieben, leben. Aus dieser Perspektive ist es für mich geradezu erstaunlich, daß sich Leute wundern, wenn das Christentum (nicht das private, nicht das, was ein Forenmitglied X oder Y glaubt und wie er das in sein Leben einbaut, sondern das gesellschaftliche, politische, historische, theologische Gesamtsystem) als Ideologie bezeichnet wird. Das Religiöse, das Transzendentale kann ja von einem Nichtreligiösen kaum als solches angerechnet werden und wenn ich dieses Religiöse abziehe, bleibt gar nicht mehr soviel Unterschied, was Formen und Funktionen angeht.

 

 

 

Im Christentum gibt es aber sogar einen Satz, den ich als Meta-Aussage aller Großideologien überhaupt bezeichnen würde: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben". Sicher, wenn er stimmen sollte, handelte es sich lediglich um eine Information. Was aber, wenn nicht? Wenn Jesus Christus nicht der Weg, die Wahrheit und das Leben ist, dies aber trotzdem behauptet wird, dann ist auf jeden Fall der erste Stein gelegt von einem Fundament, das nur noch ideologisch werden kann. Wenn ich nicht glaube, daß Christus "der Weg, die Wahrheit und das Leben" ist, muß es mich doch beunruhigen, daß eine (weltweit organisierte) Weltanschauung auf diesem Credo aufbaut. Vor einer solchen Aussage hätte ich ja sogar Angst, wenn sie sich auf etwas (von einer Person will ich gar nicht erst reden!) bezöge, das ich persönlich tatsächlich für "den Weg, die Wahrheit und das Leben" hielte.

 

 

 

Die Gefahr, daß vieles von dem, dem ich selber weltanschaulich nahestehe, ebenfalls ideologisch ist oder werden könnte, halte ich übrigens für auf der Hand liegend. Wenn mir (oder besser einer Organisation, die mir weltbildlich nahesteht) jemand Ideologie vorwirft, würde ich keineswegs entrüstet reagieren, da die Wahrscheinlichkeit immer dann, wenn Menschen etwas wichtig ist, vorhanden ist. Ich kenne Menschen, die schon mit ihrem Hang zu Horoskopen ideologisch umgehen, sprich: die alles durch diese Brille sehen. Zum Glück ist Astrologie nicht richtig organisiert.

[Stefan]

Welcher Andersdenkende soll denn da noch Interesse an einer Auseinandersetzung mit der Posterin haben, wenn sie den kritisierten Gegenstand (das Christentumj) in einem Atemzug mit DDR-Regime und Hitler-Regime nennt?

 

Nun, das passiert hier ja nicht selten:

 

http://www.mykath.de/index.php?act=ST&f=2&...ndpost&p=702121

http://www.mykath.de/index.php?act=ST&f=2&...ndpost&p=698235

http://www.mykath.de/index.php?act=ST&f=2&...ndpost&p=683106

http://www.mykath.de/index.php?act=ST&f=2&...ndpost&p=683032

http://www.mykath.de/index.php?act=ST&f=1&...ndpost&p=666480

 

Die vielen Stellen mit Mao und Pol Pot kann ich leider nicht angeben, da Suchbegriffe mit weniger als 4 Zeichen nicht akzeptiert werden.

[andre...]

Wahrscheinlich würden wir heute irgendeiner Gottheit immer noch Tier- oder Menschenopfer darbringen...

Mit dieser Aussage bestätigst du aber den Vorwurf der Überheblichkeit des Christentums, das alle Alternativreligionen quasi zu Satanskulten herabwürdigt und ihnen außerdem die Möglichkeit der Weiterentwicklung abspricht. Dass heute noch - wie in uralten Zeiten - die Frauen, Diener und Pferde einem Herrscher in den Tod folgen müssten, ist ebenso ebenso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich, wie, dass es heute keine Inquisition mit Folter und Scheiterhaufen mehr gibt.

 

Es gibt zumindest einen Punkt, in dem sich alle Religionen, die es betrifft, von "Gottlosen" haben maßregeln lassen müssen: Tötungen und Misshandlungen, die ausschließlich bzw. vornehmlich (oder vorgeblich) im Namen ihres jeweiligen Gottes vollzogen wurden. Dass es heute keine (an Gott adressierten) Tier- und Menschenopfer mehr gibt, ist kein Verdienst irgendeiner Religion, sondern das Verdienst ihrer Kritiker und Gegner.

 

Ich will aber nicht abstreiten, dass die Einführung der Christentums in Europa zum Zeitpunkt der Einführung nicht auch wirkliche Fortschritte gebracht hat und dass die o.g. Kritiker nicht auch aus den eigenen Reihen kamen. - Letztendlich aber sehe ich als einzige Fortschrittskraft das Zunehmen von Wissen über diese Welt und damit das zunehmende Reifen der menschlichen Vernunft. Allein das wissenschaftliche Paradigma, "die Welt so zu betrachten, als ob es Gott nicht gäbe" (selbst wenn man als Wissenschaftler an Gott glaubt), kann konsequenterweise dazu führen, einem Gott keine Opfer mehr zu bringen und sich bei Missetaten auch nicht mehr auf ihn zu berufen.

 

André

[Ennasus]

Für mich wird eine Weltanschauung dann zur Ideologie, wenn die Ideen und Bilder wichtiger werden als der konkrete Mensch, wenn man beginnt, den einzelnen Menschen und seine Lebendigkeit dem Ideal zu opfern.

Spätestens dann ist es höchste Zeit, da was zu hinterfragen.

 

Bei "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" geht es genau darum, dass jeder mit seinem eigenen authentischen Leben versucht nachzuleben und zu bekräftigen, was Jesus beispielhaft vorgelebt hat.

Da geht es um ganz konkretes Leben. Und dieses Leben ist immer der oberste Wert, im Gehen dieses Weges liegt das Leben.

[Lutheraner]

Mich haben die Jahre in diesem Forum eher darin bestärkt, daß ein Großteil der Gefahren des (konservativen) Christentums (ganz genaus wie in anderen Ideologien auch) in dem Anspruch liegt, die Bedinungen für ein behauptetes Heil zu kennen. Warum sollte ich mich nur mit dem liberalen Christentum auseinandersetzen?

 

Diese Gefahr sehe ich (als Christ) genauso. Für um so wichtiger halte ich es das liberale Christentum zu stärken. Eine Gesellschaft ohne Religion oder einer Ideologie als Religionsersatz wird es nie geben, glaub mir.

An deiner Stelle und aus deiner Sicht würde ich das liberale Christentum als kleinstes aller möglichen Übel akzeptieren.

 

 

 

Ja, zu dieser Sichtweise neige ich auch mitunter, wenn auch zweifelnd. Aber Du verstehst, daß man das liberale Christentum erst dann wirklich wahrnimmt und als etabliert erachtet, wenn es auch ein paar einflußreiche Leute aus dieser Ecke unter dem führenden Klerus gibt?

 

Alle Bischöfe der deutschen protestantischen Landeskirchen ? Der Erzbischof von Canterbury und damit Kopf der anglikanischen Kirche ? Die leitenden Bischöfe der lutherischen Kirchen Dänemarks und Skandinaviens ?

 

Momentan sehe ich eher das Fundichristentum wieder aufleben und sehr entschlossen um Durchsetzung kämpfen, jedenfalls was die Regierung der Römischen angeht.

 

Da haben wir z.Z. eher eine entspannte Phase. Aber der nächste Papst wird sehr wahrscheinlich aus der Dritten Welt kommen (die Mehrheit der Mitglieder der kath. Kirche lebt in der Dritten Welt), dadurch ist es sehr wahrscheinlich, dass die kath. Kirche spürbar konservativer und reaktionärer werden wird.

 

Einen Punkt darfst du bei deiner Kritik an Betonkopfchristen nicht vergessen: Das Problem ist bei ihnen weniger das Christentum, als mehr ihre Denkweise und vielleicht auch Veranlagung. Wären sie keine fundamentalistischen Christen würden sie mit derselben Glaubensstärke und demselben Eifer einer anderen Ideologie anhängen. Dafür gab es viele Beispiele in der Geschichte. Joseph Goebbels war überzeugter und tiefgläubiger Katholik. Von einem Tag auf den anderen wurde er genauso überzeugter und gläubiger Nationalsozialist. Gott ersetzte er durch Hitler.

So gesehen bin ich sogar über jeden Fundi froh der Christ bleibt. Es könnte schlimmer sein und als Christ kann ich ihn an die Gebote seines Glaubens erinnern.

[Lutheraner]

Wahrscheinlich würden wir heute irgendeiner Gottheit immer noch Tier- oder Menschenopfer darbringen...

Mit dieser Aussage bestätigst du aber den Vorwurf der Überheblichkeit des Christentums, das alle Alternativreligionen quasi zu Satanskulten herabwürdigt und ihnen außerdem die Möglichkeit der Weiterentwicklung abspricht.

 

Klar, wir wissen nicht wie sie sich entwickelt hätten. Aber durch das Christentum wurden zahlreiche Opferreligionen übergangslos abgeschafft. Das denke ich ist ein wichtiger Verdienst des Christentums, den man nicht unterschätzen sollte.

[andre...]

Aber durch das Christentum wurden zahlreiche Opferreligionen übergangslos abgeschafft.

Das ist korrekt. Ich bezweifle allerdings, dass die Motivation signifikant darin bestand, die "armen Opfer" zu schützen. Es ging vorrangig um Macht und damit zwangsläufig um das Ausschalten der Konkurrenzreligionen, unter denen es ja auch sehr harmlose gab, wo das Argument mit den "Opfern" ganz irrelevant ist. - Betrachtet man "Opfern" abstrakt, gelten als solche m.E. auch all die "gottgewollten" Dinge wie Kinderkreuzzug, das "Sich-opfern" als Soldat in Religionskriegen und - besonders symbolmächtig - das Verbrennen von Menschen.

 

Auf mich als außenstehenden Betrachter wirken alte "heidnische" und heutige Religionen in den Grundzügen sehr ähnlich; Gaube und Aberglaube sind für mich ohnehin ein und dasselbe.

 

André

[kam]

Aber der nächste Papst wird sehr wahrscheinlich aus der Dritten Welt kommen (die Mehrheit der Mitglieder der kath. Kirche lebt in der Dritten Welt), dadurch ist es sehr wahrscheinlich, dass die kath. Kirche spürbar konservativer und reaktionärer werden wird.

 

Das ist eine subtile Form von Rassismus. Grüße, KAM

[Cejazar]

Aber durch das Christentum wurden zahlreiche Opferreligionen übergangslos abgeschafft.

Das ist korrekt. Ich bezweifle allerdings, dass die Motivation signifikant darin bestand, die "armen Opfer" zu schützen. Es ging vorrangig um Macht und damit zwangsläufig um das Ausschalten der Konkurrenzreligionen, unter denen es ja auch sehr harmlose gab, wo das Argument mit den "Opfern" ganz irrelevant ist. - Betrachtet man "Opfern" abstrakt, gelten als solche m.E. auch all die "gottgewollten" Dinge wie Kinderkreuzzug, das "Sich-opfern" als Soldat in Religionskriegen und - besonders symbolmächtig - das Verbrennen von Menschen.

 

Auf mich als außenstehenden Betrachter wirken alte "heidnische" und heutige Religionen in den Grundzügen sehr ähnlich; Gaube und Aberglaube sind für mich ohnehin ein und dasselbe.

 

André

 

Ich denke nicht, daß die frühen Missionare so staatspolitisch gedacht haben, das Ausschalten von Konkurrenz war doch eher den damaligen Staatsmännern vorbehalten -wenn auch unter Umständen sich diese Staatsoberhäupter der Religion bedient haben.

Die Motivation der frühen Missionare dürfte m. E. eher darin gelegen haben, den Menschen das Heil -welches sie im Christentum verwirklicht sahen- zu bringen. Und sicherlich auch Opfer abzuschaffen, die mit dem Christentum von damals so nicht vereinbar waren.

bearbeitet 6. Mai 2006 von Kurdirektor

[Lissie]

Aber der nächste Papst wird sehr wahrscheinlich aus der Dritten Welt kommen (die Mehrheit der Mitglieder der kath. Kirche lebt in der Dritten Welt), dadurch ist es sehr wahrscheinlich, dass die kath. Kirche spürbar konservativer und reaktionärer werden wird.

 

Das ist eine subtile Form von Rassismus. Grüße, KAM

 

 

 

Das finde ich nicht. Rassismus wäre es gewesen, wenn Lutheraner behaupotet hätte, ein schwarzer Papst (egal aus welchem Kulturkreis er stammt) würde per se konservativer und reaktionärer werden.

bearbeitet 6. Mai 2006 von Lissie

[Die Angelika]

hallo Lissie

 

vorab: das ist das erste Posting von dir, das ich als angenehm um Sachlichkeit bemüht empfinde.

 

Ich persönlich würde, ohne Rückgriff auf Definitionen, eine Ideologie als eine Weltanschauung bezeichnen, die überproportional wichtig genommen wird, die in alle Lebensbereiche eindringt, durch die wie durch eine verfremdende Brille alles wahrgenommen wird. Pathologisch, wie Angelika meinte, ist vielleicht ein wenig zu heftig, aber verhärtet würde es vielleicht treffen. Vermutlich birgt jede Art von Weltanschauung die Gefahr, ideologische Züge anzunehmen, selbst die beste. Zunächst hat ja jede Ideologie mit einer Idee angefangen, meistens mit einer, die darauf aus war, die Welt zu einem besseren Ort zu machen.

 

Da eben würde ich noch ein klein wenig anders formulieren. Ich meine, dass sehr viele Weltanschuungen darauf ausgerichtet sind, die Welt zu einem besseren Ort machen zu wollen. Das ist einerseits positiv, andererseits birgt diese Zielsetzung die GEfahr des Fanatismus in sich, nämlich dann, wenn das die Zilevorstellung als ezwas setzt, wofür bedingungslos zu kämpfen ist, wenn das nicht 'abgefedert' ist durch das Setzen von Bedingungen, die die Umwelt, die Mitmenschen betreffen.

WEnn das vergessen wird, dann passiert es nämlich, dass der Gedanke "die WElt zu einem besseren Ort zu machen" pervertiert wird zugunsten einer Idee, die den VErtretern über der WElt zu stehen scheint. Das war im CHristentum so bei den Kreuzzügen, auch bei der INquisition.

 

Gefährlich wird es erst, wenn das ganze "groß" wird, wenn es darum geht, Massen zu mobilisieren, wenn es Menschen gibt, die nicht nur für, sondern auch von der Weltanschauung, die sie lieben, leben.

 

ich denke nicht, dass es da schon gefährlich wir. Gefährlich wird es mMn, wenn man einen obersten Wert losgelöst von der 'diesseitigen' Welt setzt.

 

Aus dieser Perspektive ist es für mich geradezu erstaunlich, daß sich Leute wundern, wenn das Christentum (nicht das private, nicht das, was ein Forenmitglied X oder Y glaubt und wie er das in sein Leben einbaut, sondern das gesellschaftliche, politische, historische, theologische Gesamtsystem) als Ideologie bezeichnet wird.

 

wenn dich das verwundert, dann hast du wenigstens in diesem Thread nicht verstanden, worum es Kirisyana und auch mir geht.

 

Im Christentum gibt es aber sogar einen Satz, den ich als Meta-Aussage aller Großideologien überhaupt bezeichnen würde: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben". Sicher, wenn er stimmen sollte, handelte es sich lediglich um eine Information. Was aber, wenn nicht? Wenn Jesus Christus nicht der Weg, die Wahrheit und das Leben ist, dies aber trotzdem behauptet wird, dann ist auf jeden Fall der erste Stein gelegt von einem Fundament, das nur noch ideologisch werden kann. Wenn ich nicht glaube, daß Christus "der Weg, die Wahrheit und das Leben" ist, muß es mich doch beunruhigen, daß eine (weltweit organisierte) Weltanschauung auf diesem Credo aufbaut. Vor einer solchen Aussage hätte ich ja sogar Angst, wenn sie sich auf etwas (von einer Person will ich gar nicht erst reden!) bezöge, das ich persönlich tatsächlich für "den Weg, die Wahrheit und das Leben" hielte.

 

dieser Satz muss dich nur dann beunruhigen, wenn er in einer WEise interpretiert wird, die im Prinzip nichts anderes als fundamentalistische Instrumentalisierung ist. Denn da wird immer so getan, als meine das "ICh" das CHristentum. JEsus Christus spricht hier aber von sich und nicht vom Christentum. Ich habe über diesen Satz schon so viel gerade mit solchen Leuten, die dir jetzt vermutlich vorschweben, diskutiert.

Dieser Satz darf, selbst wenn ich in als wahr erachte, nie und nimmer dafür herhalten, dass ich andere mehr oder wenig gewaltsam von der Wahrheit dieses Satzes zu überzeugen versuche.

Irgendwo auf meiner Festplatte liegt ein Dokument, in dem ich mich etwas ausführlicher damit auseinanderwsetze, was dieser Satz mMn bedeutet. Wenn es dich wirklich interessiert, würde ich das mal hier wo reinstellen. (WObei ich eh der Ansicht sind, dass wir da mittlerweile ein Thema eröffnet haben, das eigetnlich aus diesem Thread gesplittet werden sollte)

 

Wenn mir (oder besser einer Organisation, die mir weltbildlich nahesteht) jemand Ideologie vorwirft, würde ich keineswegs entrüstet reagieren, da die Wahrscheinlichkeit immer dann, wenn Menschen etwas wichtig ist, vorhanden ist. Ich kenne Menschen, die schon mit ihrem Hang zu Horoskopen ideologisch umgehen, sprich: die alles durch diese Brille sehen. Zum Glück ist Astrologie nicht richtig organisiert.

 

alles durch eine Brille zu sehen, ist noch lange nicht ideologisch. das ist menschlich. Ideologisch ist es, keine andere Sichtweise mehr zuzulassen bzw sich nicht mehr bewusst zu sein, dass die vertreteten WEltanschauung 'nur' eine subjektive (wenngleich vielleicht auch von vielen Menschen geteilte) Anschauung der WElt ist

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Welcher Andersdenkende soll denn da noch Interesse an einer Auseinandersetzung mit der Posterin haben, wenn sie den kritisierten Gegenstand (das Christentumj) in einem Atemzug mit DDR-Regime und Hitler-Regime nennt?

 

Nun, das passiert hier ja nicht selten:

 

 

und was willst du mir damit jetzt sagen?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Aber der nächste Papst wird sehr wahrscheinlich aus der Dritten Welt kommen (die Mehrheit der Mitglieder der kath. Kirche lebt in der Dritten Welt), dadurch ist es sehr wahrscheinlich, dass die kath. Kirche spürbar konservativer und reaktionärer werden wird.

 

Das ist eine subtile Form von Rassismus. Grüße, KAM

 

wieso?

[Lutheraner]

Aber der nächste Papst wird sehr wahrscheinlich aus der Dritten Welt kommen (die Mehrheit der Mitglieder der kath. Kirche lebt in der Dritten Welt), dadurch ist es sehr wahrscheinlich, dass die kath. Kirche spürbar konservativer und reaktionärer werden wird.

 

Das ist eine subtile Form von Rassismus. Grüße, KAM

 

Deine Bildungslücken erklären die Qualität deiner Beiträge.

[Lutheraner]

Aber durch das Christentum wurden zahlreiche Opferreligionen übergangslos abgeschafft.

Das ist korrekt. Ich bezweifle allerdings, dass die Motivation signifikant darin bestand, die "armen Opfer" zu schützen.

 

Das sehe ich als eine der Hautmotivationen seines Begründers: den Menschen klar machen, dass Gott keine Opfergaben möchte.

 

Für die Verbreitung des Christentums spielte das natürlich wohl kaum eine Rolle. Zu Zeiten der Christianisierung hat man die Abschaffung von Opferkulten noch gar nicht als große Errungenschaft erkannt.

[Stefan]

Das sehe ich als eine der Hautmotivationen seines Begründers: den Menschen klar machen, dass Gott keine Opfergaben möchte.

 

Und um den Menschen das klar zu machen, opferte er seinen Sohn?

[Die Angelika]

Das sehe ich als eine der Hautmotivationen seines Begründers: den Menschen klar machen, dass Gott keine Opfergaben möchte.

 

Und um den Menschen das klar zu machen, opferte er seinen Sohn?

 

*grins*

Tja durch die Hintertür wurde leider wieder eine Opfergabentheologie eingeführt.

Wer den Kreuzestod Jesu Christi in der gleichen Weise als Opfer versteht wie die zuvor gängigen Opfergaben, der versteht ihn mMn falsch.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Thofrock]

Tja durch die Hintertür wurde leider wieder eine Opfergabentheologie eingeführt.

Wer den Kreuzestod Jesu Christi in der gleichen Weise als Opfer versteht wie die zuvor gängigen Opfergaben, der versteht ihn mMn falsch.

Hä ? Also wen Jesus nicht Opfer war, dürft ihr mich ab sofort Ziegenthof nennen.

[Lissie]

hallo Lissie

 

vorab: das ist das erste Posting von dir, das ich als angenehm um Sachlichkeit bemüht empfinde.

 

Du bist gerne dazu eingeladen, mehr von mir zu lesen. Aber lassen wir die Meta-Diskussionen, zurück zum Thema, das eigentlich gar nicht Thema dieses "Abschiedsthreads" ist:

Gefährlich wird es erst, wenn das ganze "groß" wird, wenn es darum geht, Massen zu mobilisieren, wenn es Menschen gibt, die nicht nur für, sondern auch von der Weltanschauung, die sie lieben, leben.

ich denke nicht, dass es da schon gefährlich wir. Gefährlich wird es mMn, wenn man einen obersten Wert losgelöst von der 'diesseitigen' Welt setzt.

 

Sehe ich nicht so. Auch die "diesseitige Welt" bietet genug Interpretationsmöglichkeiten und (erstrebenswerte) Ziele, die so absolut gesetzt werden können, daß es ideologisch wird. Nimm Frauenrechte, ein durchaus weltlich Ding. Als politisch-soziale Bewegung, als Emanzipationsbewegung (wie alle) durchaus sympathisch und auch von "Nichtfrauen" zu begrüßen. Aber es gibt sehr wohl einen ideologischen Feminismus. Der zeichnet sich dadurch aus, daß alles nur noch im Lichte der Frauenrechte betrachtet wird. Eine an sich sinnvolle Sache wird zum Maß aller Dinge. Und macht nichteinmal mehr vor der armen, unschuldigen Sprache halt, um ein noch relativ harmloses Beispiel zu nennen.

 

 

 

Das alleine ist natürlich keine Gefahr, ich kenne auch Menschen, in deren Leben Horoskope und Sternzeichen eine ideologische Dimension angenommen haben. Es kann anstrengend sein mit denen, aber gefährlich ist ist sicher nicht. Wenn aber dann noch Macht, ein im weitesten Sinne "Intellektualisierung" des Gedankensystems, Durchsetzungsinteresse dazu kommt (also das Ziel, ein Kollektiv zu bilden, die Welt zu "beglücken"), dann ist Vorsicht geboten.

Aus dieser Perspektive ist es für mich geradezu erstaunlich, daß sich Leute wundern, wenn das Christentum (nicht das private, nicht das, was ein Forenmitglied X oder Y glaubt und wie er das in sein Leben einbaut, sondern das gesellschaftliche, politische, historische, theologische Gesamtsystem) als Ideologie bezeichnet wird.

 

wenn dich das verwundert, dann hast du wenigstens in diesem Thread nicht verstanden, worum es Kirisyana und auch mir geht.

 

Doch, ich habs schon verstanden, Ihr habt eine kurze Bemerkung von mir, die eine (übrigens durchaus sachliche) Teilgleichsetzung beinhaltete, für eine Verallgemeinerung und eine Totalgleichsetzung gehalten. Wir hatten das Thema allerdings schon häufig im Forum, weswegen ich nicht bei 0 angefangen habe, zumal das eigentlich noch gar nicht Thema in diesem Thread war, sondern OT.

 

 

Im Christentum gibt es aber sogar einen Satz, den ich als Meta-Aussage aller Großideologien überhaupt bezeichnen würde: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben".

dieser Satz muss dich nur dann beunruhigen, wenn er in einer WEise interpretiert wird, die im Prinzip nichts anderes als fundamentalistische Instrumentalisierung ist. Denn da wird immer so getan, als meine das "ICh" das CHristentum. JEsus Christus spricht hier aber von sich und nicht vom Christentum. Ich habe über diesen Satz schon so viel gerade mit solchen Leuten, die dir jetzt vermutlich vorschweben, diskutiert.

 

Ich ging nicht davon, daß damit das Christentum gemeint ist. Das macht es aber ehrlich gesagt nicht viel besser. Ob es "das Christentum" ist nur Jesus Christus - beides ist für mich als einziger Weg, als einzige Wahrheit, als "das Leben" völlig inakzeptabel. Mir wäre eine Religion wesentlich sympathischer, deren Gott sich nicht ganz so wichtig nehmen würde. Nun kenne ich natürlich die Geschichte des Christentums, ich kann sie nicht einfach vergessen und links liegenlassen. Mag sein, daß ich den Satz, völlig unbefangen und ohne das Wissen um Inquisition, Kreuzzüge, Antimodernisteneide, Kirchenbannlisten, Kardinäle und Päpste, u.v.m. etwas anders beurteilen würde, keine Ahnung. Aber ich glaube, man kann schwerlich umhin, daß das Pontial für Intoleranz und vor allem für den Anspruch, das Heil für alle Menschen in der Hand zu haben, in dieser Aussage vorhanden ist.

 

Dieser Satz darf, selbst wenn ich in als wahr erachte, nie und nimmer dafür herhalten, dass ich andere mehr oder wenig gewaltsam von der Wahrheit dieses Satzes zu überzeugen versuche.

 

Warum nicht?

 

Irgendwo auf meiner Festplatte liegt ein Dokument, in dem ich mich etwas ausführlicher damit auseinanderwsetze, was dieser Satz mMn bedeutet. Wenn es dich wirklich interessiert, würde ich das mal hier wo reinstellen. (WObei ich eh der Ansicht sind, dass wir da mittlerweile ein Thema eröffnet haben, das eigetnlich aus diesem Thread gesplittet werden sollte)

 

Gute Idee. Wir hatten zu diesem Satz noch nie einen eigenen Thread, er kam immer nur am Rande vor.

alles durch eine Brille zu sehen, ist noch lange nicht ideologisch. das ist menschlich.

 

Oho, zunächst mal: Ideologien sind auch zutiefst menschlich, das ist also kein Widerspruch. Ich halte gerade diese "Brillenfunktion" für eines der Hauptmerkmale von Ideologien, wobei die Betonung auf dem "alles" liegt und die Brille für alles eben dieselbe ist, nämlich die Ideologie.

 

Ideologisch ist es, keine andere Sichtweise mehr zuzulassen bzw sich nicht mehr bewusst zu sein, dass die vertreteten WEltanschauung 'nur' eine subjektive (wenngleich vielleicht auch von vielen Menschen geteilte) Anschauung der WElt ist

 

Das muß nicht automatisch ideologisch sein, aber wenn Du mit "Sichtweise" ein welterklärendes Gedankengebäude meinst, dann hast Du Recht. Eine Ideologie ist immer ein großes, allumfassendes System, von irgendwelchen dogmatischen Prämissen ausgehend und gleichzeitig alles darauf hinordnend, also zirkulär.

[Die Angelika]

Tja durch die Hintertür wurde leider wieder eine Opfergabentheologie eingeführt.

Wer den Kreuzestod Jesu Christi in der gleichen Weise als Opfer versteht wie die zuvor gängigen Opfergaben, der versteht ihn mMn falsch.

Hä ? Also wen Jesus nicht Opfer war, dürft ihr mich ab sofort Ziegenthof nennen.

 

hallo Ziegenthof,

 

würdest du bitte genau lesen, was ich geschrieben habe?

Der Kreuzestod Jesu darf nicht genau in derselben Weise als Opfer verstanden werden wie die zuvor gängigen Opfergaben. Denn mit dem Kreuzestod Jesu Christi wird ja gerade der atl "Opfermechanismus" durchbrochen und beendet.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

P.S: empfehlenswert zum Begriff Erlösung:

Anselm Grün; Erlösung. Ihre BEdeutung in unserem Leben

[Lissie]

Welcher Andersdenkende soll denn da noch Interesse an einer Auseinandersetzung mit der Posterin haben, wenn sie den kritisierten Gegenstand (das Christentumj) in einem Atemzug mit DDR-Regime und Hitler-Regime nennt?

 

Nun, das passiert hier ja nicht selten:

 

http://www.mykath.de/index.php?act=ST&f=2&...ndpost&p=702121

http://www.mykath.de/index.php?act=ST&f=2&...ndpost&p=698235

http://www.mykath.de/index.php?act=ST&f=2&...ndpost&p=683106

http://www.mykath.de/index.php?act=ST&f=2&...ndpost&p=683032

http://www.mykath.de/index.php?act=ST&f=1&...ndpost&p=666480

 

 

 

Eine etwas umfangreichere Auseiandersetzung mit Ideologien (und der Frage, inwiefern das Christentum eine solche ist) hatten wir u.a. hier schonmal. Vor allem Canos Texte lohnen sich zu lesen, insbesondere der hier.

[Kirisiyana]

Aber der nächste Papst wird sehr wahrscheinlich aus der Dritten Welt kommen (die Mehrheit der Mitglieder der kath. Kirche lebt in der Dritten Welt), dadurch ist es sehr wahrscheinlich, dass die kath. Kirche spürbar konservativer und reaktionärer werden wird.

 

Das ist eine subtile Form von Rassismus. Grüße, KAM

hm, das wiederum ist die typisch deutscge rassismus-keule... ok luths satz war verkürzt aber man kann sicher einige vernünftige argumente dazwischenschieben.

 

(sorry fürs kleinschreiben, ich hab nen mops auf dem schoß und nur eine hand frei.)

[heideggern]

... ich hab nen mops auf dem schoß ...

"Ein Leben ohne Mops ist möglich, aber sinnlos" (Loriot)

[andre...]

[ich denke nicht, daß die frühen Missionare so staatspolitisch gedacht haben, das Ausschalten von Konkurrenz war doch eher den damaligen Staatsmännern vorbehalten -wenn auch unter Umständen sich diese Staatsoberhäupter der Religion bedient haben.

Ganz "oben" war das meist ein ständiges Eine-Hand-wäscht-die-andere ("Mach mich zum Papst, dann krön' ich dich zum Kaiser", was aber auch auf tieferer Ebene zwischen Fürsten und Bischöfen ablief). Und von da oben wurde auch die "Linie" vorgegeben.

 

Die Motivation der frühen Missionare dürfte m. E. eher darin gelegen haben, den Menschen das Heil -welches sie im Christentum verwirklicht sahen- zu bringen.

Dem "kleinen Missionar auf der Straße" will ich ehrlichgemeinte Motive nicht generell absprechen, aber wie gesagt: die "Linie" ... letztendlich waren sie auch Schachfiguren.

 

André

[wolfgang E.]

Ich glaube übrigens nicht, das Lust und Leben in einem positiven Zusammenhang stehen.

Also, das nur eine unangepaßte Meinung zu nennen erfordert schon meine gesamte Toleranz, erfrischend ist es sicher nicht und christlich auch nicht. Ich gehe schon davon aus, dass uns auch die Lust von Gott gegeben ist.