Bibelstellen wörtlich nehmen?

[Die Angelika]

Deswegen wird in der Bibel gelegentlich sogar die Historizität absichtlich verdreht, nämlich immer dann, wenn sich eine Heilsaussage besser darstellen lässt, wenn man von der tatsächlichen Geschichte abrückt und die Geschichte so hindreht, dass die Heilsaussage dem geneigten Leser klar vor Augen treten kann.

das ist eine Lüge!

 

lolololol!

[Die Angelika]

Jona machte sich auf den Weg und ging nach Ninive, wie der Herr ihm befohlen hatte. Ninive war eine große Stadt vor Gott; man brauchte drei Tage um sie zu durchqueren. (Jona, 3,3)

 

So groß war Ninive niemals. Und das wusste jeder. Vielleicht ein paar Stunden brauchte man - aber nur, wenn wirklich alle Fußgängerampeln auf rot standen.

 

Wer versucht, diese absichtlich verfälschte Größenangabe wieder zu korrigieren, widerspricht sogar der Aussageabsicht des Jona-Buchschreibers, der nach einem Bild für die angsterweckend-frustrierende Größe der Aufgabe Jonas sucht (und es in der unhistorischen Angabe findet).

 

Der Schreiber weiß nicht nur, dass er die historische Größe um ein Vielfaches verändert, sondern er weiß auch, dass alle Leser im weiten Umkreis das auch wissen und aus dieser enormen Übertreibung zum richtigen Schluss kommen.

 

Da die heutigen Leser oft keine Ahnung von der Größe Ninives haben, muss man es in seriösen Ausgaben des Jonabuches dazuschreiben. Sonst erfasst man die Aussage des Buches nicht richtig.

Leider erweist sich meine mir vorliegende Einheitsübersetzung (wieder mal) als nicht-seriös und übergeht das einfach. Tststs!

 

also in deine Gemeinde würde ich meinen NAchwuchs unbesehen schicken nach diesem Komment

[Caveman]

Aber ganz aufgeklärte und schlaue Leute werden in aufwendigen Analysen recherchiert haben, dass es in Ninive zur Zeit des Propheten Jona keine Fußgängerampeln gab.

 

Mit solchen ketzerischen Aussagen wäre ich vorsichtig, Mecky. Das würde dem möglichen Dogma der heiligen Dreifarbigkeit widersprechen. Das heutige Fußgängerampeln nur zweifarbig sind, ist schon häretisch genug (und zeigt doch, dass zu biblischen Zeiten die Ampeln dreifarbig gewesen sein müssen).

[hesekiel]

Am besten das was ethisch, rechtlich korrekt ist ganz toll finden, den Rest nicht beachten!

[Mecky]

Richtig gut zur Zahlensymbolik mit schönen Beispielen ist wieder mal Jörg Sieger.

 

Zur Zahlensymbolik

 

Treffend finde ich das Beispiel: ""Heute Morgen habe ich wieder tausend Professoren getroffen!"

 

Hihi! Es soll tatsächlich Schlauberger geben, die solche Angaben "wörtlich" nehmen wollen - und dabei voll am Gemeinten vorbeirasseln.

 

Sollten es tatsächlich "nur" 12 Professoren sein, ach, man könnte dann klugscheißerisch den prozentualen Lügenwert bestimmen.

bearbeitet 12. Mai 2006 von Mecky

[Mecky]

Viele haben auch an Mel Gibsons Passion kritisiert, dass ein Rabe dem lästernden Schächer die Augen ausgepickt hat.

 

Ausgerechnet hier wird Kritik geübt! Dabei ist das gerade eine Szene, die wenigstens mal was ausdrückt. Historisch ist das natürlich Humbug - es gibt keine Quelle dafür, kein Evangelium und auch sonst nix.

 

Aber in dieser offensichtlichen Historienverfälschung bringt Gibson eben besser rüber, was er ausdrücken wollte, als es mit historischen Mitteln möglich wäre. Gibson scheint auch ein wenig Lust an Verdammnissprechungen und am strafenden Gott zu haben. Das kommt rüber.

 

Wer Gibson jetzt fachgerecht widersprechen muss, tut gut daran, seine Kritik nicht an der falschen Historie, sondern an der fragwürdigen Aussage seiner Darstellung zu üben. Und da geht es eben über eine historische Fragestellung hinaus. Und leider, leider ist die gibsonsche Aussage auch nicht völlig klar herausgearbeitet. Verschiedene Deutungen wären:

 

1. Horrorgewaltszenen sind geil

2. Blut füllt Kassen

3. Gott straft die Sünden sofort und nachhaltig brutal

4. Der Weg der Frevler führt in den Abgrund

 

Mit Nr. 4 könnte ich mich (nach einigen Differenzierungen, die sich für ein Kinopublikum allerdings nicht eignen) identifizieren. Der Rest (Nr. 1-3) schwingt hier aber deutlich mit.

 

Hätte Mel Gibson eine sichtbare Engelsgestalt gezeigt, die dem hilfebittenden Schächer die Hand auflegt, die den Schächer, nachdem er gebeten hat küsst und ihn nach seinem Tod vom Kreuz in den Himmel trägt, wäre das sogar trotz historischer Falschheit ein Gewinn für die Aussage gewesen.

[Susa]

Ein Beispiel: Der Auszug aus Ägypten incl. Landnahme fand sehr wahrscheinlich nicht so statt, wie in der Bibel beschrieben (Wasser stand wie eine Mauer etc.) Auch die Zahlen dürften übertrieben sein. Dennoch ist es gut möglich, dass eine Gruppe von Israeliten (Wissenschaftler sprechen von der "Moseschar") tatsächlich Ägypten verließ, sich in der Wüste mit anderen Stämmen zusammenschlossen und danach nach Kanaan zogen.

 

Weil ein paar mickrige Israeliten, die durch einen Bach waten nicht so viel hergeben, wurde dann ein Volk und ein Meer draus gemacht?

 

Und eventuell zog da gar niemand aus Ägypten aus?

[Susa]

Hi Susa!

 

Hier ein paar verbindliche katholische Aussagen aus dem 2. Vatikanischen Konzil, die aus der Konzilskonstitution "dei verbum" stammen.

 

Artikel 12:

"Da Gott in der Heiligen Schrift durch Menschen nach Menschart gesprochen hat, muss der Schrifterklärer, um zu erfassen, was Gott uns mitteilen wollte, sorgfältig erforschen, was die heiligen Schriftsteller wirklich zu sagen beabsichtigen und was Gott mit ihren Worten kundtun wollte."

 

Da stecken bereits grundlegende Aussagen drin:

1. Gott spricht in der Bibel "dur Menschen nach Menschenart".

2. Es ist erst einmal eine Aufgabe, herauszufinden, was ein biblischer Schriftsteller auszusagen beabsichtigt.

 

Weiter in Artikel 12:

"Um die Aussageabsicht der Hagiographen zu ermitteln, ist neben anderem auf die literarische Gattung zu achten. Denn die Wahrheit wird je anders dargelegt und asgedrückt in Texten von in verschiedenem Sinn geschichtlicher, prophetischer oder dichterischer Art, oder in anderen Redegattungen."

 

Hinter diesem Satz stehen 50 Jahre Arbeit, insbesonders von einem Bibelwissenschaftler namens "Gunkel", der das Wort "literarische Gattung" in die Diskussion eingebracht hatte.

Hier bereits ist der Abschied von einer (sowieso nur behaupteten) Wörtlichkeit gemacht. Worte und Sätze bedeuten also etwas anderes, je nach dem, in welcher literarischen Gattung sie sich befinden.

Es ist etwas anderes, ob sie in einem Gleichnis, in einer Historienschilderung, einem Historienbericht, einer Wundererzählung, einer Novelle, einem Siegeslied, einer Elegie, einer Analyse, einem Gesetzestext, einer Drohrede, einem Lehrmärchen, einer Legende, oder einem Mythos stehen. Man muss mit einer Fülle von literarischen Gattungen in der Bibel rechnen. Jede literarische Gattung hat überdies außerbiblische Vorbilder - die Hagiographen haben diese Formen fast allesamt nicht erfunden, sondern sich üblicher Rede- und Schreibweisen bedient, um sich verständlich zu machen.

 

So geht es auch im Konzilstext weiter:

"Weiterhin hat der Erklärer nach dem Sinn zu forschen, wie ihn aus einer gegebenen Situation heraus der Hagiograph den Bedingungen seiner Zeit und Kultur entsprechend - mit Hilfe der damals üblichen literarischen Gattungen - hat ausdrücken wollen und wirklich zum Ausdruck gebracht hat."

 

Will man richtig verstehen, was der heilige Verfasser in seiner SChrift aussagen wollte, so muss man schließlich genau auf die vorgegebenen umweltbedingten Denk-, Sprach- und Erzählformen achten, die zur Zeit des Verfassers herrschten, wie auf die Formen, die damals im menschlichen Alltagsverkehr üblich waren."

 

Die Bibel ist also kein "überzeitliches" Werk. Die Aussagen der Bibelschreiber sind grundsätzlich aus ihrer Zeit heraus zu verstehen. Es ist notwendig, die damalige Kultur, vor allem die Sprechkultur, aber auch die Denkkultur, zu kennen, um die biblischen Aussagen richtig zu verstehen.

 

Eine weitere Aussage aus dem 12. Artikel geht auf etwas ganz anderes ein:

"Da die Heilige Schrift in dem Geist gelesen und ausgelegt werden muss, in dem sie geschrieben wurde, erfordert die rechte Ermittlung des Sinnes der heiligen Texte, dass man mit nicht geringerer Sorgfalt auf den Inhalt und die Einheit der ganzen Schrit achtet, unter Berücksichtigung der lebendigen Überlieferung der Gesamtkirche und der Analogie des Glaubens."

 

Es kann z.B. sein, dass etwas in einen dynamischen Prozess eingeordnet werden muss. Viele alttestamentliche Aussagen entspringen z.B. einer religiösen Frühstufe, die später von den Propheten, dann aber noch einmal von Jesus oder dem neuen Testament überboten wird. Da hat eine Entwicklung stattgefunden. Und wer dann die älteste alttestamentliche Bibelstelle nimmt und sie als "von Gott offenbart, also irrtumslos, also verbindlich" darstellt, hat eben diesen Artikel des 2. Vatikanum entweder nicht verstanden oder nicht berücksichtigt oder handelt sogar absichtlich ihm zuwider.

 

So ist z.B. die Aussage über die Frage: "Woher stammt das Leiden" in Genesis 3 erstmals aufgegriffen. Das ist aber der Beginn eines Entwicklungsprozesses. 700 Jahre später wird das Thema im Buch Hiob nochmals aufgegriffen - und wesentlich differenzierter und weiter entwickelt. Und wieder kommt das Thema im neuen Testament - und zwar unter ganz anderen Voraussetzungen. "Warum ist er blind? Haben er oder seine Eltern gesündigt?" - Die Antwort Jesu sprengt den alttestamentlichen Rahmen.

Und wer nun behauptet: Die Bibel sagt, dass alles Leiden durch Evas Sünde entstanden ist, der hat eben die Dynamik der Bibel nicht verstanden.

 

Noch eine wichtige Aussage findet sich zuvor in Artikel 11.

Da wird über die Aussagen der Bibel ausgesagt, "dass sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles Willen in den heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte."

(Fettmarkierung von mir)

 

Also nicht um der historischen Information Willen, nicht der naturwissenschaftlichen Erkenntnis Willen, sondern um des Heiles Willen hat Gott uns diese Texte geschenkt. Dass es in der Bibel natürlich auch korrekte historische und naturwissenschaftliche Aussagen gibt, ist also lediglich ein Nebenprodukt. Das Entscheidende ist, dass die Texte "um des Heiles Willen" geschrieben wurden.

Deswegen wird in der Bibel gelegentlich sogar die Historizität absichtlich verdreht, nämlich immer dann, wenn sich eine Heilsaussage besser darstellen lässt, wenn man von der tatsächlichen Geschichte abrückt und die Geschichte so hindreht, dass die Heilsaussage dem geneigten Leser klar vor Augen treten kann.

 

Soll ich mir den historischen Aspekt dann gar nicht anschauen?

 

Wie lässt sich denn die Bibel lesen, ohne ständig überlegen zu müssen, ob das, was drin steht nun für bare Münze zu nehmen ist?

 

Das ich bei den Psalmen da aufpassen muss, hab ich schon gemerkt.

Diese Rachegelüste, die da teilweise dargestellt werden zeigen mir eher, was die Leute da für ein Gottesbild hatten.

 

Aber wenn ich das jetzt auf die ganze Bibel projeziere, dann wird plötzlich alles schwammig und am Ende kriegt Jesus nur noch Symbolcharakter.

 

Oder gilt das was du schreibst nur fürs AT?

[Susa]

Ein Beispiel: Der Auszug aus Ägypten incl. Landnahme fand sehr wahrscheinlich nicht so statt, wie in der Bibel beschrieben (Wasser stand wie eine Mauer etc.) Auch die Zahlen dürften übertrieben sein. Dennoch ist es gut möglich, dass eine Gruppe von Israeliten (Wissenschaftler sprechen von der "Moseschar") tatsächlich Ägypten verließ, sich in der Wüste mit anderen Stämmen zusammenschlossen und danach nach Kanaan zogen.

 

Oder kurz: Wie in Hollywood, wenn im Vorspann des Films der Satz auftaucht: Based on a true story...

 

 

 

(wobei ich zugebe, dass wir A&Aler mit dem "true" so unsere Probleme haben...)

 

Auf welche story führt ihr A&Aler das ganze denn zurück?

[Susa]

Am besten das was ethisch, rechtlich korrekt ist ganz toll finden, den Rest nicht beachten!

 

Aber der "Rest" ist doch auch nicht ohne Grund in die Bibel mitaufgenommen?!

[Caveman]

Ein Beispiel: Der Auszug aus Ägypten incl. Landnahme fand sehr wahrscheinlich nicht so statt, wie in der Bibel beschrieben (Wasser stand wie eine Mauer etc.) Auch die Zahlen dürften übertrieben sein. Dennoch ist es gut möglich, dass eine Gruppe von Israeliten (Wissenschaftler sprechen von der "Moseschar") tatsächlich Ägypten verließ, sich in der Wüste mit anderen Stämmen zusammenschlossen und danach nach Kanaan zogen.

 

Weil ein paar mickrige Israeliten, die durch einen Bach waten nicht so viel hergeben, wurde dann ein Volk und ein Meer draus gemacht?

 

Und eventuell zog da gar niemand aus Ägypten aus?

 

In gewisser Weise. Primär geht es um den eigentlich Kern, dass nämlich ein Trupp Menschen losgezogen ist (oder losgezogen sein könnte), um ihr Glück zu suchen. Darum geht es, mehr nicht. In real mögen sie sich vielleicht vorher arg gestritten haben und ein Teil mag vielleicht sogar dargeblieben sein. Aber solche Details würden sich nicht sehr gut in einer Erzählung machen. Also würde man sowas vielleicht weglassen. Auf der anderen Seite soll die Geschichte natürlich Symbolcharakter haben. Und wird entsprechend auch mit Symbolen ausgeschmückt. 12 Stämme Isreals, nicht 14 oder 8. 12 Apostel. 40 Jahre Marsch von Moses durch die Wüste, nicht 23,5. 7 Tage für die Welterschaffung. Das sind alles Zahlen mit Symbolgehalt.

 

Man sollte das aber nicht als dreiste Lüge auffassen. Die Menschen damals hatten nur eine andere Art, Ereignisse weiterzugeben. Es ging um den Kern, nicht um Details, die sowieso keinen interessierten. Und der damalige Zuhörer dieser Geschichte dürfte durchaus gewusst haben, dass Moses vielleicht gar nicht 40 Jahre durch die Wüste gelatscht hätte, sondern vielleicht nur 8 Monate und 3 Wochen. Aber das ist eine profane Zahl. Und man will ja nicht irgendeine Geschichte erzählen, sondern DIE Geschichte. Eine herausragende, eine, die was vermitteln soll. Solche Ausschmückungen wurden wohl eher als Stilmittel gesehen und zur Verdeutlichung benutzt.

 

Wir haben heute sowas in der "Geschichtenerzählung" auch, aber unsere Symbole und unsere Stilmittel haben sich geändert. Aber z.B. wenn in einem Film der Held allein die dunkle Kellertreppe hinutergeht... Und dann dramatische Filmmusik kommt... dann weiß der Zuschauer, dass es wohl gleich arg brenzlig wird. Gibt's in echt Musik beim Kellertreppenhinuntersteigen? Nein, aber deswegen kann der Film dennoch auf eine wahre Begebenheit beruhen.

[Caveman]

Ein Beispiel: Der Auszug aus Ägypten incl. Landnahme fand sehr wahrscheinlich nicht so statt, wie in der Bibel beschrieben (Wasser stand wie eine Mauer etc.) Auch die Zahlen dürften übertrieben sein. Dennoch ist es gut möglich, dass eine Gruppe von Israeliten (Wissenschaftler sprechen von der "Moseschar") tatsächlich Ägypten verließ, sich in der Wüste mit anderen Stämmen zusammenschlossen und danach nach Kanaan zogen.

 

Oder kurz: Wie in Hollywood, wenn im Vorspann des Films der Satz auftaucht: Based on a true story...

 

(wobei ich zugebe, dass wir A&Aler mit dem "true" so unsere Probleme haben...)

Auf welche story führt ihr A&Aler das ganze denn zurück?

 

Das ist durchaus ganz unterschiedlich. Einige glauben, dass es Jesus überhaupt nicht gegeben hat und komplette Fiktion ist. Andere sind der Meinung, dass Jesus zwar eine reale Gundlage hat, wo aber die Biographien mehrerer Menschen zu einer Kunstfigur verschmolzen wurden.

 

 

 

Ich glaube schon, dass es Jesus gegeben hat. Allerdings sehe ich persönlich in ihm nichts Göttliches. Für mich war er ein Sozialrevoluzzer ala Mahatma Ghandi oder Nelson Mandela. Dazu dermassen gwöhnlich, dass die Juden selbst kaum Notiz von ihm genommen haben. Aber zu seiner Zeit gab es Unmengen von Wanderpredigern und selbsternannten Gurus. Ich glaube, die ganze Vergöttlichung ist nach seinem Leben entstanden. Ähnlich wie bei Alexander dem Großen, den seine Untertanen diverse mal auch zum Gott erhoben (z.T. schon zu Lebzeiten). Wenn ich menschliche Psychologie, die Wesensart von Anglerlatein und die Grundlagen des Drehbuchschreibens aus dem NT wieder herausextrapoliere, dann bleibt da für mich die Geschichte eines normalen profanen Menschen übrig (eines beachtlichen, allerdings).

[Schnekke]

Ein Beispiel: Der Auszug aus Ägypten incl. Landnahme fand sehr wahrscheinlich nicht so statt, wie in der Bibel beschrieben (Wasser stand wie eine Mauer etc.) Auch die Zahlen dürften übertrieben sein. Dennoch ist es gut möglich, dass eine Gruppe von Israeliten (Wissenschaftler sprechen von der "Moseschar") tatsächlich Ägypten verließ, sich in der Wüste mit anderen Stämmen zusammenschlossen und danach nach Kanaan zogen.

 

Oder kurz: Wie in Hollywood, wenn im Vorspann des Films der Satz auftaucht: Based on a true story...

 

(wobei ich zugebe, dass wir A&Aler mit dem "true" so unsere Probleme haben...)

Auf welche story führt ihr A&Aler das ganze denn zurück?

 

Das ist durchaus ganz unterschiedlich. Einige glauben, dass es Jesus überhaupt nicht gegeben hat und komplette Fiktion ist. Andere sind der Meinung, dass Jesus zwar eine reale Gundlage hat, wo aber die Biographien mehrerer Menschen zu einer Kunstfigur verschmolzen wurden.

 

 

 

Ich glaube schon, dass es Jesus gegeben hat. Allerdings sehe ich persönlich in ihm nichts Göttliches. Für mich war er ein Sozialrevoluzzer ala Mahatma Ghandi oder Nelson Mandela. Dazu dermassen gwöhnlich, dass die Juden selbst kaum Notiz von ihm genommen haben. Aber zu seiner Zeit gab es Unmengen von Wanderpredigern und selbsternannten Gurus. Ich glaube, die ganze Vergöttlichung ist nach seinem Leben entstanden. Ähnlich wie bei Alexander dem Großen, den seine Untertanen diverse mal auch zum Gott erhoben (z.T. schon zu Lebzeiten). Wenn ich menschliche Psychologie, die Wesensart von Anglerlatein und die Grundlagen des Drehbuchschreibens aus dem NT wieder herausextrapoliere, dann bleibt da für mich die Geschichte eines normalen profanen Menschen übrig (eines beachtlichen, allerdings).

 

Uff, da hat sich der "gewöhnliche Jude" aber lange gehalten und viele Nachfolger und Jünger gesammelt in den 2000 Jahren, was von keinem noch so herausragendem Menschen je berichtet wurde.

Und noch heute sterben Menschen für ihn, statt von ihm abzulassen. Stoff für Heldengeschichten?

An Jesus scheiden sich die Menschen, wer nicht für ihn ist, der ist halt gegen ihn.

[Angelocrator]

Uff, da hat sich der "gewöhnliche Jude" aber lange gehalten und viele Nachfolger und Jünger gesammelt in den 2000 Jahren, was von keinem noch so herausragendem Menschen je berichtet wurde.

Und noch heute sterben Menschen für ihn, statt von ihm abzulassen. Stoff für Heldengeschichten?

An Jesus scheiden sich die Menschen, wer nicht für ihn ist, der ist halt gegen ihn.

 

Das olle Argument wieder. Schau Dir an, wieviele Moslems es gibt. Heisst dass, dass der Koran wirklich an Mohammed vom Erzengel Gabriel diktiert wurde?

 

Die Wahrheit erschliesst sich nicht durch Mehrhitisentscheid.

[Franciscus non papa]

Uff, da hat sich der "gewöhnliche Jude" aber lange gehalten und viele Nachfolger und Jünger gesammelt in den 2000 Jahren, was von keinem noch so herausragendem Menschen je berichtet wurde.

Und noch heute sterben Menschen für ihn, statt von ihm abzulassen. Stoff für Heldengeschichten?

An Jesus scheiden sich die Menschen, wer nicht für ihn ist, der ist halt gegen ihn.

 

Das olle Argument wieder. Schau Dir an, wieviele Moslems es gibt. Heisst dass, dass der Koran wirklich an Mohammed vom Erzengel Gabriel diktiert wurde?

 

Die Wahrheit erschliesst sich nicht durch Mehrhitisentscheid.

 

 

das hätte auch von einem christlichen fundi kommen können. hier wie in der politik scheint es doch so zu sein, dass links und rechtsaussen nur durch ein haar getrennte sind.

[Erich]

So groß war Ninive niemals. Und das wusste jeder. Vielleicht ein paar Stunden brauchte man - aber nur, wenn wirklich alle Fußgängerampeln auf rot standen.

Lieber Mecky,

 

. Da stellst Du mal ganz frech die Behauptung auf, dass in der Bibel Historische Tatsachen verdreht werden, (...) und bringst dann als Beispiel die große Stadt Ninive an, die es in dieser Größe gar nicht gegeben haben kann.

 

Dabei übersiehst Du aber, dass das hebräische Wort "Iir" (ayin, jud, resch) nicht nur die Stadt ab dem Stadttor meint, sondern auch die Gegend, Felder und Haine ringsum einer Stadt. So wird Jericho auch die "Palmenstadt" genannt und wenn Du mal nach Jericho fährst, dann wirst Du auch heute noch sehen, dass die Palmenhaine dieser Stadt bis fast zum weit entfernten Jordan reichen. Warum also soll das bei Ninive anders gewesen sein. Stell Dir also eine große Stadt vor mit vielen Feldern, Palmenhainen etc. für die man wirklich zu durchqueren 3 Tage braucht und halte dann Deine Aussage weiter aufrecht.

 

Unterteuflische Grüße

 

Beleidigung und Unterstellung gelöscht

bearbeitet 13. Mai 2006 von MartinO

[Gabriele]

Dabei übersiehst Du aber, dass das hebräische Wort "Iir" (ayin, jud, resch) nicht nur die Stadt ab dem Stadttor meint, sondern auch die Gegend, Felder und Haine ringsum einer Stadt. So wird Jericho auch die "Palmenstadt" genannt und wenn Du mal nach Jericho fährst, dann wirst Du auch heute noch sehen, dass die Palmenhaine dieser Stadt bis fast zum weit entfernten Jordan reichen. Warum also soll das bei Ninive anders gewesen sein. Stell Dir also eine große Stadt vor mit vielen Feldern, Palmenhainen etc. für die man wirklich zu durchqueren 3 Tage braucht und halte dann Deine Aussage weiter aufrecht.

 

Das Buch Jona, Kapitel 3

 

Jona in Ninive: 3,1-10

1 Das Wort des Herrn erging zum zweiten Mal an Jona:

2 Mach dich auf den Weg und geh nach Ninive, in die große Stadt, und droh ihr all das an, was ich dir sagen werde.

3 Jona machte sich auf den Weg und ging nach Ninive, wie der Herr es ihm befohlen hatte. Ninive war eine große Stadt vor Gott; man brauchte drei Tage, um sie zu durchqueren.

4 Jona begann, in die Stadt hineinzugehen; er ging einen Tag lang und rief: Noch vierzig Tage und Ninive ist zerstört!

5 Und die Leute von Ninive glaubten Gott. Sie riefen ein Fasten aus und alle, Groß und Klein, zogen Bußgewänder an.

 

Hat Jona also sofort angefangen, den Feldern, Palmenhainen etc zu predigen? Oder ging er erst mal einen Tag lang, bevor er rief: "Noch vierzig Tage und Ninve ist zerstört!" ?

[Franciscus non papa]

hm, ich wüsste gern mal, ob sich auch die kühe wirklich in die asche setzten.

 

jona 3

7 Er ließ in Ninive ausrufen: Befehl des Königs und seiner Großen: Alle Menschen und Tiere, Rinder, Schafe und Ziegen, sollen nichts essen, nicht weiden und kein Wasser trinken.

8 Sie sollen sich in Bußgewänder hüllen, Menschen und Tiere. Sie sollen laut zu Gott rufen, und jeder soll umkehren und sich von seinen bösen Taten abwenden und von dem Unrecht, das an seinen Händen klebt.

 

und wie war das mit den bußgewändern für die tiere. gibts da irgendwelche erkenntnis über den schnitt?

 

erich, erich,

 

erkennst du nicht die morgenländische übertreibung, die bildliche sprache.

 

entweder du nimmst so was wirklich wörtlich, dann ist es lächerlich. oder du verstehst es als das was es ist.

bearbeitet 13. Mai 2006 von Oestemer

[MartinO]

Ein Beispiel: Der Auszug aus Ägypten incl. Landnahme fand sehr wahrscheinlich nicht so statt, wie in der Bibel beschrieben (Wasser stand wie eine Mauer etc.) Auch die Zahlen dürften übertrieben sein. Dennoch ist es gut möglich, dass eine Gruppe von Israeliten (Wissenschaftler sprechen von der "Moseschar") tatsächlich Ägypten verließ, sich in der Wüste mit anderen Stämmen zusammenschlossen und danach nach Kanaan zogen.

 

Weil ein paar mickrige Israeliten, die durch einen Bach waten nicht so viel hergeben, wurde dann ein Volk und ein Meer draus gemacht?

Ich habe nicht gesagt, wie der Auszug genau vor sich ging.

 

Und eventuell zog da gar niemand aus Ägypten aus?

Wird behauptet, ist aber unwahrscheinlich. In der Zeit, als das Alte Testament aufgeschrieben wurde, kam die Hauptgefahr aus Babylon bzw. Assyrien. Daher ist es unwahrscheinlich, dass Ägypten als Kolonialmacht erfunden wird.

[Mecky]

Lieber Erich!

 

Man kann auch sagen, dass nirgendwo gesagt ist, dass drei Tagemärsche für Menschen gemeint sind. Es könnten auch drei Ameisen-Tagemärsche sein.

Man könnte auch sagen, dass es in der Hauptstadt Ninive zuging wie in Lutetia zur Zeit von Asterix und die goldene Sichel: Verstopfte Straßen, kein Durchkommen.

Ich habe sogar gehört, dass man weit außerhalb von Ninive einen Tontopf gefunden hat und man daraus schließen müsse, dass die Stadt damals viel größer war, als heutige Ausgrabungen es zeigen.

 

Man kann tausenderlei Begründungen finden. Neben den Nachteilen, die Gabriele so schön aufgezeigt hat, haben all diese Deutungen noch einen: Sie dienen letztlich nicht der Aussage des biblischen Buches, sondern lediglich dem konstruierten und fremdartig in die Bibel hineingetragenen Aufweis einer Geschichtlichkeit.

Und noch schlimmer: Sie verwässern die Aussage. Das Verrückte, dass nämlich diese gewaltige Stadt sich auf den Ruf eines widerwilligen Propheten bekehrt, wird rationalisiert und historisiert. Der Anruf an den Leser (lass dich auf Gottes Aufruf ein, und wenn er noch so irrsinnig klingt und so völlig unmöglich erscheint) wird pragmatisiert, was der Autor gerade durch seine gigantische Übertreibung verhindern wollte.

 

Selbst der Name Ninive ist vom Schriftsteller funktional verwendet: Ninive war so ziemlich das Angstenflößendste, was sich Israeliten denken konnten. Die Eroberung des Nordreichs durch die Assyrer (wo Ninive liegt) war ungleich brutaler und gewalttätiger sogar als die Eroberung des Südreichs durch die Babylonier. Und ausgerechnet dahin wird Jona geschickt.

 

Auch die Bekehrung Ninives ist historisch nirgends belegt. Erstaunlich, dass ein Glaubenswandel, der Volk und König umfasst, nirgends erwähnt wird.

 

Die ganze Geschichte dreht sich nicht um ein historisches Ereignis, sondern um ein typisches Element des Prophetendaseins: Die Angst vor dem Auftrag Gottes - an der schon andere Propheten oft zu knabbern hatten - wird hier eigens zum Thema. Der Widerwille des Menschen, sich als Prophet in Gottes Dienst nehmen zu lassen.

[Mecky]

Soll ich mir den historischen Aspekt dann gar nicht anschauen?

Wie lässt sich denn die Bibel lesen, ohne ständig überlegen zu müssen, ob das, was drin steht nun für bare Münze zu nehmen ist?

 

Hi Susa!

 

So interessant ist die Frage nach der Historizität nun wieder auch nicht.

 

Es kommt einfach darauf an, was man will.

Um sich durch die Bibellektüre von Gott berühren zu lassen, genügt eigentlich der Wille, dass dies geschehe und die Bereitschaft, sich von der Kirche leiten zu lassen. Das klappt ganz gut. Man bedenke: Vor der historischen Kritik war es vielen Generationen von Menschen durchaus möglich, vieles in der Bibel historisch zu verstehen, was man heute als nicht-historisch erkannt hat. Zum Glauben führt das durchaus. Auch bei Erich funktioniert das ja: Erich glaubt ja auch.

 

Die Frage nach der Historizität ergibt sich ja erst an einer anderen Stelle: Wenn man nämlich angefragt wird (oder sich selbst anfragt), ob etwas "wirklich" so gewesen ist.

 

Du hast Deinen Beitrag so formuliert, als ob Du nur Historisches für "bare Münze" nehmen könntest. Das kauf ich Dir schon mal gar nicht ab. Ganz sicher ist die Geschichte vom verlorenen Sohn nicht historisch, es hat diese beiden Söhne niemals historisch gegeben. Sondern es ist eine fiktive Erzählung Jesu, um den Pharisäern was klar zu machen.

 

Ich glaube kaum, dass Du diese Geschichte als weniger aussagekräftig einschätzt, nur weil sie keine Historie referiert. Ich empfinde diese Geschichte als ausgesprochen tiefgründig und aussagekräftig - und da bricht nirgendwo ein Zacken weg, wenn sie keine historische Begebenheit schildert.

 

Die Frage nach der Historizität ergibt sich allein aus unserer modernen Sichtweise. Wir versuchen unser Wissen mit den biblischen Aussagen auf eine Reihe zu bringen.

Wenn wir nachfragen, ob sich eine biblische Geschichte historisch so abgespielt hat, dann entspringt das dem Bedürfnis, die Dinge auf eine Reihe zu bringen, also die Bibelaussagen mit...

 

... der historischen Wahrheit,

... der naturwissenschaftlichen Wahrheit

... der philosophischen Wahrheit

... etc.

 

Das ist auch sehr sinnvoll in der heutigen Zeit. Alles andere läuft daraus, dass man zum Glauben sein Hirn abgibt. "Kopf ab zum Gebet!" Das wäre auf die Dauer einfach Irrsinn. Wir wollen schließlich den Glauben in unserer Welt heute leben können, die eben vollgestopft ist mit viel Wissen und guten Erklärungen. Es ist schon gut, alles so einigermaßen auf der Reihe zu haben.

[Erich]

entweder du nimmst so was wirklich wörtlich, dann ist es lächerlich. oder du verstehst es als das was es ist.

ich nehme das ernst, was da steht und wenn mir von Mecky verkündet wird, dass die Bibel Wahrheiten verdreht - wie soll ich sie da ernst nehmen?? Wenn Du morgen verkündest, dass der Holocaust eine Verdrehung von historischen Tatsachen ist, weil 6 Millionen Menschen so fabrikmäßig nicht umgebracht werden können - soll ich das dann auch glauben??

[Hedda]

Uff, da hat sich der "gewöhnliche Jude" aber lange gehalten und viele Nachfolger und Jünger gesammelt in den 2000 Jahren, was von keinem noch so herausragendem Menschen je berichtet wurde.

Und noch heute sterben Menschen für ihn, statt von ihm abzulassen. Stoff für Heldengeschichten?

 

Interessant wäre herauszuarbeiten, ob diese Menschen wirklich für Jesus sterben oder "nur" für das, was sie sich unter Jesus vorstellen bzw. das, was sie sich um Jesus herum für einen Glauben bzw. ein Weltbild aufgebaut haben und welche Lebensziele sie damit verbinden.

 

An Jesus scheiden sich die Menschen, wer nicht für ihn ist, der ist halt gegen ihn.

 

Das hört sich schön biblisch an. Aber meinst du auch ernst, was du da sagt? Dann halte ich deine Einstellung für sehr anfällig Feindbilder heraufzubeschwören und Streit zu sähen. .... Und es ließe sich überlegen, ob das im Sinne der Evangelien die richtige Interpretation dessen ist, was dort erzielt werden soll.

[Mecky]

ich nehme das ernst, was da steht

Bis auf die Stadtgröße natürlich.

[Susa]

Soll ich mir den historischen Aspekt dann gar nicht anschauen?

Wie lässt sich denn die Bibel lesen, ohne ständig überlegen zu müssen, ob das, was drin steht nun für bare Münze zu nehmen ist?

 

Hi Susa!

 

So interessant ist die Frage nach der Historizität nun wieder auch nicht.

 

Es kommt einfach darauf an, was man will.

Um sich durch die Bibellektüre von Gott berühren zu lassen, genügt eigentlich der Wille, dass dies geschehe und die Bereitschaft, sich von der Kirche leiten zu lassen. Das klappt ganz gut. Man bedenke: Vor der historischen Kritik war es vielen Generationen von Menschen durchaus möglich, vieles in der Bibel historisch zu verstehen, was man heute als nicht-historisch erkannt hat. Zum Glauben führt das durchaus. Auch bei Erich funktioniert das ja: Erich glaubt ja auch.

 

Die Frage nach der Historizität ergibt sich ja erst an einer anderen Stelle: Wenn man nämlich angefragt wird (oder sich selbst anfragt), ob etwas "wirklich" so gewesen ist.

 

Du hast Deinen Beitrag so formuliert, als ob Du nur Historisches für "bare Münze" nehmen könntest. Das kauf ich Dir schon mal gar nicht ab. Ganz sicher ist die Geschichte vom verlorenen Sohn nicht historisch, es hat diese beiden Söhne niemals historisch gegeben. Sondern es ist eine fiktive Erzählung Jesu, um den Pharisäern was klar zu machen.

 

Ich glaube kaum, dass Du diese Geschichte als weniger aussagekräftig einschätzt, nur weil sie keine Historie referiert. Ich empfinde diese Geschichte als ausgesprochen tiefgründig und aussagekräftig - und da bricht nirgendwo ein Zacken weg, wenn sie keine historische Begebenheit schildert.

 

Die Frage nach der Historizität ergibt sich allein aus unserer modernen Sichtweise. Wir versuchen unser Wissen mit den biblischen Aussagen auf eine Reihe zu bringen.

Wenn wir nachfragen, ob sich eine biblische Geschichte historisch so abgespielt hat, dann entspringt das dem Bedürfnis, die Dinge auf eine Reihe zu bringen, also die Bibelaussagen mit...

 

... der historischen Wahrheit,

... der naturwissenschaftlichen Wahrheit

... der philosophischen Wahrheit

... etc.

 

Das ist auch sehr sinnvoll in der heutigen Zeit. Alles andere läuft daraus, dass man zum Glauben sein Hirn abgibt. "Kopf ab zum Gebet!" Das wäre auf die Dauer einfach Irrsinn. Wir wollen schließlich den Glauben in unserer Welt heute leben können, die eben vollgestopft ist mit viel Wissen und guten Erklärungen. Es ist schon gut, alles so einigermaßen auf der Reihe zu haben.

 

 

Hallo Mecky,

 

du hast natürlich Recht - ich nehme nicht nur die "historisch wahren" Bibelstellen für bare Münze!

Das AT mit seinen Chroniken usw. hab ich allerdings schon auch als "Geschichtsbuch!" angesehen: dass es die ganzen Kriege und Könige gegeben hat...warum sollte ich das auch anzweifeln?

 

Was sollen diese ewig langen Aufzählungen denn sonst aussagen?!