Bibelstellen wörtlich nehmen?

[Franciscus non papa]

entweder du nimmst so was wirklich wörtlich, dann ist es lächerlich. oder du verstehst es als das was es ist.

ich nehme das ernst, was da steht und wenn mir von Mecky verkündet wird, dass die Bibel Wahrheiten verdreht - wie soll ich sie da ernst nehmen?? Wenn Du morgen verkündest, dass der Holocaust eine Verdrehung von historischen Tatsachen ist, weil 6 Millionen Menschen so fabrikmäßig nicht umgebracht werden können - soll ich das dann auch glauben??

 

 

und ich will nun endlich wissen, was es mit den bußgewändern für die kühe auf sich hat.

[Franciscus non papa]

Soll ich mir den historischen Aspekt dann gar nicht anschauen?

Wie lässt sich denn die Bibel lesen, ohne ständig überlegen zu müssen, ob das, was drin steht nun für bare Münze zu nehmen ist?

 

Hi Susa!

 

So interessant ist die Frage nach der Historizität nun wieder auch nicht.

 

Es kommt einfach darauf an, was man will.

Um sich durch die Bibellektüre von Gott berühren zu lassen, genügt eigentlich der Wille, dass dies geschehe und die Bereitschaft, sich von der Kirche leiten zu lassen. Das klappt ganz gut. Man bedenke: Vor der historischen Kritik war es vielen Generationen von Menschen durchaus möglich, vieles in der Bibel historisch zu verstehen, was man heute als nicht-historisch erkannt hat. Zum Glauben führt das durchaus. Auch bei Erich funktioniert das ja: Erich glaubt ja auch.

 

Die Frage nach der Historizität ergibt sich ja erst an einer anderen Stelle: Wenn man nämlich angefragt wird (oder sich selbst anfragt), ob etwas "wirklich" so gewesen ist.

 

Du hast Deinen Beitrag so formuliert, als ob Du nur Historisches für "bare Münze" nehmen könntest. Das kauf ich Dir schon mal gar nicht ab. Ganz sicher ist die Geschichte vom verlorenen Sohn nicht historisch, es hat diese beiden Söhne niemals historisch gegeben. Sondern es ist eine fiktive Erzählung Jesu, um den Pharisäern was klar zu machen.

 

Ich glaube kaum, dass Du diese Geschichte als weniger aussagekräftig einschätzt, nur weil sie keine Historie referiert. Ich empfinde diese Geschichte als ausgesprochen tiefgründig und aussagekräftig - und da bricht nirgendwo ein Zacken weg, wenn sie keine historische Begebenheit schildert.

 

Die Frage nach der Historizität ergibt sich allein aus unserer modernen Sichtweise. Wir versuchen unser Wissen mit den biblischen Aussagen auf eine Reihe zu bringen.

Wenn wir nachfragen, ob sich eine biblische Geschichte historisch so abgespielt hat, dann entspringt das dem Bedürfnis, die Dinge auf eine Reihe zu bringen, also die Bibelaussagen mit...

 

... der historischen Wahrheit,

... der naturwissenschaftlichen Wahrheit

... der philosophischen Wahrheit

... etc.

 

Das ist auch sehr sinnvoll in der heutigen Zeit. Alles andere läuft daraus, dass man zum Glauben sein Hirn abgibt. "Kopf ab zum Gebet!" Das wäre auf die Dauer einfach Irrsinn. Wir wollen schließlich den Glauben in unserer Welt heute leben können, die eben vollgestopft ist mit viel Wissen und guten Erklärungen. Es ist schon gut, alles so einigermaßen auf der Reihe zu haben.

 

 

Hallo Mecky,

 

du hast natürlich Recht - ich nehme nicht nur die "historisch wahren" Bibelstellen für bare Münze!

Das AT mit seinen Chroniken usw. hab ich allerdings schon auch als "Geschichtsbuch!" angesehen: dass es die ganzen Kriege und Könige gegeben hat...warum sollte ich das auch anzweifeln?

 

Was sollen diese ewig langen Aufzählungen denn sonst aussagen?!

 

dir ist bekannt, dass z.b. die ägypter das geschrieben wort höher einschätzten als die reale geschichte? so wurde die geschichtsschreibung im nachhinein zurechtgeschrieben, zum ruhm des pharao und zur eher des staates...

[Erich]

und ich will nun endlich wissen, was es mit den bußgewändern für die kühe auf sich hat.

Franz-Josef, lieber Franz Josef, ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln ob Deiner selbstgewollten Begriffstutzigkeit.

Wie steht im Original geschrieben: Und es sollen sich in Säcke hüllen Mensch und Vieh.

 

Sag mal hast Du schon mal die prächtigen Reiter in Siena bei dem großen Fest gesehen? Die Pferde haben bunte Überhänge und sehen sehr imposant aus. Tausche diese "Prachtgewänder" gegen Säcke und schau welchen Einfluß das auf die Stimmung des Festes haben würde.

 

Einen kopfschüttelnden Gruß

[Mecky]

Das AT mit seinen Chroniken usw. hab ich allerdings schon auch als "Geschichtsbuch!" angesehen: dass es die ganzen Kriege und Könige gegeben hat...warum sollte ich das auch anzweifeln?

 

Was sollen diese ewig langen Aufzählungen denn sonst aussagen?!

 

Liebe Susa!

 

Hinter allen Aussagen in der Bibel steht die Absicht, den Glauben des Lesers zu wecken oder zu prägen. Selbstverständlich können dazu auch historische Aussagen verwendet werden. Aber es geht niemals um ein Referieren von historischen Fakten. Die Fakten sind lediglich eine Art Material, das dann zum eigentlichen Zwecke (religiöser Aufbau) genutzt wird - ob dabei was geändert wird, oder nicht.

 

Das AT ist auch eine der hervorragendsten historischen Zeugnisse für die Forschung nach historischen Zusammenhänge im alten Israel. Es findet sich tatsächlich eine Fülle historischer Fakten darin. Aber all diese Fakten sind stark vorbearbeitet. Es bedarf enormer Fachkenntnisse, um einen historischen Verlauf daraus zu erarbeiten. Und niemals ist wirklich 100%-ig sicher, ob es sich um reale Historie oder geprägte Interpretation oder um Fiktion handelt.

 

Der Pentateuch und insbesondere das Buch Josua bieten zwar eine Menge solcher historischen Fakten, aus denen man viel schließen kann. Aber grundsätzlich fährt man als Laie erst mal gut, wenn man nicht von der Historizität eines biblischen Ereignisses ausgeht. Wozu auch? Wenn man als Glaubender die Bibel liest, kommt es doch gar nicht darauf an.

 

Die Landnahme z.B. im Buch Josua hat sich ganz sicher völlig anders abgespielt, als dort beschrieben. Die Mauern von Jericho waren schon lange niedergerissen (im 16. Jahrhundert vor Christus). Ebenso hat sich der Kampf um Ai zu einer weit früheren Zeit abgespielt - der Name "Ai" heißt bereits "Trümmerhaufen". Eine Fülle aus Orts-Sagen und Orts-Legenden wurden gesammelt und erst viel später auf Josua übertragen, so dass sich die Landnahme als ein allgewaltiger Feldzug darstellt - der real niemals stattgefunden hat. Statt dessen sind Nomaden nach der Regenzeit schlichtweg nicht mehr weitergezogen, sondern sind sesshaft geworden. Sehr unspektakulär.

 

Die Samuel-, Königs- und Chronikbücher, aber auch Nehemia, Esra und viele Prophetenbücher bringen wesentlich mehr reale Historie.

 

Manchmal wurden die jeweiligen Könige als "Typen" verwendet, an denen man das Schicksal oder die Handlungsweise eine "Gutewichts" (Joschia) oder "Frevlers" (Ahab) oder einer schillernden Figur (David, Salomon) darstellen wollte. Das Hin- und Her im Glauben des Volkes wurde auch oft auf den König personifiziert (was ich literarisch sogar für unumgänglich halte).

 

Wer die Bibel liest, um sich im Glauben von der Bibellektüre zu nähren, tut gut daran, nach der Heisaussage zu suchen. Das Vatikanische Konzil weist extra darauf hin, dass sich das Wesen der Bibel und ihre Wahrheit eben auf diese Heilsaussage bezieht. Ob die Beispiele für das Heilshandeln Gottes nun realhistorischer oder literarischer Prägung sind, ist dabei erst einmal völlig schnurzegal. Auch wenn Tobit niemals gelebt hat, ist seine Treue zu Gott vorbildlich und gibt ein gutes Muster ab. Auch wenn Hiob niemals gelebt hat und nie gelitten hat, ist das Buch Hiob eine gewaltige und abgrundtiefe Aussage über das Leiden und über den Glauben eines Leidenden. Auch wenn unter dem Namen Jesaja drei oder mehr Personen zusammengefasst sind, bleiben seine Aussagen ohne jeden Abstrich bedeutend. Auch wenn Adam und Eva nie als Einzelpersonen existierten, hat Gott die Welt gut geschaffen (und er sah, dass es gut war).

 

Man darf sich durch diese Diskussion "ob historisch oder nicht" nicht verrückt machen lassen. Das ist genau genommen unbedeutend. Zumindest, was den Glauben angeht.

 

Wer zusätzlich zum Glauben auch noch sein Hirn füttern will, der muss allerdings dann Aufwand treiben. Der kann dann bei den Gedanken der Bibelwissenschaftlern gutes Material finden. Er kann sich die fünf- bis sechshundert Stunden Zeit nehmen, um Jörg Siegers erstklassige Einführung in die Bibel im Internet zu lesen und zu verstehen.

 

Für Christen, die einfach nur glauben wollen, ist es allerdings viel sinnvoller, sich einfach mal in die Bibel einzulesen. Das sollte regelmäßig geschehen, und erfahrungsgemäß ist es sinnvoller, sich dabei nur eine Geschichte vorzunehmen (Tobit, Abraham...) oder mal einen Brief von Paulus für ein paar Monate lang vorzunehmen - und nicht alles oberflächlich durchzuhecheln; davon hat man nämlich außer Frust und Unverständnis nicht viel.

 

In den meisten Sonntagsgottesdiensten gibt es Predigten. Die Liturgie der heiligen Messe ist so aufgebaut, dass man durch sie an die wesentlichen Aussagen der Bibel korrekt herangeführt wird. Das ist für die meisten Belange auch völlig ausreichend.

[Susa]

Liebe Susa!

 

Hinter allen Aussagen in der Bibel steht die Absicht, den Glauben des Lesers zu wecken oder zu prägen. Selbstverständlich können dazu auch historische Aussagen verwendet werden. Aber es geht niemals um ein Referieren von historischen Fakten. Die Fakten sind lediglich eine Art Material, das dann zum eigentlichen Zwecke (religiöser Aufbau) genutzt wird - ob dabei was geändert wird, oder nicht.

 

Das AT ist auch eine der hervorragendsten historischen Zeugnisse für die Forschung nach historischen Zusammenhänge im alten Israel. Es findet sich tatsächlich eine Fülle historischer Fakten darin. Aber all diese Fakten sind stark vorbearbeitet. Es bedarf enormer Fachkenntnisse, um einen historischen Verlauf daraus zu erarbeiten. Und niemals ist wirklich 100%-ig sicher, ob es sich um reale Historie oder geprägte Interpretation oder um Fiktion handelt.

 

Der Pentateuch und insbesondere das Buch Josua bieten zwar eine Menge solcher historischen Fakten, aus denen man viel schließen kann. Aber grundsätzlich fährt man als Laie erst mal gut, wenn man nicht von der Historizität eines biblischen Ereignisses ausgeht. Wozu auch? Wenn man als Glaubender die Bibel liest, kommt es doch gar nicht darauf an.

 

Die Landnahme z.B. im Buch Josua hat sich ganz sicher völlig anders abgespielt, als dort beschrieben. Die Mauern von Jericho waren schon lange niedergerissen (im 16. Jahrhundert vor Christus). Ebenso hat sich der Kampf um Ai zu einer weit früheren Zeit abgespielt - der Name "Ai" heißt bereits "Trümmerhaufen". Eine Fülle aus Orts-Sagen und Orts-Legenden wurden gesammelt und erst viel später auf Josua übertragen, so dass sich die Landnahme als ein allgewaltiger Feldzug darstellt - der real niemals stattgefunden hat. Statt dessen sind Nomaden nach der Regenzeit schlichtweg nicht mehr weitergezogen, sondern sind sesshaft geworden. Sehr unspektakulär.

 

Die Samuel-, Königs- und Chronikbücher, aber auch Nehemia, Esra und viele Prophetenbücher bringen wesentlich mehr reale Historie.

 

Manchmal wurden die jeweiligen Könige als "Typen" verwendet, an denen man das Schicksal oder die Handlungsweise eine "Gutewichts" (Joschia) oder "Frevlers" (Ahab) oder einer schillernden Figur (David, Salomon) darstellen wollte. Das Hin- und Her im Glauben des Volkes wurde auch oft auf den König personifiziert (was ich literarisch sogar für unumgänglich halte).

 

Wer die Bibel liest, um sich im Glauben von der Bibellektüre zu nähren, tut gut daran, nach der Heisaussage zu suchen. Das Vatikanische Konzil weist extra darauf hin, dass sich das Wesen der Bibel und ihre Wahrheit eben auf diese Heilsaussage bezieht. Ob die Beispiele für das Heilshandeln Gottes nun realhistorischer oder literarischer Prägung sind, ist dabei erst einmal völlig schnurzegal. Auch wenn Tobit niemals gelebt hat, ist seine Treue zu Gott vorbildlich und gibt ein gutes Muster ab. Auch wenn Hiob niemals gelebt hat und nie gelitten hat, ist das Buch Hiob eine gewaltige und abgrundtiefe Aussage über das Leiden und über den Glauben eines Leidenden. Auch wenn unter dem Namen Jesaja drei oder mehr Personen zusammengefasst sind, bleiben seine Aussagen ohne jeden Abstrich bedeutend. Auch wenn Adam und Eva nie als Einzelpersonen existierten, hat Gott die Welt gut geschaffen (und er sah, dass es gut war).

 

Man darf sich durch diese Diskussion "ob historisch oder nicht" nicht verrückt machen lassen. Das ist genau genommen unbedeutend. Zumindest, was den Glauben angeht.

 

Wer zusätzlich zum Glauben auch noch sein Hirn füttern will, der muss allerdings dann Aufwand treiben. Der kann dann bei den Gedanken der Bibelwissenschaftlern gutes Material finden. Er kann sich die fünf- bis sechshundert Stunden Zeit nehmen, um Jörg Siegers erstklassige Einführung in die Bibel im Internet zu lesen und zu verstehen.

 

Für Christen, die einfach nur glauben wollen, ist es allerdings viel sinnvoller, sich einfach mal in die Bibel einzulesen. Das sollte regelmäßig geschehen, und erfahrungsgemäß ist es sinnvoller, sich dabei nur eine Geschichte vorzunehmen (Tobit, Abraham...) oder mal einen Brief von Paulus für ein paar Monate lang vorzunehmen - und nicht alles oberflächlich durchzuhecheln; davon hat man nämlich außer Frust und Unverständnis nicht viel.

 

In den meisten Sonntagsgottesdiensten gibt es Predigten. Die Liturgie der heiligen Messe ist so aufgebaut, dass man durch sie an die wesentlichen Aussagen der Bibel korrekt herangeführt wird. Das ist für die meisten Belange auch völlig ausreichend.

 

Vielen Dank für deine Erklärungen!

Jetzt kapiere ich doch so einiges mehr.

 

Da dürfen sich dann auch mal Stellen "widersprechen" oder zeitlich nicht ganz übereinstimmen... das hat mir doch immer ziemliches Kopfzerbrechen bereitet.

 

Ich geh jetzt mal davon aus, dass deine Position die der Katholischen Kirche ist.

[Erich]

Ich geh jetzt mal davon aus, dass deine Position die der Katholischen Kirche ist.

davon solltest Du keinesfalls ausgehen!!

[Franciscus non papa]

Ich geh jetzt mal davon aus, dass deine Position die der Katholischen Kirche ist.

davon solltest Du keinesfalls ausgehen!!

 

 

falsch erich, du darfst nicht davon ausgehen, dass deine position die der katholischen kirche ist, auch wenn du das gerne so sehen willst.

[Erich]

falsch erich, du darfst nicht davon ausgehen, dass deine position die der katholischen kirche ist, auch wenn du das gerne so sehen willst.

Du kannst ja einfach aufzeigen, wo meine Positionen von denen des Lehramtes abweichen

[Franciscus non papa]

falsch erich, du darfst nicht davon ausgehen, dass deine position die der katholischen kirche ist, auch wenn du das gerne so sehen willst.

Du kannst ja einfach aufzeigen, wo meine Positionen von denen des Lehramtes abweichen

 

 

das tut hier doch schon mecky, indem er das verständnis der schrift erläutert.

[Erich]

das tut hier doch schon mecky, indem er das verständnis der schrift erläutert.

ist Mecky die Leiter raufgefallen und vom Arianer zum Papst mutiert ??

[helmut]

falsch erich, du darfst nicht davon ausgehen, dass deine position die der katholischen kirche ist, auch wenn du das gerne so sehen willst.

Du kannst ja einfach aufzeigen, wo meine Positionen von denen des Lehramtes abweichen

evolution-kreationismus, du machst es zu leicht, macht keinen spaß.

taize

stellung zu den muslimen und unseren gott.

bearbeitet 15. Mai 2006 von helmut

[Erich]

evolution-kreationismus, du machst es zu leicht, macht keinen spaß.

taize

stellung zu den muslimen und unseren gott.

Du bist heute mal wieder sehr erheiternd, lieber helmut

[Werner001]

und ich will nun endlich wissen, was es mit den bußgewändern für die kühe auf sich hat.

Franz-Josef, lieber Franz Josef, ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln ob Deiner selbstgewollten Begriffstutzigkeit.

Wie steht im Original geschrieben: Und es sollen sich in Säcke hüllen Mensch und Vieh.

 

Sag mal hast Du schon mal die prächtigen Reiter in Siena bei dem großen Fest gesehen? Die Pferde haben bunte Überhänge und sehen sehr imposant aus. Tausche diese "Prachtgewänder" gegen Säcke und schau welchen Einfluß das auf die Stimmung des Festes haben würde.

 

Einen kopfschüttelnden Gruß

Wobei die Schafe und Ziegen in Säcke gehüllt eher lustig aussehen. Von den Hühnern ganz zu schweigen...

 

Werner

bearbeitet 15. Mai 2006 von Werner001

[Erich]

Von den Hühnern ganz zu schweigen..

die wurden gerupft und mussten nackich rumlaufen

[Werner001]

Von den Hühnern ganz zu schweigen..

die wurden gerupft und mussten nackich rumlaufen

Nein, das geht nicht.

Da steht ausdrücklich alle Tiere müssen Bußgewänder tragen.

 

Werner

[overkott]

ich muss zur Zeit ständig drüber nachdenken, welche Bibelstellen ich wörtlich nehmen sollte und welche lieber nicht.

Was ist wörtlich? Was ist geistlich?

[Mat]

Also bist du allwissend und weißt, dass auf dieser großen Erde, in dieser langen Menschheitsgeschichte niemals jemand einen Hinweis gefunden hat und auch, dass es keinen gibt, der noch gefunden werden muss.

 

Typische Kreationistenverteidigung. Kannst Du irgend jemanden nennen, der in dieser langen Menschheitsgeschichte einen Hinweis gefunden hat, den man überprüfen könnte?

Was noch nicht gefunden ist, kann auch nicht überprüft werden.

 

Ich muss nochmal nachschauen, ich hab durchaus einen Vortrag gehört über die Pharaonen etc, weiß es aber nimmer auswendig.

 

Und: was ist z.B. mit den Qumran (Name?) Rollen? Hätte wohl niemand gedacht, dass man sowas noch finden würde...

Und so gibt es viele Ausgrabungen, die erst in den letzten 50 jahren Dinge aus der Bibel bestätigten, die man für Quatsch gehalten hatte.

 

 

Dazu vielleicht noch mal einige allgemeine Bemerkungen.

 

Die Archäologie hat in den letzten 100 Jahren Einiges zu Tage gebracht, was zum Themenkomplex Umwelt der Bibel, Kontext der Geschichten usw. gehört.

Daraus hat ein gewisser Herr Keller die These gebastelt 'Und die Bibel hat doch recht'. Seine Argumentation lautet: dass wenn etwa die Bibel berichtet, dass das Manna vom Himmel fiel und man die Mannaproduktion in der Wüste nachweisen kann (das Phänomen ist ja tatsächlich bekannt), dann ist damit die Wüstenwanderung doch bewiesen.

Das ist aber leider nicht richtig. Das Einzige, was bewiesen ist, ist, dass der Autor der Wüstenwanderung mit bestimmten Phänomenen in der Wüste vertraut ist, dass er also seine Israeliten nicht durch eine Phantasiewüste laufen lässt. Das Ereignis selbst ist damit in keiner Weise bewiesen. Dies wäre erst der Fall, wenn man entweder ein Feldlager finden würde, dass auf die Israeliten hinweist oder aber schriftliche Zeugnisse außerhalb der Bibel den Auszug dokumentieren würden. Beides ist bisher aber nicht geschehen. Außerdem erscheint angesichts der Masse von Leuten, die hier ausgezogen sein sollen, die Schilderung als unrealistisch.

Hinzu kommt, das die Schilderung der Wüstenwanderung zeigen soll, dass Israel ein Volk ist, dass, von außen kommend, sich von allen Nachbarn unterscheidet. Das ist aber ganz und gar unrealistisch, im Gegenteil. Die Besonderheit Israels hat sich erst im Laufe der Zeit herausgebildet, nicht umgekehrt.

 

Die Archäologie hat in der Regel eher gezeigt, dass die biblische Schilderung zumeist nicht wirklich historisch ist. Ein Beispiel wäre Abraham, der auf Kamelen durch die Wüste reitet. Dies sollte so in der Spätbronzezeit passiert sein. Nur: Kamele als Last- und Reittiere sind in Israel erst in der Königszeit üblich geworden. D.h., Abrahem müsste in der Zeit des Königs David oder später durch die Wüste geritten sein. Das würde aber die gesamte Chronologie des Alten Testamentes durcheinanderbringen.

 

Ein sehr aufschlussreiches Buch ist das von Finkelstein und Silberman: Keine Posaunen vor Jericho'. Hier schreibt kein christlich liberalistisch zerstörerischer, ketzerischer Exeget, sondern ein jüdischer Archäologe.

[Angelocrator]

Seine Argumentation lautet: dass wenn etwa die Bibel berichtet, dass das Manna vom Himmel fiel und man die Mannaproduktion in der Wüste nachweisen kann (das Phänomen ist ja tatsächlich bekannt), dann ist damit die Wüstenwanderung doch bewiesen.

 

Die Logik gefaellt mir: in den James Bond-Buechern wird London erwaehnt. London existiert, ergo existiert James Bond.

[Christoph_]

Die Archäologie hat in der Regel eher gezeigt, dass die biblische Schilderung zumeist nicht wirklich historisch ist. Ein Beispiel wäre Abraham, der auf Kamelen durch die Wüste reitet. Dies sollte so in der Spätbronzezeit passiert sein. Nur: Kamele als Last- und Reittiere sind in Israel erst in der Königszeit üblich geworden. D.h., Abrahem müsste in der Zeit des Königs David oder später durch die Wüste geritten sein. Das würde aber die gesamte Chronologie des Alten Testamentes durcheinanderbringen.

Ich glaube hier machst Du es Dir etwas zu einfach:

"All diese Eigenschaften der Kamele sind natürlich auch für die Menschen der Wüstenregionen von Vorteil. So verwundert es nicht, dass beide Altweltkamelarten bereits vor über 5.500 Jahren domestiziert wurden und der Mensch sie seitdem als Haustiere nutzt. In den Emiraten reicht die Nutzung von Kamelen nachweislich bis 2600 v. Chr. zurück." (Wikipedia) Wieso war ausgerechnet in Isreal das Kamel als Nutztier in der Spätbronzezeit unbekannt, während es in nahe gelegenen Ländern schon in der Frühbronzezeit bekannt war?

 

Ein sehr aufschlussreiches Buch ist das von Finkelstein und Silberman: Keine Posaunen vor Jericho'. Hier schreibt kein christlich liberalistisch zerstörerischer, ketzerischer Exeget, sondern ein jüdischer Archäologe.

Der Titel an sich wirkt ja schon unseriös und reißerisch (soll wohl den Verkaufserfolg steigern. Oder will sich da jemand mit den zu erwartenden Schlagzeilen einen Namen machen?) und obwohl ich um solche Bücher eher einen großen Bogen mache, habe ich vor kurzem zufällig einen kurzen Blick hineingeworfen. Das hat völlig ausgereicht, um meinen Verdacht vollauf zu bestätigen.

 

Es ist ja wohl unbestritten, daß Teile der Bibel auf alten mündlichen Erzähltraditionen beruhen, die dann zu einer bestimmten Zeit schriftlich fixiert und erweitert wurden. Es ist deshalb völlig selbstverständlich, daß die Erweiterungen die Zeit der Niederschrift widerspiegeln. Auf welche Zeit sich die ursprüngliche mündliche Überlieferung bezieht, ist hingegen eine ganz andere Frage. Der Trick von Herrn Finkelstein besteht jetzt darin die biblische Geschichte mit der Zeit ihrer Verschriftlichung gleichzusetzen, Finkelstein verwechselt also die Anachronismen mit dem eigentlichen historischen Kern. Daraufhin untersucht er die archäologischen Befunde aus der Zeit der Verschriftlichung, vergleicht diese mit der biblischen Geschichte und voila - es finden sich keine Belege für die Historizität der Bibel.

 

Aber Finkelstein hat schon recht, in seinem willkürlich festgelegten Untersuchungszeitraum spielt sich die Geschichte des AT nicht ab.

[Mat]

Ich glaube hier machst Du es Dir etwas zu einfach:

"All diese Eigenschaften der Kamele sind natürlich auch für die Menschen der Wüstenregionen von Vorteil. So verwundert es nicht, dass beide Altweltkamelarten bereits vor über 5.500 Jahren domestiziert wurden und der Mensch sie seitdem als Haustiere nutzt. In den Emiraten reicht die Nutzung von Kamelen nachweislich bis 2600 v. Chr. zurück." (Wikipedia) Wieso war ausgerechnet in Isreal das Kamel als Nutztier in der Spätbronzezeit unbekannt, während es in nahe gelegenen Ländern schon in der Frühbronzezeit bekannt war?

In Israel war das Kamel nicht früher als Nutztier verbreitet, was z.B. archäologische Nachweise zeigen. Ich könnte Dir den Vorwurf, es Dir zu einfach zu machen, auch einfach zurückspielen. Die Arabischen Emirate sind nicht Israel.

 

Der Titel an sich wirkt ja schon unseriös und reißerisch (soll wohl den Verkaufserfolg steigern. Oder will sich da jemand mit den zu erwartenden Schlagzeilen einen Namen machen?) und obwohl ich um solche Bücher eher einen großen Bogen mache, habe ich vor kurzem zufällig einen kurzen Blick hineingeworfen. Das hat völlig ausgereicht, um meinen Verdacht vollauf zu bestätigen.

Genau, keine Ahnung aber eine Meinung.

Israel Finkelstein ist einer der renomiertesten israelischen Archäologen und Du kannst in Deiner umfassenden Intelligenz mit einem Blick sagen, dass das Buch Schrott ist. Vermutlich wirst Du Herrn Keller aber Glauben schenken, weil er Dein Bild von Bibel komplett bestätigt.

 

Es ist ja wohl unbestritten, daß Teile der Bibel auf alten mündlichen Erzähltraditionen beruhen, die dann zu einer bestimmten Zeit schriftlich fixiert und erweitert wurden. Es ist deshalb völlig selbstverständlich, daß die Erweiterungen die Zeit der Niederschrift widerspiegeln. Auf welche Zeit sich die ursprüngliche mündliche Überlieferung bezieht, ist hingegen eine ganz andere Frage. Der Trick von Herrn Finkelstein besteht jetzt darin die biblische Geschichte mit der Zeit ihrer Verschriftlichung gleichzusetzen, Finkelstein verwechselt also die Anachronismen mit dem eigentlichen historischen Kern. Daraufhin untersucht er die archäologischen Befunde aus der Zeit der Verschriftlichung, vergleicht diese mit der biblischen Geschichte und voila - es finden sich keine Belege für die Historizität der Bibel.

 

Aber Finkelstein hat schon recht, in seinem willkürlich festgelegten Untersuchungszeitraum spielt sich die Geschichte des AT nicht ab.

 

Also: Herr Finkelstein untersucht die Zeit von den Patriarchen bis zum Untergang der Königreiche, d.h. er untersucht hier den erzählten Zeitraum, nicht den der Entstehung des Buches. Würde er das tun, dann hätte er lediglich das letzte Kapitel seines Buches schreiben müssen.

Willkürlioch ist sein Zeitraum keineswegs, sondern sehr mit Bedacht gewählt.

 

Zum zweiten: Herr Finkelstein findet extrem viel Historie in der Bibel, nämlich insbesondere in der Königszeit.

 

Zum dritten: Das Thema mündliche Tradition: Hier wäre in jedem einzelnen Punkt nachzuweisen, wo mündliche Tradition vorliegt. Vor der späten Königszeit (9./8.) Jhd. ist in Israel eine Verschriftlichung der Bibel nicht vorstellbar, weil es bis dahin kein Staatswesen gab, das einer größeren schriftlichen Tätigkeit bedurfte. Und wenn ich im 9. Jhd, etwas schreibe, was sich auf das 17. Jhd. bezieht und mich allein auf mündliche Tradition verlasse, dann ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass hier eine reine historische Überlieferung bewahrt wurde ohne jegliche Bearbeitung. Ja, es ist sogar unwahrscheinlich, dass das Alter der Erzählung nachweisbar ist. Ethnologen haben herausgefunden, dass in allen mündlcihen Traditionen die Erinnerung etwa drei Generationen weit reicht, alles was davor geschah, ist zeitlich nicht mehr einzuordnen, sozusagen vorgeschichtlich. M.a.W. was der Großvater noch selbst erlebt hat, ist zeitlich festzumachen, was ihm dessen Großvater erzählte, hingegen nicht mehr. Der Unterschied zwischen dem 9. und dem 17. Jhd. beträgt 800 Jahre, also mehr Generationen als genug. Oder wenn ich zurückrechne, beträgt das in der mündlichen Tradition überlieferte historisch definierbare Wissen 100 Jahre, d.h., es würde bis ins 10. Jhd. hineinreichen. Selbst aus dieser Perspektive kann ein Abraham nicht mehr zeitlich verortet werden. Er könnte sehr gut zu Zeiten des Königs David oder kurz davor gelebt haben, er könnte aber auch einfach ein Name sein, ohne eine historische Persönlichkeit.

[overkott]

Hinter allen Aussagen in der Bibel steht die Absicht, den Glauben des Lesers zu wecken oder zu prägen.

Ja, Gottes- und Nächstenliebe sozusagen. Man schaut in den Spiegel des Himmels und sieht seinen Glauben. Fast ganz am Ende kommt die Erleuchtung: Gott ist die Liebe. Und zuletzt gibt's noch einmal die dunkle Bilderwelt der Geheimen Offenbarung. Dabei ist die Bibel das Wort Gottes von Anfang an.

[Long John Silver]

hallo Susa

 

 

du kannst die Bibel wörtlich nehmen oder ernst nehmen. ICh empfehle dir, sie ernst zu nehmen

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Oh, das hast du gut gesagt!

 

Silver

[Long John Silver]

Hallo,

 

ich muss zur Zeit ständig drüber nachdenken, welche Bibelstellen ich wörtlich nehmen sollte und welche lieber nicht.

 

Noch vor nicht allzulanger Zeit habe ich so ziemlich alle Bibelstellen wörtlich genommen, was natürlich Quatsch ist.

 

Aber z.B. die Stelle im Buch Hiob, Kapitel 1: Gott und Satan quatschen.

 

Das ist doch nur der menschliche Erklärungsversuch für die Vorkommnisse in Hiobs Leben, oder?

Aber wenn doch die Bibel vom Heiligen Geist eingegeben ist, dann wird da ja wohl kaum drin stehen, dass Gott mit Satan redet, wenn das nicht stimmt.

 

Oder ist das einfach Gottes Art uns mitzuteilen, wie wir mit "Hiob-Situationen" umgehen sollen?

 

 

Dann die Schöpfungsgeschichte: Mir wurde erzählt, dass wären eben Geschichten, wie sich die Leute die Entstehung der Welt damals vorgestellt haben.

Und irgendwann hat es halt jemand aufgeschrieben.

 

Ebenso soll es Abraham als historische Gestalt nicht gegeben haben.

 

Wo sind denn dann die grenzen, wenn ich alles nur als symbolich betrachte?

 

Für meinen Glauben sind diese Dinge nicht entscheident, aber ich möchte schon gerne wissen, was ich in der Bibel wie aufnehmen soll.

 

Da gibts doch bestimmt katholische Leitfäden?

 

Liebe Grüße,

Susa

 

 

Grad über Hiob habe ich neulich eine gute Predigt, die mir zuindest einige Fragen beantwortet hat. Wenn du sie lesen magst ...sie steht hier:

 

 

http://www.mccffm.de/predigten/predigt_Hiob36.html

 

 

Okay, ist nicht katholisch ...

 

Silver

bearbeitet 17. Mai 2006 von Long John Silver

[Christoph_]

Ich glaube hier machst Du es Dir etwas zu einfach:

"All diese Eigenschaften der Kamele sind natürlich auch für die Menschen der Wüstenregionen von Vorteil. So verwundert es nicht, dass beide Altweltkamelarten bereits vor über 5.500 Jahren domestiziert wurden und der Mensch sie seitdem als Haustiere nutzt. In den Emiraten reicht die Nutzung von Kamelen nachweislich bis 2600 v. Chr. zurück." (Wikipedia) Wieso war ausgerechnet in Isreal das Kamel als Nutztier in der Spätbronzezeit unbekannt, während es in nahe gelegenen Ländern schon in der Frühbronzezeit bekannt war?

In Israel war das Kamel nicht früher als Nutztier verbreitet, was z.B. archäologische Nachweise zeigen.

Du kannnst keinen fehlenden archäologischen Fund in einen Beweis fur ein generelles Nichtvorhandensein ummünzen.

 

Der Titel an sich wirkt ja schon unseriös und reißerisch (soll wohl den Verkaufserfolg steigern. Oder will sich da jemand mit den zu erwartenden Schlagzeilen einen Namen machen?) und obwohl ich um solche Bücher eher einen großen Bogen mache, habe ich vor kurzem zufällig einen kurzen Blick hineingeworfen. Das hat völlig ausgereicht, um meinen Verdacht vollauf zu bestätigen.

Genau, keine Ahnung aber eine Meinung.

Israel Finkelstein ist einer der renomiertesten israelischen Archäologen und Du kannst in Deiner umfassenden Intelligenz mit einem Blick sagen, dass das Buch Schrott ist.

Entschuldige mal, was sollen jetzt diese ad hominem Attacken? Ich habe Dich doch nicht persönlich angegriffen, oder heißt Du Finkelstein? (Übrigens lasse ich mir durch "rennomierte Wissenschaftler" das Denken nicht verbieten.)

 

Vermutlich wirst Du Herrn Keller aber Glauben schenken, weil er Dein Bild von Bibel komplett bestätigt.

Wie kommst Du denn darauf?

 

Es ist ja wohl unbestritten, daß Teile der Bibel auf alten mündlichen Erzähltraditionen beruhen, die dann zu einer bestimmten Zeit schriftlich fixiert und erweitert wurden. Es ist deshalb völlig selbstverständlich, daß die Erweiterungen die Zeit der Niederschrift widerspiegeln. Auf welche Zeit sich die ursprüngliche mündliche Überlieferung bezieht, ist hingegen eine ganz andere Frage. Der Trick von Herrn Finkelstein besteht jetzt darin die biblische Geschichte mit der Zeit ihrer Verschriftlichung gleichzusetzen, Finkelstein verwechselt also die Anachronismen mit dem eigentlichen historischen Kern. Daraufhin untersucht er die archäologischen Befunde aus der Zeit der Verschriftlichung, vergleicht diese mit der biblischen Geschichte und voila - es finden sich keine Belege für die Historizität der Bibel.

 

Aber Finkelstein hat schon recht, in seinem willkürlich festgelegten Untersuchungszeitraum spielt sich die Geschichte des AT nicht ab.

 

Also: Herr Finkelstein untersucht die Zeit von den Patriarchen bis zum Untergang der Königreiche, d.h. er untersucht hier den erzählten Zeitraum, nicht den der Entstehung des Buches. Würde er das tun, dann hätte er lediglich das letzte Kapitel seines Buches schreiben müssen.

Willkürlioch ist sein Zeitraum keineswegs, sondern sehr mit Bedacht gewählt.

Daß Finkelstein den erzählten Zeitraum der Bibel untersucht ist mir klar. Die einzelnen biblischen Geschichten müssen aber datiert werden, d.h. sie müssen archäologisch bedeutsamen Ausgrabungsschichten zugeordnet werden, die wiederum eine bestimmte Zeitspanne repräsentieren. Finkelstein datiert genau so, wie es ihm am besten ins Konzept paßt. Finkelsteins Datierungsmethode ist aber unter Forschern äußerst umstritten.

 

Zum dritten: Das Thema mündliche Tradition: Hier wäre in jedem einzelnen Punkt nachzuweisen, wo mündliche Tradition vorliegt. Vor der späten Königszeit (9./8.) Jhd. ist in Israel eine Verschriftlichung der Bibel nicht vorstellbar, weil es bis dahin kein Staatswesen gab, das einer größeren schriftlichen Tätigkeit bedurfte. Und wenn ich im 9. Jhd, etwas schreibe, was sich auf das 17. Jhd. bezieht und mich allein auf mündliche Tradition verlasse, dann ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass hier eine reine historische Überlieferung bewahrt wurde ohne jegliche Bearbeitung. Ja, es ist sogar unwahrscheinlich, dass das Alter der Erzählung nachweisbar ist. Ethnologen haben herausgefunden, dass in allen mündlcihen Traditionen die Erinnerung etwa drei Generationen weit reicht, alles was davor geschah, ist zeitlich nicht mehr einzuordnen, sozusagen vorgeschichtlich.

Da sehe ich auch so. Ich schrieb ja: ""es ist selbstverständlich, daß die Erweiterungen die Zeit der Niederschrift widerspiegeln." Aber das betrifft wohl nicht nur die Zeit der Niederschrift, sondern auch die Zeit der mündlichen Überlieferung. Meiner Meinung nach wäre es plausibel, wenn schon die Erzähler ihre Geschichten den jeweiligen Zeitumständen angepasst hätten.

 

M.a.W. was der Großvater noch selbst erlebt hat, ist zeitlich festzumachen, was ihm dessen Großvater erzählte, hingegen nicht mehr. Der Unterschied zwischen dem 9. und dem 17. Jhd. beträgt 800 Jahre, also mehr Generationen als genug. Oder wenn ich zurückrechne, beträgt das in der mündlichen Tradition überlieferte historisch definierbare Wissen 100 Jahre, d.h., es würde bis ins 10. Jhd. hineinreichen. Selbst aus dieser Perspektive kann ein Abraham nicht mehr zeitlich verortet werden.

Ja, aber das beweist doch noch lange nicht, daß die Geschehnisse, über die in der Bibel berichtet wird keinen historischen Kern aufweisen. Man kann sie nur zeitlich nicht genau einordnen.

 

Er könnte sehr gut zu Zeiten des Königs David oder kurz davor gelebt haben, er könnte aber auch einfach ein Name sein, ohne eine historische Persönlichkeit.

Nein, eine historische Persönlichkeit namens Abraham wird man nie nachweisen können. Aber du kannst das Vorhandensein einer "Persönlichkeit" (besser Sippe oder Stamm) mit dem Namen Abraham nicht auf die "Zeit des Königs David oder kurz davor" eingrenzen. Dieser Name kann ja schon seit langer Zeit mündlich weitergegeben worden sein.

 

Abraham ist ein schlechtes Beispiel, um zu verdeutlichen worauf ich eigentlich hinauswill. Dafür ist die Flutgeschichte (bevor Du mich jetzt in die Fundiecke stellst, weise ich daraufhin daß ich von einer lokalen Flut in Mesopotamien ausgehe) viel besser geeignet. Nehmen wir einmal an, das Gilgameschepos wäre unbekannt und aufgrund der Anachronismen, die in der biblischen Flutgeschichte auftreten würde man diese auf ca 1300 v.Chr. datieren. Folglich würden die Archäologen Belege für eine Flut in den Grabungsschichten dieses Zeitraums suchen, nichts finden und einge würden sogar behaupten, die Flut habe es nie gegeben. Dann fände man plötzlich das Gilgameschepos auf Keilschrifttafeln, die viel früher datiert werden können...

 

Die Datierungsfrage ist also das allerwichtigste und ich erwarte, daß jeder seriöse Autor diese bei seinen Überlegungen zumindest berücksichtigt.

[Christoph_]

Ich glaube hier machst Du es Dir etwas zu einfach:

"All diese Eigenschaften der Kamele sind natürlich auch für die Menschen der Wüstenregionen von Vorteil. So verwundert es nicht, dass beide Altweltkamelarten bereits vor über 5.500 Jahren domestiziert wurden und der Mensch sie seitdem als Haustiere nutzt. In den Emiraten reicht die Nutzung von Kamelen nachweislich bis 2600 v. Chr. zurück." (Wikipedia) Wieso war ausgerechnet in Isreal das Kamel als Nutztier in der Spätbronzezeit unbekannt, während es in nahe gelegenen Ländern schon in der Frühbronzezeit bekannt war?

In Israel war das Kamel nicht früher als Nutztier verbreitet, was z.B. archäologische Nachweise zeigen.

Du kannnst keinen fehlenden archäologischen Fund in einen Beweis fur ein generelles Nichtvorhandensein ummünzen.

 

Der Titel an sich wirkt ja schon unseriös und reißerisch (soll wohl den Verkaufserfolg steigern. Oder will sich da jemand mit den zu erwartenden Schlagzeilen einen Namen machen?) und obwohl ich um solche Bücher eher einen großen Bogen mache, habe ich vor kurzem zufällig einen kurzen Blick hineingeworfen. Das hat völlig ausgereicht, um meinen Verdacht vollauf zu bestätigen.

Genau, keine Ahnung aber eine Meinung.

Israel Finkelstein ist einer der renomiertesten israelischen Archäologen und Du kannst in Deiner umfassenden Intelligenz mit einem Blick sagen, dass das Buch Schrott ist.

Entschuldige mal, was sollen jetzt diese ad hominem Attacken? Ich habe Dich doch nicht persönlich angegriffen, oder heißt Du Finkelstein? (Übrigens lasse ich mir durch "rennomierte Wissenschaftler" das Denken nicht verbieten.)

 

Vermutlich wirst Du Herrn Keller aber Glauben schenken, weil er Dein Bild von Bibel komplett bestätigt.

Wie kommst Du denn darauf?

 

Es ist ja wohl unbestritten, daß Teile der Bibel auf alten mündlichen Erzähltraditionen beruhen, die dann zu einer bestimmten Zeit schriftlich fixiert und erweitert wurden. Es ist deshalb völlig selbstverständlich, daß die Erweiterungen die Zeit der Niederschrift widerspiegeln. Auf welche Zeit sich die ursprüngliche mündliche Überlieferung bezieht, ist hingegen eine ganz andere Frage. Der Trick von Herrn Finkelstein besteht jetzt darin die biblische Geschichte mit der Zeit ihrer Verschriftlichung gleichzusetzen, Finkelstein verwechselt also die Anachronismen mit dem eigentlichen historischen Kern. Daraufhin untersucht er die archäologischen Befunde aus der Zeit der Verschriftlichung, vergleicht diese mit der biblischen Geschichte und voila - es finden sich keine Belege für die Historizität der Bibel.

 

Aber Finkelstein hat schon recht, in seinem willkürlich festgelegten Untersuchungszeitraum spielt sich die Geschichte des AT nicht ab.

 

Also: Herr Finkelstein untersucht die Zeit von den Patriarchen bis zum Untergang der Königreiche, d.h. er untersucht hier den erzählten Zeitraum, nicht den der Entstehung des Buches. Würde er das tun, dann hätte er lediglich das letzte Kapitel seines Buches schreiben müssen.

Willkürlioch ist sein Zeitraum keineswegs, sondern sehr mit Bedacht gewählt.

Daß Finkelstein den erzählten Zeitraum der Bibel untersucht ist mir klar. Die einzelnen biblischen Geschichten müssen aber datiert werden, d.h. sie müssen archäologisch bedeutsamen Ausgrabungsschichten zugeordnet werden, die wiederum eine bestimmte Zeitspanne repräsentieren. Finkelstein datiert genau so, wie es ihm am besten ins Konzept paßt. Finkelsteins Datierungsmethode ist aber unter Forschern äußerst umstritten.

 

Zum dritten: Das Thema mündliche Tradition: Hier wäre in jedem einzelnen Punkt nachzuweisen, wo mündliche Tradition vorliegt. Vor der späten Königszeit (9./8.) Jhd. ist in Israel eine Verschriftlichung der Bibel nicht vorstellbar, weil es bis dahin kein Staatswesen gab, das einer größeren schriftlichen Tätigkeit bedurfte. Und wenn ich im 9. Jhd, etwas schreibe, was sich auf das 17. Jhd. bezieht und mich allein auf mündliche Tradition verlasse, dann ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass hier eine reine historische Überlieferung bewahrt wurde ohne jegliche Bearbeitung. Ja, es ist sogar unwahrscheinlich, dass das Alter der Erzählung nachweisbar ist. Ethnologen haben herausgefunden, dass in allen mündlcihen Traditionen die Erinnerung etwa drei Generationen weit reicht, alles was davor geschah, ist zeitlich nicht mehr einzuordnen, sozusagen vorgeschichtlich.

Da sehe ich auch so. Ich schrieb ja: ""es ist selbstverständlich, daß die Erweiterungen die Zeit der Niederschrift widerspiegeln." Aber das betrifft wohl nicht nur die Zeit der Niederschrift, sondern auch die Zeit der mündlichen Überlieferung. Meiner Meinung nach wäre es plausibel, wenn schon die Erzähler ihre Geschichten den jeweiligen Zeitumständen angepasst hätten.

 

M.a.W. was der Großvater noch selbst erlebt hat, ist zeitlich festzumachen, was ihm dessen Großvater erzählte, hingegen nicht mehr. Der Unterschied zwischen dem 9. und dem 17. Jhd. beträgt 800 Jahre, also mehr Generationen als genug. Oder wenn ich zurückrechne, beträgt das in der mündlichen Tradition überlieferte historisch definierbare Wissen 100 Jahre, d.h., es würde bis ins 10. Jhd. hineinreichen. Selbst aus dieser Perspektive kann ein Abraham nicht mehr zeitlich verortet werden.

Ja, aber das beweist doch noch lange nicht, daß die Geschehnisse, über die in der Bibel berichtet wird keinen historischen Kern aufweisen. Man kann sie nur zeitlich nicht genau einordnen.

 

Er könnte sehr gut zu Zeiten des Königs David oder kurz davor gelebt haben, er könnte aber auch einfach ein Name sein, ohne eine historische Persönlichkeit.

Nein, eine historische Persönlichkeit namens Abraham wird man nie nachweisen können. Aber du kannst das Vorhandensein einer "Persönlichkeit" (besser Sippe oder Stamm) mit dem Namen Abraham nicht auf die "Zeit des Königs David oder kurz davor" eingrenzen. Dieser Name kann ja schon seit langer Zeit mündlich weitergegeben worden sein.

 

Abraham ist ein schlechtes Beispiel, um zu verdeutlichen worauf ich eigentlich hinauswill. Dafür ist die Flutgeschichte (bevor Du mich jetzt in die Fundiecke stellst, weise ich daraufhin daß ich von einer lokalen Flut in Mesopotamien ausgehe) viel besser geeignet. Nehmen wir einmal an, das Gilgameschepos wäre unbekannt und aufgrund der Anachronismen, die in der biblischen Flutgeschichte auftreten würde man diese auf ca 1300 v.Chr. datieren. Folglich würden die Archäologen Belege für eine Flut in den Grabungsschichten dieses Zeitraums suchen, nichts finden und einge würden sogar behaupten, die Flut habe es nie gegeben. Dann fände man plötzlich das Gilgameschepos auf Keilschrifttafeln, die viel früher datiert werden können...

 

Die Datierungsfrage ist also das allerwichtigste und ich erwarte, daß jeder seriöse Autor diese bei seinen Überlegungen zumindest berücksichtigt.