Bibelstellen wörtlich nehmen?

[Alice]

Daß Finkelstein den erzählten Zeitraum der Bibel untersucht ist mir klar. Die einzelnen biblischen Geschichten müssen aber datiert werden, d.h. sie müssen archäologisch bedeutsamen Ausgrabungsschichten zugeordnet werden, die wiederum eine bestimmte Zeitspanne repräsentieren.

 

Da hast Du Finkelstein und Silberman völlig missverstanden und den allgemein vollzogenen Paradigmenwechsel in der biblischen Archäologie noch nicht mitbekommen. Heute zieht niemand mehr mit der Bibel unter dem Arm los, um bei jedem ausgegrabenen Mauerrest anzunehmen und zu jubeln, dass er mal wieder ein Stück Bibel als historisch nachgewiesen hätte. Vielmehr ordnet man das, was man FINDET, aufgrund moderner Datierungsmethoden einem bestimmten historischen Zeitraum zu und schaut dann, inwieweit das zu den Geschichten der Bibel passen könnte.

Finkelstein und Silberman müssen sich auch keinen Namen machen, sie haben längst einen als ausgewiesene israelische Archäologen. Der reisserische Titel "keine Posaunen vor Jericho" entspricht nicht dem Titel des Originals (kommt oft vor), ausserdem beschreiben Finkelstein und Silberman in dem Buch nur die Ergebnisse jahrzehntelanger archäologischer Tätigkeit im biblischen Land.

[Alice]

Die sogenannte Biblische Archäologie hat sich schon lange von dem Anspruch gelöst, das Geschichtsbild der Bibel verifizieren zu wollen. Mit neuen Methoden geht es heute darum, die Abfolge der Kulturen, ihr Nacheinander, Miteinander und Gegeneinander, zu analysieren und darzustellen.

 

Quelle

[Christoph_]

Daß Finkelstein den erzählten Zeitraum der Bibel untersucht ist mir klar. Die einzelnen biblischen Geschichten müssen aber datiert werden, d.h. sie müssen archäologisch bedeutsamen Ausgrabungsschichten zugeordnet werden, die wiederum eine bestimmte Zeitspanne repräsentieren.

Da hast Du Finkelstein und Silberman völlig missverstanden und den allgemein vollzogenen Paradigmenwechsel in der biblischen Archäologie noch nicht mitbekommen. Heute zieht niemand mehr mit der Bibel unter dem Arm los, um bei jedem ausgegrabenen Mauerrest anzunehmen und zu jubeln, dass er mal wieder ein Stück Bibel als historisch nachgewiesen hätte.

Heute ist es genau umgekehrt nicht? Aus welchem Grund erwähnt Finkelstein eigentlich die Bibel in seinem Buch?

Hast Du diesen Artikel gelesen? Übrigens muß jeder archäologische Fund interpretiert werden, die Archäologie ist keine exakte Wissenschaft.

[Alice]

Übrigens muß jeder archäologische Fund interpretiert werden, die Archäologie ist keine exakte Wissenschaft.

 

Richtig. Genau das tun Finkelstein und Silberman. Man muss die Funde aber nicht so interpretieren, dass sie unbedingt den Darstellungen in der Bibel entsprechen.

[Alice]

Aus welchem Grund erwähnt Finkelstein eigentlich die Bibel in seinem Buch?

 

Warum meinst Du wohl? Er ist israelischer Archäologe.

 

Hast Du diesen Artikel gelesen?

 

Wozu? Ich habe das Buch von Finkelstein und Silberman gelesen.

[Alice]

Finkelstein und Silberman rekonstruieren die Geschichte des alten Israel auf der Grundlage der archäologischen Befunde. Diese Geschichte weicht an entscheidenden Punkten von der bisher vertrauten Darstellung ab, weil sie die biblischen Texte nicht mehr als historischen Rahmen voraussetzt. Die zwölf Kapitel des Buches beginnen jeweils mit einer Nacherzählung der biblischen Geschichte (aus dem AT bzw. der Hebräischen Bibel), daran anschließend werden die archäologischen Fakten dargelegt und Vorschläge zur Interpretation erörtert. Letztere fallen aber konventioneller aus, als es zunächst den Anschein hat, denn sowohl in ihrer Datierung der Bibeltexte wie ihrer Deutung biblischer Geschichten als "nationale[r] Mythen" folgen die beiden Verfasser Hypothesen, die bereits Julius Wellhausen (1844-1918) vertreten hat.

 

Quelle

[hesekiel]

Warum sollte man die Worte Gottes nicht wörtlich nehmen?

Sie umzudeuten und dran rumzuwurschteln bis sie uns gefallen ist schon sehr vermessen!

[Susa]

Warum sollte man die Worte Gottes nicht wörtlich nehmen?

 

Naja, weil es anscheinend keine Bußgewänder für Hühner gibt.

[Franciscus non papa]

Warum sollte man die Worte Gottes nicht wörtlich nehmen?

Sie umzudeuten und dran rumzuwurschteln bis sie uns gefallen ist schon sehr vermessen!

 

 

weil worte nicht immer das bedeuten, was sie vordergründig bezeichnen.

 

wenn eine mutter zu ihrem kind sagt, ich hab dich soooo lieb, ich fress dich auf, dann bedeutet das doch auch nicht einen anfall von kanibalismus.

[Long John Silver]

Warum sollte man die Worte Gottes nicht wörtlich nehmen?

 

Eben. Deshalb sollten wir Eltern auch hingehen und unsere ungehorsame Söhne unter Mithilfe des erzürnten Volkes steinigen weil das in der Bibel so wortwörtlich steht, dass man das tun soll.

 

Silver

[hesekiel]

Warum sollte man die Worte Gottes nicht wörtlich nehmen?

Sie umzudeuten und dran rumzuwurschteln bis sie uns gefallen ist schon sehr vermessen!

 

 

weil worte nicht immer das bedeuten, was sie vordergründig bezeichnen.

 

wenn eine mutter zu ihrem kind sagt, ich hab dich soooo lieb, ich fress dich auf, dann bedeutet das doch auch nicht einen anfall von kanibalismus.

Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du dies den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart.Mt 11,25

[Mat]

Du kannnst keinen fehlenden archäologischen Fund in einen Beweis fur ein generelles Nichtvorhandensein ummünzen.

 

Nun ja. Bis zum Beweis des Gegenteils kann ich das schon. Es geht ja auch nicht darum, mal einen Kamelknochen zu finden, sondern insgesamt die betreffenden Schichten zu analysieren und da kommt das Kamel eben so früh nicht als Lasttier in Israel vor.

Falls sich etwas anderes findet, werden sich hier auch die Modelle ändern.

 

 

Entschuldige mal, was sollen jetzt diese ad hominem Attacken? Ich habe Dich doch nicht persönlich angegriffen, oder heißt Du Finkelstein? (Übrigens lasse ich mir durch "rennomierte Wissenschaftler" das Denken nicht verbieten.)

Du hast das Buch nach flüchtigem Blick als reißerisch in die Ecke gestellt. Und dass ist es, trotz des Titels nicht.

 

 

Daß Finkelstein den erzählten Zeitraum der Bibel untersucht ist mir klar. Die einzelnen biblischen Geschichten müssen aber datiert werden, d.h. sie müssen archäologisch bedeutsamen Ausgrabungsschichten zugeordnet werden, die wiederum eine bestimmte Zeitspanne repräsentieren. Finkelstein datiert genau so, wie es ihm am besten ins Konzept paßt. Finkelsteins Datierungsmethode ist aber unter Forschern äußerst umstritten.

Also: Die Theorie, die Finkelstein hier zur Entstehung der Bibel und des Deuteronomistischen Geschichtswerks zu Grunde liegt basiert auf der sog. Schule von F.M. Cross. Darüber kann man tatsächlich streiten. Martin Noth und seine Nachfolger in Deutschland haben eine andere Sicht darauf und N.P Lemche einen noch anderen.

Die ganze Frage der Abgrenzung und Datierung von Schichten ist extrem kompliziert und auch noch nicht abgeschlossen.

Sich hier euphorisch auf Cross zu stürzen ist tatsächlich der Schwachpunkt des Buches von Finkelstein und Silberman. Abgesehen aber davon, wie er die Verbindung zur Bibel auch zieht, ist es sehr interssant, die archäologische Fundsituation zu sehen. Da ist z.B. unbestritten deutlich, dass das Nordreich Israel eine sehr viel bedeutendere Rolle spielte als zur selben Zeit das Südreich Juda. Die Bibel stellt das aber ganz anders da.

 

Der von Dir angeführte Artikel ist ganz interessant. Er zeigt sehr gut, dass Archäologie eine interpretierende Wissenschaft ist. Die angeregte Diskussion ist sicher hilfreich.

 

Ich würde aber gerne einen Aspekt zu dem Artikel hinzufügen: Es gibt gerade unter den älteren Archäologen in Israel eine Hidden Agenda. Der archäologische Nachweis biblischer Geschichten war gerade in der Anfangszeit des Staates Israels ein entscheidendes Motiv eine derartige Anstrengung in biblischer Archäologie zu unternehmen. Und in der Interpretation ihrer Funde hatten diese Archäologen ganz oft ihre Bibel im Kopf.

Ein Beispiel ist etwa die Diskussion einer bestimmte Zerstörungsschicht in Hazor in der Spätbronzezeit. Ben Tor, der Ausgräber, hat hier mit einem Ausschlussverfahren diese Schicht der Zerstörung der einwandernden Israeliten zugeordnet. Aber eigentlich gibt es dafür keinen Grund.

 

 

Da sehe ich auch so. Ich schrieb ja: ""es ist selbstverständlich, daß die Erweiterungen die Zeit der Niederschrift widerspiegeln." Aber das betrifft wohl nicht nur die Zeit der Niederschrift, sondern auch die Zeit der mündlichen Überlieferung. Meiner Meinung nach wäre es plausibel, wenn schon die Erzähler ihre Geschichten den jeweiligen Zeitumständen angepasst hätten.

Es ist in der Exegese mittlerweile wohl ziemlich unumstritten das das AT nicht aus einem Guss ist und die meisten Texte eine intensive Entstehungs- und Umarbeitungsgeschichte hinter sich haben, die man ihnen auch noch ansieht. Aber das ist ja alles Verschriftlichung und im Einzelnen dann doch wieder extrem umstritten.

Die davor liegende mündliche Tradition ist ein kaum greifbares Thema. Amehesten anzunehmen und nachzuweisen scheint mir diese in poetischen Texten und in Gattungen wie Legenden, Volkserzählungen (z.B 1 Sam 9-10). In Gesamtdarstellungen über die Könige ist dies m.E. nahezu ausgeschlossen (vielleicht bis auf Episoden).

Die These der mündlichen Tradition folgt aber auch häufig einer Hidden Agenda. Mit der Annahme, hinter einem Text stehe so etwas wie eine mündliche Tradition, kann man das Alter dieses Textes weit vor die Verschriftlichung legen und gleichzeitig einen historischen Kern annehmen, den man im Text selber kaum nachweisen kann. Die Argumentation läuft dann in etwa so, der Textr erzählt eine Begebenheit die wohl auf ein historisches Ereignis zurückgeht, dass dann über mündliche Überlieferung bis zur Verschriftlichung gelangte.

Diese Art der Argumentation versucht einen möglichst großen Besand biblischer Erzählungen als historisch zu 'retten'. D.h., die Annahme der mündlcihen Tradition beruht häufig auf dem Vorverständnis und der Bewertung der Bibel allgemein. Der minimalisitische Ansatz beruht auf einem anderen Vorverständnis und versucht aus diesem Grund den Bestand an mündlicher Tradition als eher gering zu bewerten.

 

M.a.W. was der Großvater noch selbst erlebt hat, ist zeitlich festzumachen, was ihm dessen Großvater erzählte, hingegen nicht mehr. Der Unterschied zwischen dem 9. und dem 17. Jhd. beträgt 800 Jahre, also mehr Generationen als genug. Oder wenn ich zurückrechne, beträgt das in der mündlichen Tradition überlieferte historisch definierbare Wissen 100 Jahre, d.h., es würde bis ins 10. Jhd. hineinreichen. Selbst aus dieser Perspektive kann ein Abraham nicht mehr zeitlich verortet werden.

Ja, aber das beweist doch noch lange nicht, daß die Geschehnisse, über die in der Bibel berichtet wird keinen historischen Kern aufweisen. Man kann sie nur zeitlich nicht genau einordnen.

Es beweist weder das eine noch das andere. Es sit wieder die Frage des Vorverständnisses. Wenn es jemandem wichtig ist, die Bibel als geschilderte Geschichte zu verstehen, dann muss dieser Abraham einfach einen historischen Kern haben.

 

 

Nein, eine historische Persönlichkeit namens Abraham wird man nie nachweisen können. Aber du kannst das Vorhandensein einer "Persönlichkeit" (besser Sippe oder Stamm) mit dem Namen Abraham nicht auf die "Zeit des Königs David oder kurz davor" eingrenzen. Dieser Name kann ja schon seit langer Zeit mündlich weitergegeben worden sein.

Ich wollte hier keine Datierung Abrahams vornehmen, sondern nur darauf hinweisen, dass die geschiderte Wirklichkeit der Geschichte und die Datierung nicht zusammenpassen. Aber Du gibts hier ein gutes Beispiel dessen, was ich oben so wortreich sagen wollte: Die Annahme, irgendwie muss es ja doch historisch sein, sonst hätten wir den Namen nicht, kann nur mit der These ener mündlichen Tradition begründet werden. Aber die ist überhaupt nicht mehr fassbar. (Ich würde dennoch mein Kind Abraham nennen, wenn der Name passen würde)

 

Abraham ist ein schlechtes Beispiel, um zu verdeutlichen worauf ich eigentlich hinauswill. Dafür ist die Flutgeschichte (bevor Du mich jetzt in die Fundiecke stellst, weise ich daraufhin daß ich von einer lokalen Flut in Mesopotamien ausgehe) viel besser geeignet. Nehmen wir einmal an, das Gilgameschepos wäre unbekannt und aufgrund der Anachronismen, die in der biblischen Flutgeschichte auftreten würde man diese auf ca 1300 v.Chr. datieren. Folglich würden die Archäologen Belege für eine Flut in den Grabungsschichten dieses Zeitraums suchen, nichts finden und einge würden sogar behaupten, die Flut habe es nie gegeben. Dann fände man plötzlich das Gilgameschepos auf Keilschrifttafeln, die viel früher datiert werden können...

Du weist hier auf ein wichtiges Problem hin. Der Zusammenhang von Fund, Schrift und wissenschaftlicher Diskussion. Natürlich ändern sich Modelle und ich sehe in Finkelstein keineswegs eine unverrückbare Bibel. Aber seine Thesen und Modelle sind seriös und völlig anders, als wir das gemeinhin aus unserem Religionsunterricht kennen.

In der biblischen Archäologie ist es nun so, dass man bisher kaum Beweise für die historischen Persönlichkeiten gefunden hat (man kann die Nennung biblischer Personen auf archäologischen Zeugnissen an 2 Händen abzählen). David und Salomo sind vollkommen im Dunkel der Geschichte verschwunden, für Omri kann man etwa anhand der Meschastele nachweisen, dass er regional bedeutend war und erst für Joschia finden sich inschriftliche Nachweise (Stempelsiegel), die seine staatliche Tätigkeit zeigen. Nicht-inschriftliche Zeugnisse gibt es für Omri und Joschia noch mehr.

Allerdings ist Dein Beispiel von Gilgamesch und Flut etwas zu einfach. Es geht ja nur bedingt um Einzelfunde, es geht um Zusammenhänge. Ein Beispiel: Für die Zeit Davids und Salomos finden sich kaum Nachweise staatlicher Tätigkeit (ich weiß, Dein Artikel versucht hier eher die traditionelle Deutung der Ausgrabungen zu retten), was sich auch biblisch belegen lässt (dies hat Michael Niemann getan), für Omri und Joschia dagegen schon. Selbst wenn man die Namen Salomo und David findet, so würde dies an dem Gesamtbefund noch nicht viel ändern. Das einzige, was möglich wäre, wäre eine vollkommene Neuinterpretation der Archäologie. Denn die Königszeit ist in Israel sehr gut ausgegraben und man hat eine lückenlose Schichtung der ersten Helfte des 1. Jahrtausends (d.h. nicht, das ganz Israel ausgegraben worden sei, so dass man schon noch Funde machen wird). Und hier sind gerade auch die in der Bibel genannten Orte recht gut untersucht.

 

 

Die Datierungsfrage ist also das allerwichtigste und ich erwarte, daß jeder seriöse Autor diese bei seinen Überlegungen zumindest berücksichtigt.

Das hat Finkelstein allerdings sehr seriös getan.

Du kannst mit Finkelsteins Annahmen und Interpretationen nicht einverstanden sein, und er ist durchaus zu diskutieren, aber unseriös ist er nicht.

[Christoph_]

Hallo Mat,

 

vielen Dank für Dein ausgewogenes Post. Dem kann ich nichts mehr hinzufügen.

 

Du hast das Buch nach flüchtigem Blick als reißerisch in die Ecke gestellt. Und dass ist es, trotz des Titels nicht.

Da magst Du recht haben. Ich habe mich wahrscheinlich durch die Medienreaktionen zu sehr beeinflussen lassen.

[Gods-girl]

Was ich übrigens mal noch anfragen wollte...

 

Warum hat Jesus nie gesagt: "Leute, nehmt doch diese Schriften nicht so wörtlich!"

[Elima]

Was ich übrigens mal noch anfragen wollte...

 

Warum hat Jesus nie gesagt: "Leute, nehmt doch diese Schriften nicht so wörtlich!"

 

 

 

"Diese Schriften" wurden erst nach dem Tod und der Auferstehung niedergeschrieben und zwar ein ganzes Stück später.

[Mecky]

Was ich übrigens mal noch anfragen wollte...

 

Warum hat Jesus nie gesagt: "Leute, nehmt doch diese Schriften nicht so wörtlich!"

Zum einen aus dem Grund, weil er (wie Elima schon gesagt hat) die Evangelien gar nicht selber geschrieben hat.

 

Zum anderen wird er damit gerechnet haben, dass die Leute nicht alle mit einer Säge bewaffnet zum nächsten Baum rennen und sich ein Kreuz zusammensägen und -nageln, wenn er sagt: "Wer mein Jünger sein will, der nehme sein Kreuz auf sich".

 

Auch Paulus wird kaum damit gerechnet haben, dass jemand es wörtlich nimmt, wenn er Jesus als "Eckstein" bezeichnet. Obwohl ... in Verbindung damit, dass Jesus das Haupt der Kirche ist, ... so mancher Atheist würde womöglich tatsächlich behaupten, dass die Kirche einen Betonkopf hat. Aber diese Wörtlichkeit ist eher eine sartirische, als eine wörtliche. Das wiederum wissen auch die Atheisten.

 

Wenn ich sage, dass ich jemanden "auf den Mond schießen könnte", gehe ich ja auch davon aus, dass es die Leute richtig, also nicht-wörtlich verstehen. Wenn ich gelegentlich ironisch meine "So klug wie Du wollte ich einmal sein", dann überlasse ich meinem Zuhörer (oder Leser), dass er sogar erfasst, dass ich das glatte Gegenteil von dem meine, was ich sage.

 

Selbst für knallharte Biblizisten bleibt somit die Aufgabe bestehen zu unterscheiden zwischen Aussagen, die sie "wörtlich" nehmen und solchen, wo sie eine übertragene Bedeutung voraussetzen. Und würden sie sich die Mühe machen, für diese Unterscheidung Kriterien transparent zu machen, dann wären sie womöglich in kurzer Zeit schon gar keine waschechten Biblizisten mehr.

 

Wenn Jesus empfiehlt, dass man sich Augen ausreißen und Gliedmaßen abhacken solle, dann kann man das wörtlich tun. Ein gefundenes Fressen für Christentumsgegner, womöglich solche, die ihre Kinder gelegentlich "an die Wand klatschen könnten". Oh Grausamkeit der Welt! Oh Verderbtheit des Menschen!

[Gods-girl]

Ehm, hallo?

Meinte ich mit "diese Schriften" eventuell das Alte Testament?

Warum hat er seinen Leuten nicht gesagt, dass die Entstehung in 7 Tagen Quatsch ist? Dass es nie eine Sintflut gab? Dass Jona nie im Bauch des Fisches war? Wrum hat er sich im Gegenteil sogar auf Jona bezogen, ohne auch nur irgendwie anklingen zu lassen, dass das eigentlich ja nur ein Märchen ist?

[tine_s]

Vielleicht weil ihm klar war, dass die Relevanz dieser Schriften nicht im Wortlaut, sondern in der Gesamtaussage liegt? Und den Leuten, denen das nicht klar war, sagt er z.B. folgendes:

Aber weh euch Pharisäern! Denn ihr gebt den Zehnten von Minze und Raute und allerlei Gemüse, aber am Recht und an der Liebe Gottes geht ihr vorbei.(Lk 11, 42)

[Mecky]

Von "nur ein Märchen" redet sowieso niemand (außer vielleicht den A&A).

 

Jesus ist selbstverständlich wie jeder andere seiner Zeitgenossen von der Historizität der alttestamentlichen Geschichten ausgegangen. Da war er schlicht ein Kind seiner Zeit. Das war damals so "klar", wie auch dass demnächst die Welt untergeht.

[holzi]

Von "nur ein Märchen" redet sowieso niemand (außer vielleicht den A&A).

A&A? Atheisten und Agnostiker?

Jesus ist selbstverständlich wie jeder andere seiner Zeitgenossen von der Historizität der alttestamentlichen Geschichten ausgegangen. Da war er schlicht ein Kind seiner Zeit. Das war damals so "klar", wie auch dass demnächst die Welt untergeht.

Und als "Kind des Orients" hat er sich auch einer sehr bildreichen, für uns heute recht blumigen Sprache bedient bzw. die alten Bilder und Symbole der alten Bibel verstanden!

[Elima]

Von "nur ein Märchen" redet sowieso niemand (außer vielleicht den A&A).

A&A? Atheisten und Agnostiker?

Jesus ist selbstverständlich wie jeder andere seiner Zeitgenossen von der Historizität der alttestamentlichen Geschichten ausgegangen. Da war er schlicht ein Kind seiner Zeit. Das war damals so "klar", wie auch dass demnächst die Welt untergeht.

Und als "Kind des Orients" hat er sich auch einer sehr bildreichen, für uns heute recht blumigen Sprache bedient bzw. die alten Bilder und Symbole der alten Bibel verstanden!

Richtig!

Jesus hat auch damals zu Menschen gesprochen, die diese bilderreiche Sprache verstanden und die mit den Vergleichen und Gleichnissen unmittelbar etwas anfangen konnten.

bearbeitet 21. Mai 2006 von Elima

[Mecky]

Schon. Aber gods-girl spricht ja nicht von den Metaphern und Gleichnissen in der Sprache Jesu, sondern davon, dass er alttestamentliche Geschichten als historisch betrachtete - obwohl er das nicht ausdrücklich erwähnt. Vom Text her bleibt offen, ob er die Geschichten um Jona oder Noah als geschichtliches Faktum betrachtet oder lediglich deren Bedeutung benutzt.

 

Das wird auf immer offen bleiben, denn die Frage nach "historisch oder nicht" war schlicht keine Frage seiner Zeit. Darüber hat man sich keine Gedanken gemacht. Vermutlich hat man einfach vorausgesetzt, dass es historisch so gewesen ist, wie es in der Bibel steht. Fertig. Ob diese Historizität überhaupt eine Bedeutung hat, ob es wichtig ist darauf zu pochen, oder ob das völlig schnurzegal ist, wurde nicht reflektiert. Auf die Bedeutung der Geschichten kam es an.

 

Und das wäre alles so schön fraglos geblieben wie damals, hätte man nicht herausgefunden, dass es sich eben nicht so verhält, sondern dass viele Aussagen in der Bibel nicht historisch ist. Wie schon gesagt: An der Glaubensrelevanz der biblischen Darstellungen ändert das nichts. Das krampfhafte Festhalten an der Historizität hat lediglich an anderen Punkten seine (meist üblen) Folgen: Realitätsverlust, Offenbarung von ideologischer Enge und so was.

bearbeitet 21. Mai 2006 von Mecky