Myrtha Maria

[Gabriele]

In dem angegebenen Link wird darauf hingewiesen, dass der behandelnde Arzt "die medizinische Verantwortung nicht mehr übernehmen könne".

Außerdem wird berichtet, dass sie trotz schlechter Blutwerte die dringend empfohlene Medizin nicht einnimmt, sich aber trotzdem gut fühlt.

Das Ablehnen ärztlicher Behandlungsmethoden halte ich für schlecht.

Und genau dieser Punkt hat mich an das Verhalten der Konnersreuther Resl erinnert, deshalb war meine Frage:

Wollen diese sogenannten Sühneseelen gar keine ärztliche Behandlung, da bei einer eventuellen Heilung einer Krankheit oder Mangelerscheinung kein Leiden und kein Sühnen mehr möglich wäre?

Im umgekehrten Falle, bei sorgfältiger medizinischer Betreuung, könnten ja solche Krankheiten ausgeschlossen werden. Das würde die Glaubwürdigkeit solcher "Sühneseelen" doch ziemlich erhöhen, ihre Botschaften könnten nicht mehr so einfach als krankhaft abgetan werden.

Pfr. Dr. theol. Adolf Fugel schildert ebenfalls seine Beobachtung vor und während einer heiligen Messe, dass er sich seither in besonderer Weise um Myrtha Maria kümmert, kann ich aus dem Text nicht erkennen. Außerdem befremdet es mich schon, dass dieser Priester so sehr betont, dass Maria Myrtha ihn für den Leibhaftigen persönlich gehalten hat.

Da im Priester Christus auf besondere Weise wirkt, ist ein gottgeweihter Priester (der seinen Auftrag noch dazu ernst nimmt und heiligmäßig lebt) für den Satan ein Widersacher und Feind. Es war also der in Myrtha Maria vermutete Dämon, der im Priester einen Erzfeind sah.

Ach so. Deshalb war der gute Pfr. Dr. theol. Adolf Fugel so stolz darauf. Ein Erzfeind sogar. Das spricht natürlich sehr für diesen Priester.

 

 

Wenn man die Botschaften ansieht, dann kommt darin einiges vor, das Anstoß erregt. Da wird von einem lauen, verräterischen Klerus gesprochen - und heftige Vorwürfe gemacht. Zwar haben das auch manche Heilige (ich glaube Katharina von Siena z.B.) gemacht - aber das scheint nicht jedem erlaubt zu sein... vor allem, wenn man sich auf Gott oder die Gottesmutter beruft. Das letzte Wort haben allerdings die Verantwortlichen (Ortspfarrer, Bischof).

Die Haltung der zuständigen Bistumsleitung hat MartinO bereits erfragt, das kann hier nachgelesen werden.

[Werner001]

Um es noch deutlicher zu sagen:

Ich halte so etwas für schlimmsten Aberglauben und verstehe nicht, warum der Vatikan so etwas innerhalb der Kirche duldet.

 

Aber vielleicht habe ich auch tatsächlich ein falsches Bild vom römischen Katholizismus (was daran liegen mag, daß ich 40 Jahre lang nicht weiter darüber nachgedacht habe)

 

Werner

[Mariamante]

Sühnebesessenheit.

 

Wäre ich im Usenet, würde ich da glatt ein "Usenet-Law" vorschlagen:

 

Es gibt im Lager der Wundersüchtigen keinen Irrwitz, der sich nicht noch übertreffen ließe.

 

(Hinweis für Explorer: der Apostroph ist bei Usenet-Laws korrekt)

Was du nicht kennst, das darf es wohl nicht geben? Aber beruhige dich- es gibt eben auch solche, die Sühne und Sühnebesessenheit für möglich halten. Schöne Verleumdung andere als "wundersüchtig" zu bezeichnen, weil sie mit deiner Prokrustes- Rational- beschneidungsfidelität nicht mitmachen.

[Mariamante]

Um es noch deutlicher zu sagen:

Ich halte so etwas für schlimmsten Aberglauben und verstehe nicht, warum der Vatikan so etwas innerhalb der Kirche duldet.

 

Aber vielleicht habe ich auch tatsächlich ein falsches Bild vom römischen Katholizismus (was daran liegen mag, daß ich 40 Jahre lang nicht weiter darüber nachgedacht habe)

 

Werner

Kann mir gut vorstellen, dass die klugen Schriftgelehrten zur Zeit Jesu ähnlich dachten: Weil sich im Wirken Jesu Dinge zeigten, die ihnen nicht geheuer waren beschuldigen sie ihn z.B. Satan mit Hilfe des obersten der Dämonen auszutreiben - und als Jesus behauptete, Gottes Sohn zu sein, da wollen sie ihn dafür umbringen. Es gibt unangenehme Wahrheiten - noch dazu wenn sie mit dem Konformismusdenken nicht übereinstimmen. Manche wollen ja den Glauben auch von allen außergewöhnlichen Erscheinungen (seien es Offenbarungen oder Heilungen oder Wunder) "frei" halten - damit Gott sich sozusagen ihrem Niveau anpasst. Aber das wird nicht gespielt. Da kann man jene, durch die Gott Wunder wirkt )P.Pio z.B.) noch so in Mißkredit ziehen. Und sollte Myrtha Maria "echt" sein, dann werden die Angriffe ihrer Feinde auch wenig ausrichten. Wenn die Sache falsch und ein hysterisches Schauspiel wäre, würde sich das sicher auch zeigen- es ist ja bekanntlich nichts so fein gesponnen, als dass es nicht ans Licht der Sonne kommt. Daher halte ich Besonnenheit auch in dieser Hinsicht für angebracht. Eine Prüfung wie sie auch Paulus anrät kann allerdings nicht darin bestehen alles in Bausch und Bogen zu verurteilen sondern- sofern man überhaupt Klarheit haben will- zu untersuchen und zu unterscheiden. bearbeitet 17. Mai 2006 von Mariamante

[Werner001]

Um es noch deutlicher zu sagen:

Ich halte so etwas für schlimmsten Aberglauben und verstehe nicht, warum der Vatikan so etwas innerhalb der Kirche duldet.

 

Aber vielleicht habe ich auch tatsächlich ein falsches Bild vom römischen Katholizismus (was daran liegen mag, daß ich 40 Jahre lang nicht weiter darüber nachgedacht habe)

 

Werner

Kann mir gut vorstellen, dass die klugen Schriftgelehrten zur Zeit Jesu ähnlich dachten: Weil sich im Wirken Jesu Dinge zeigten, die ihnen nicht geheuer waren beschuldigen sie ihn z.B. Satan mit Hilfe des obersten der Dämonen auszutreiben - und als Jesus behauptete, Gottes Sohn zu sein, da wollen sie ihn dafür umbringen. Es gibt unangenehme Wahrheiten - noch dazu wenn sie mit dem Konformismusdenken nicht übereinstimmen. Manche wollen ja den Glauben auch von allen außergewöhnlichen Erscheinungen (seien es Offenbarungen oder Heilungen oder Wunder) "frei" halten - damit Gott sich sozusagen ihrem Niveau anpasst. Aber das wird nicht gespielt. Da kann man jene, durch die Gott Wunder wirkt )P.Pio z.B.) noch so in Mißkredit ziehen. Und sollte Myrtha Maria "echt" sein, dann werden die Angriffe ihrer Feinde auch wenig ausrichten. Wenn die Sache falsch und ein hysterisches Schauspiel wäre, würde sich das sicher auch zeigen- es ist ja bekanntlich nichts so fein gesponnen, als dass es nicht ans Licht der Sonne kommt. Daher halte ich Besonnenheit auch in dieser Hinsicht für angebracht. Eine Prüfung wie sie auch Paulus anrät kann allerdings nicht darin bestehen alles in Bausch und Bogen zu verurteilen sondern- sofern man überhaupt Klarheit haben will- zu untersuchen und zu unterscheiden.

Dein Vergleich hinkt an einer Stelle ganz gewaltig:

Jesus ist ein Sonderfall, weil er nämlich Gottes Sohn ist.

Wenn du nun aber jeden psychisch kranken Wichtigtuer auf eine Stelle mit Ihm stellst, dann bleibt vom Christentum nicht mehr viel übrig.

 

Aus diesem einfachen Grund ist es sehr wohl möglich, an die Wunder Christi zu glauben, aber solche Räuberpistolen die von irgendwelchen "Sühneseelen" erzählt werden, als Aberglauben abzutun.

 

Wenn man den ganzen Aberglauben weglässt dann bleibt nämlich immer noch das Christentum übrig.

 

Werner

bearbeitet 17. Mai 2006 von Werner001

[Mariamante]

Die Haltung der zuständigen Bistumsleitung hat MartinO bereits erfragt, das kann hier nachgelesen werden.

 

 

 

Und was lese ich da:

 

Die Bistumsleitung hat sich nie offiziell zu diesem Fall geäussert

[Mariamante]

.

 

Dein Vergleich hinkt an einer Stelle ganz gewaltig:

Jesus ist ein Sonderfall, weil er nämlich Gottes Sohn ist.

Finde ich deswegen nicht, weil Jesus sagte: "Haben sie mich verfolgte, so werden sie auch euch verfolgen". Und er sprach dabei von jene, die ihm nachfolgen.

Wenn du nun aber jeden psychisch kranken Wichtigtuer auf eine Stelle mit Ihm stellst, dann bleibt vom Chritentum nicht mehr viel übrig.

Sei bitte vorsichtig mit Deinen Vorurteilen. Denn du bist weder ein Psychiater noch Arzt, um das kompetent feststellen zu können.

Aus diesem einfachen grund ist es sehr wohl möglich, an die wunder Christi zu glauben, aber solche Räuberpistolen die von irgendwelchen "Sühneseelen" erzählt werden, als Aberglauben abzutun.

1. An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen 2. die Aussagen von Myrtha Maria lassen sich sowohl am Evangelium wie auch an den Zuständen heute messen.

[Werner001]

.

 

Dein Vergleich hinkt an einer Stelle ganz gewaltig:

Jesus ist ein Sonderfall, weil er nämlich Gottes Sohn ist.

Finde ich deswegen nicht, weil Jesus sagte: "Haben sie mich verfolgte, so werden sie auch euch verfolgen". Und er sprach dabei von jene, die ihm nachfolgen.

Wenn du nun aber jeden psychisch kranken Wichtigtuer auf eine Stelle mit Ihm stellst, dann bleibt vom Chritentum nicht mehr viel übrig.

Sei bitte vorsichtig mit Deinen Vorurteilen. Denn du bist weder ein Psychiater noch Arzt, um das kompetent feststellen zu können.

Aus diesem einfachen grund ist es sehr wohl möglich, an die wunder Christi zu glauben, aber solche Räuberpistolen die von irgendwelchen "Sühneseelen" erzählt werden, als Aberglauben abzutun.

1. An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen 2. die Aussagen von Myrtha Maria lassen sich sowohl am Evangelium wie auch an den Zuständen heute messen.

Der erste Punkt ist an dieser Stelle am Thema vorbei, niemand wird hier verfolgt.

Ich nenne nur Aberglauben beim Namen.

 

Der zweite Punkt: Es gibt genug AAussagen von Ärzten und Fachleuten, auf die ich mich dabei stützen kann.

 

Der dritte: Wenn gar nichts mehr hilft, dann kommst du sehr gern mit den Früchten. Karl der Große hat ein paar Zigtausend Sachsen abschlachten lassen bis sich der Rest hat taufen lassen. Das waren dann also doch gute Früchte. Also ist das Abschlachten von Menschen gut, oder nicht?

 

Werner

[Sokrates]

Die Haltung der zuständigen Bistumsleitung hat MartinO bereits erfragt, das kann hier nachgelesen werden.

Und was lese ich da:

Die Bistumsleitung hat sich nie offiziell zu diesem Fall geäussert

Typischer Fall von selektiver Wahrnehmung, kombiniert mit Steinbruchexegese.

[Mariamante]

Der erste Punkt ist an dieser Stelle am Thema vorbei, niemand wird hier verfolgt.

Wenn hier jemand a priori als verrückt bezeichnet wird und die Aussagen als "Jauche" bezeichnet werden, so fällt das m.E. in die Kategorie von Verfolgung.

Ich nenne nur Aberglauben beim Namen.

Das ist eine persönliche Meinung, die du natürlich äußern kannst. Sehr vieles ( Wunder durch Heilige, Heilungen, Erscheinungen der Gottesmutter Maria ) wurden oder werden als Aberglauben hingestellt. Ob hier reiner Rationalismus mitwirkt, Angst sich auf so etwas einzulassen (weil es ja das Leben ändern könnte) wäre noch näher zu erörtern. Sühneseelen mit einer besonderen Botschaft (sofern sie echt sind) verführen geradezu zu solchen Urteilen, weil Gottes Wirken hier über das Bekannte hinaus geht. Priester und Ärzte die sich mit solchen Phänomenen besser auskennen werden sich vor solchen Aberglauben- pauschalierungen eher hüten.

 

 

Der zweite Punkt: Es gibt genug Aussagen von Ärzten und Fachleuten, auf die ich mich dabei stützen kann.

 

Unter dem Link

 

http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/myr...tml#Film%20über

 

ist zu finden: Universitätsprofessor Dr. Reinhold Ortner aus Bamberg/Deutschland hat am 31. Dezember 1999 die Sühneleiden von Myrtha während der heiligen Messe genau beobachtet und eine wissenschaftlich-psychologische Stellungnahme mit Datum 6. Januar 2000 erstellt.

 

Der im link erwähnte Arzt kommt zu folgenden Aussagen:

 

Nach Beendigung der Krisis ist diese oben genannte Frau völlig normal und unauffällig, ansprechbar und zu Auskünften bereit. Aus ihren Aussagen, die ohne Emotionen vorgetragen werden, lassen sich danach keine zwangshaften Verhaltensweisen im Sinne von zwangsneurotischem Verhalten erkennen.

Und der Psycholologe (auch unter dem link nachzulessen) stellt fest:

Ich kann nur sagen, dass es sich hier nicht um ein psychiatrisches Krankheitsbild im engeren Sinne handelt. Ich wüsste nicht, wo ich das Phänomen Frau Myrtha Maria in der gängigen schulmedizinisch-psychiatrischen Diagnostik einordnen müsste. Frau Myrtha Maria ist mit aller Wahrscheinlichkeit kein psychiatrischer Fall.

 

Welche medizinsichen, psychologischen Gegengutachten meinst du?

 

Auf die üblichen Untergriffe die immer dann kommen, wenn es an Argumenten mangelt (was hat eigentlich Karl der Große mit der Sache zutun?????????) gehe ich vorerst nicht ein.

bearbeitet 17. Mai 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Die Haltung der zuständigen Bistumsleitung hat MartinO bereits erfragt, das kann hier nachgelesen werden.

Und was lese ich da:

Die Bistumsleitung hat sich nie offiziell zu diesem Fall geäussert

Typischer Fall von selektiver Wahrnehmung, kombiniert mit Steinbruchexegese.

Sonst gehts gut? Dann führe doch bitte die offizielle Stellungnahme der Bistumsleitung an. Von Gerüchten inoffizieler Art halten wir sicher beide nichts, oder???

[hesekiel]

Eine Frau die rumplärrt und über Kirchenbänke jumpt hat definitif schwer einen an der Waffel.

[Werner001]

Auf die üblichen Untergriffe die immer dann kommen, wenn es an Argumenten mangelt (was hat eigentlich Karl der Große mit der Sache zutun?????????) gehe ich vorerst nicht ein.

Lach, der war gut.

Wer tatsächlich keine Argumente hat, bist ja du, wenn du mit den angeblichen "guten Früchten" kommst.

Daß diese Leute aber im Ergebnis entzweien und Streit auslösen (kann man ja hier im Forum als Beispiel sehen) zählt dabei wohl nicht als Frucht.

 

Werner

[Mariamante]

Eine Frau die rumplärrt und über Kirchenbänke jumpt hat definitiv schwer einen an der Waffel.

Wenn man sich den Film ansieht, kann man zu einem solchen Oberflächenurteil kommen. Die Leute von Gerasa waren über das Benehmen der Besessenen auch sehr verärgert. Und statt solchen Menschen kompentet zu helfen, jagten sie sie lieber in "die Wüste" - hinaus vor die Stadt, wo sie kein Ärgernis errregen.

[Mariamante]

Auf die üblichen Untergriffe die immer dann kommen, wenn es an Argumenten mangelt (was hat eigentlich Karl der Große mit der Sache zutun?????????) gehe ich vorerst nicht ein.

Lach, der war gut.

Wer tatsächlich keine Argumente hat, bist ja du, wenn du mit den angeblichen "guten Früchten" kommst.

Daß diese Leute aber im Ergebnis entzweien und Streit auslösen (kann man ja hier im Forum als Beispiel sehen) zählt dabei wohl nicht als Frucht.

Werner

Lach ebenfalls: Dir ist sicher bekannt, dass auch der christliche Glaube - ja Christus selbst zu Kontroversen führt. Da gibt es jene, die FÜR Christus sind, und jene, die gegen Christus sind. Willst du da auch sagen, das sei eine "Frucht"? Es ist doch klar: Wenn es um Außergewöhnliches geht, werden sich die Geister immer scheiden. Darf es deswegen nichts Außergewöhnliches mehr geben?

[Werner001]

Eine Frau die rumplärrt und über Kirchenbänke jumpt hat definitiv schwer einen an der Waffel.

Wenn man sich den Film ansieht, kann man zu einem solchen Oberflächenurteil kommen. Die Leute von Gerasa waren über das Benehmen der Besessenen auch sehr verärgert. Und statt solchen Menschen kompentet zu helfen, jagten sie sie lieber in "die Wüste" - hinaus vor die Stadt, wo sie kein Ärgernis errregen.

Tja, Jesus hat solche Leute geheilt.

Er hat sie nicht als Vorbilder hingestellt, auf die wir hören sollen.

 

Werner

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

Und genau dieser Punkt hat mich an das Verhalten der Konnersreuther Resl erinnert, deshalb war meine Frage:

Wollen diese sogenannten Sühneseelen gar keine ärztliche Behandlung, da bei einer eventuellen Heilung einer Krankheit oder Mangelerscheinung kein Leiden und kein Sühnen mehr möglich wäre?

Das Problem liegt m.E. auch darin, dass die Schulmedizin meint, Geistes mit materiellen Mitteln behandeln zu müssen. Also: Besessenheit? Nie und nimmer! Das gibt es nicht und darf es nicht geben- also her mit einigen Medikamenten.

Im umgekehrten Falle, bei sorgfältiger medizinischer Betreuung, könnten ja solche Krankheiten ausgeschlossen werden. Das würde die Glaubwürdigkeit solcher "Sühneseelen" doch ziemlich erhöhen, ihre Botschaften könnten nicht mehr so einfach als krankhaft abgetan werden.

Wenn die medizinische Betreuung nicht darin besteht, die Persönlichkeit eines Menschen durch Medikamente zu untergraben, das wäre schon. Mir sind persönlich Fälle bekannt, wo es durch die sicher notwendige Einnahme von Medikamenten zu starken Persönlichkeitsveränderungen kommt.

[Mariamante]

Tja, Jesus hat solche Leute geheilt.

Er hat sie nicht als Vorbilder hingestellt, auf die wir hören sollen.

Werner

Noch mehr- Jesus hat sich zutode verwunden und kreuzigen lassen, um uns von Satan zu erlösen. Wurden aber durch Jesus alle geheilt?

 

Wer stellt Myrhta Martha als "Vorbild" hin? Ich bin der Meinung, dass man sich vor vorschnellen Urteilen hüten sollte - und dass die Betrachtung der "Botschaften" und die Unterscheidung ein Schritt des gerechten Umganges mit diesem Phänomen ist. A priori von Jauche zu reden oder nur Krankhaftes zu sehen wird dieser Sache nicht gerecht.

bearbeitet 17. Mai 2006 von Mariamante

[ThomasB.]

Warum bist Du so unversöhnlich? Immer Dreck, Jauche. Ich sehe eine Stimme mehr in der langen Reihe von Botschaften.

Weil da etwas als "Christentum" propagiert wird, das eklig ist.

Ja- es ist ekelig, wenn am Evangelium Verrat geübt wird: Und das wird u.a. in den "Botschaften" angeprangert.

 

Falsch. In diesen "Botschaften" wird das Evangelium verraten - zumindest das, welches die römisch-katholische Kirche verkündet. Das nur zur Klarstellung meines Standpunktes, daß die zitierten Beiträge sich auf meine Aussage bezogen.

 

Ein Straftatbestand könnte - falls in der Schweiz das Recht ähnlich ist wie in Deutschland - in unterlassener Hilfeleistung, ggf. auch in Nötigung zu suchen sein.

[ThomasB.]

Um es noch deutlicher zu sagen:

Ich halte so etwas für schlimmsten Aberglauben und verstehe nicht, warum der Vatikan so etwas innerhalb der Kirche duldet.

 

Das Bistum hat doch in seiner Antwort klargestellt, daß die Vorgänge dort stattfinden, wo man sie nicht unterbinden kann. Da kann doch von Dulden keine Rede sein. Wenn Rom sich einschalten würde, dann gäbe es eine Riesen-PR für die Geschichte - da brauchste nicht alnge zu warten, bis die ersten Wallfahrten organisiert werden. Besser auf kleiner Flamme kochen.

[Mariamante]

Falsch. In diesen "Botschaften" wird das Evangelium verraten - zumindest das, welches die römisch-katholische Kirche verkündet. Das nur zur Klarstellung meines Standpunktes, daß die zitierten Beiträge sich auf meine Aussage bezogen.

Wo konkret geschieht das?

[ThomasB.]

Halte Dich bitte mit Deiner Privatansicht zurück und laß den HEILIGEN GEIST entscheiden. ER wird im Fall Myrtha Maria dem Papst die geeigneten Maßnahmen eingeben.

 

Es ist nicht alles Dreck und unchristlich, was einem mitteleuropäischen, mittelständischen Christen als strafwürdig vorkommt.

 

Spar Dir eine Ermahnungen. Ich lasse mir von keinem Josef der Welt verbieten, kirchenfeindliche "Offenbarungen", zu denen eine offensichtlich schwerkranke Frau missbraucht wird, als das zu bezeichnen, was sie sind: Dreck.

 

 

Du kannst das ja gerne glauben - ich bleibe katholisch, auch wenn die hinter "Myrtha Maria" stehenden anonymen Schmutzfinken im Internet verbeiten, mein Glaube sei vom Satan. Das hätte die gern.

[ThomasB.]

Falsch. In diesen "Botschaften" wird das Evangelium verraten - zumindest das, welches die römisch-katholische Kirche verkündet. Das nur zur Klarstellung meines Standpunktes, daß die zitierten Beiträge sich auf meine Aussage bezogen.

Wo konkret geschieht das?

Das habe ich bereits erläutert. Und ich habe nicht die Absicht, mich weiter mit Dir darüber auseinanderzusetzen.

[Werner001]

Um es noch deutlicher zu sagen:

Ich halte so etwas für schlimmsten Aberglauben und verstehe nicht, warum der Vatikan so etwas innerhalb der Kirche duldet.

 

Das Bistum hat doch in seiner Antwort klargestellt, daß die Vorgänge dort stattfinden, wo man sie nicht unterbinden kann. Da kann doch von Dulden keine Rede sein. Wenn Rom sich einschalten würde, dann gäbe es eine Riesen-PR für die Geschichte - da brauchste nicht alnge zu warten, bis die ersten Wallfahrten organisiert werden. Besser auf kleiner Flamme kochen.

Das Appenzell ist apostolische Administratur und untersteht nicht der Jurisdiktion des St. Galler Bischofs (der allerdings auch Apostolischer Administrator in persona ist)

 

Das mit der Wallfahrt ist eigentlich genau der Punkt auf den ich hinaus wollte.

 

Rom duldet den Mumpitz aus Angst, es könnte sonst von der "gesunden Volksmeinung" genötigt werden, dem Ganzen seinen Segen zu geben.

 

Und leider hat es in der Vergangenheit letztlich immer seinen Segen gegeben, darum hat man dort heute schon Angst vor der eigenen Feigheit. Sorry, ich weiß das sind harte Worte, aber bei diesem Thema ist es leider genau so.

 

Werner

[Mariamante]

Das wird ja immer schlimmer:

Rom duldet den Mumpitz aus Angst, es könnte sonst von der "gesunden Volksmeinung" genötigt werden, dem Ganzen seinen Segen zu geben.

Wenn dem wirklich so wäre, so müßte hier doch unverzüglich für Ordnung gesorgt werden. Aber könnte es nicht auch sein, dass Rom hier vorsichtiger ist das ganze doch nicht für Mumpitz hält? bearbeitet 17. Mai 2006 von Mariamante