Myrtha Maria

[Mariamante]

Mitwirken an der Erlösung Jesu?!?!????????????????????

*Doofguck*

Ich glaube - nein hoffe - er meint an der Erlösung durch Jesus.

Ja. Christus ist der einzige Erlöser. Da sich Jesus allerdings mit jedem von uns identifiziert und in jedem "wohnt" ist es auch von daher verständlich, dass wir am Erlösungswerk nach unserer Berufung mitwirken dürfen... nicht als würden wir "Nebenerlöser" - sondern indem wir durch die Werke der Liebe (Sühne = Liebe) die Gnaden Jesu an uns und anderen wirksam machen.

[Die Angelika]

Da gehts aber um kompletten Abfall vom Glauben und ausserdem wird behauptet, dass es unmöglich sei, solche Menschen wieder zur Umkehr zu bringen.

Folglich passt das nicht in unseren Zusammenhang mit den Sühneseelen. Oder?

[Flo77]

(Sühne = Liebe)

Verursacht das bei noch jemandem Beklemmungen?

[Gabriele]

Mitwirken an der ERlösung Jesu?!?!????????????????????

*Doofguck*

Ich glaube - nein hoffe - er meint an der Erlösung durch Jesus.

Das nehme ich an, dass er das meinte. Es bleibt trotzdem ganz grober Quatsch. Und anmaßend dazu. Was glauben diese Säftel eigentlich, wer sie sind, dass Jesus auf ihre Mitwirkung angewiesen ist, um sein Erlösungswerk zu vollbringen.

Lieber Sokrates,

 

ich habe dieselbe Frage, fürchte aber, dass Dein Umgangston nicht dazu führt, eine ausführliche Antwort zu entlocken.

 

Deshalb formuliere ich es mal auf meine Art:

 

Wenn Jesus all unsere Sünden ans Kreuz gebracht hat, wenn er für unsere Sünden gestorben ist, wie kann es dann sein, dass da noch etwas fehlt an der Erlösung, an der wir / spezielle Sühneseelen / Paulus / wer auch immer mitwirken soll zur gänzlichen Erlösung?

War die Erlösung durch Jesus fehlerhaft oder unvollständig, dass da noch mitgewirkt werden muß?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

Du musst schon den Kontext sehen: Leiden und Angriffe des Teufels freiwillig auf sich nehmen, um solches VON ANDEREN fern zu halten.

Angelika, du fragst:

 

ja schon, aber dürfen wir das wirklich?

Heilige wie P.Pio, Pfr. von Ars haben dieses Kreuz angenommen.

[Sokrates]

Ja. Christus ist der einzige Erlöser. Da sich Jesus allerdings mit jedem von uns identifiziert und in jedem "wohnt" ist es auch von daher verständlich, dass wir am Erlösungswerk nach unserer Berufung mitwirken dürfen... nicht als würden wir "Nebenerlöser" - sondern indem wir durch die Werke der Liebe (Sühne = Liebe) die Gnaden Jesu an uns und anderen wirksam machen.

Schön. Dann wäre nur noch zu klären, inwiefern und an wem es ein Werk der Liebe ist, sich den Schädel an Kirchenbänken blutig zu schlagen.

[Ennasus]

hallo

 

Für mich ist es eher ein Zeichen, daß Gott durch Jesus auch in uns Menschen Mensch geworden ist. Das sagt übrigens Johannes Paul II immer. Das wird von den Sedisvakantisten allerdings als ganz üble Blasphemie bezeichnet.

 

gehen wir mal davon aus, dass Christus in dieser Myrtha Maria weiter gekreuzigt wird, dann muss ich doch daraus schließen, das Christus noch nicht oder nur teilweise auferstanden ist.

Wo führt uns das hin?

Mich führt das zu einem gespaltenen Christus.....*grübel*....das kann ich mir in gewisser Weise vorstellen...da muss ich noch drüber nachdenken

Den Gedankengang versteh ich nicht. Ein "gespaltener Christus" klingt für mich ziemlcih absurd. Im Gegenteil, mit seinem Tod und seiner Auferstehung hat er alle Spaltung überwunden.

Dass er lebt und "beim Vater" ist, heißt ja nicht, dass er außerhalb der Reichweite dieser Welt ist.

Es ist ja genau einer der spannendsten Gedankengänge der neueren Theologie, dass Gottes Allmacht nicht heißt, dass er sich unberührbar und unverwundbar macht, sondern genau darin zeigt sich seine Liebe, dass er sich freiwillig ohnmächtig von uns abhängig macht.

[Sokrates]

Du musst schon den Kontext sehen: Leiden und Angriffe des Teufels freiwillig auf sich nehmen, um solches VON ANDEREN fern zu halten.

Angelika, du fragst:

 

ja schon, aber dürfen wir das wirklich?

Heilige wie P.Pio, Pfr. von Ars haben dieses Kreuz angenommen.

Genau das bestreitet Angelika, und ich mit ihr.

[Mariamante]

Mitwirken an der ERlösung Jesu?!?!????????????????????

*Doofguck*

Ich glaube - nein hoffe - er meint an der Erlösung durch Jesus.

Das nehme ich an, dass er das meinte. Es bleibt trotzdem ganz grober Quatsch. Und anmaßend dazu. Was glauben diese Säftel eigentlich, wer sie sind, dass Jesus auf ihre Mitwirkung angewiesen ist, um sein Erlösungswerk zu vollbringen.

Lieber Sokrates,

 

ich habe dieselbe Frage, fürchte aber, dass Dein Umgangston nicht dazu führt, eine ausführliche Antwort zu entlocken.

 

Deshalb formuliere ich es mal auf meine Art:

 

Wenn Jesus all unsere Sünden ans Kreuz gebracht hat, wenn er für unsere Sünden gestorben ist, wie kann es dann sein, dass da noch etwas fehlt an der Erlösung, an der wir / spezielle Sühneseelen / Paulus / wer auch immer mitwirken soll zur gänzlichen Erlösung?

War die Erlösung durch Jesus fehlerhaft oder unvollständig, dass da noch mitgewirkt werden muß?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Paulus schreibt jedenfalls davon, dass er "an den Leiden Christi ergänzt" . Ich sehe es so, dass Christus uns nicht ohne unser Mitwirken erlöst. Die Erlösung Christi ist nicht "fehlerhaft" - sondern unser Mitwirken (auch das der Sühneseelen) gehört zum Erlösungswerk Christi dazu.

[Mariamante]

Du musst schon den Kontext sehen: Leiden und Angriffe des Teufels freiwillig auf sich nehmen, um solches VON ANDEREN fern zu halten.

Angelika, du fragst:

 

ja schon, aber dürfen wir das wirklich?

Heilige wie P.Pio, Pfr. von Ars haben dieses Kreuz angenommen.

Genau das bestreitet Angelika, und ich mit ihr.

Ihr könnt es ruhig bestreiten. Wer das Leben Pater Pios genauer kennt weiß, dass P.Pio die Angriffe des Teufels in besonderer Weise zu ertragen hatte - und durch seine Sühnebereitschaft den Teufel von anderen fern hielt.

[Gabriele]

Wer das Leben Pater Pios genauer kennt weiß, dass P.Pio die Angriffe des Teufels in besonderer Weise zu ertragen hatte -

So genau kenne ich sein Leben zwar nicht, aber das mag schon so sein.

und durch seine Sühnebereitschaft den Teufel von anderen fern hielt.

Aha. Wie kann das festgestellt werden? Hat der Teufel höchspersönlich das bestätigt? Etwa durch einen Pakt?

[Sokrates]

Genau das bestreitet Angelika, und ich mit ihr.

Ihr könnt es ruhig bestreiten. Wer das Leben Pater Pios genauer kennt weiß, dass P.Pio die Angriffe des Teufels in besonderer Weise zu ertragen hatte - und durch seine Sühnebereitschaft den Teufel von anderen fern hielt.

Auch wenn Du es wiederholst: Die Idee, man könne wie ein Blitzableiter den Teufel auf sich ziehen, um ihn von anderen abzuhalten, ist ziemlich dummes Zeug. Es ist und bleibt unkatholischer Aberglaube. Ich habe Dir das weiter oben an einem Papstwort aufgezeigt.

 

Es bleibt Dir unbenommen, irgendeine lehramtliche Schrift herauszuziehen, die mich widerlegt. Es würde mich aber sehr wundern, wenn Du das könntest.

[Einsteinchen]

hallo

 

Für mich ist es eher ein Zeichen, daß Gott durch Jesus auch in uns Menschen Mensch geworden ist. Das sagt übrigens Johannes Paul II immer. Das wird von den Sedisvakantisten allerdings als ganz üble Blasphemie bezeichnet.

 

gehen wir mal davon aus, dass Christus in dieser Myrtha Maria weiter gekreuzigt wird, dann muss ich doch daraus schließen, das Christus noch nicht oder nur teilweise auferstanden ist.

Wo führt uns das hin?

Mich führt das zu einem gespaltenen Christus.....*grübel*....das kann ich mir in gewisser Weise vorstellen...da muss ich noch drüber nachdenken

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Ja, gespaltener Christus, oder besser: geteilter Christus. Das ist auch ein Stichwort, was man Johannes Paul II vorwarf. Nämlich, wir alle haben Teil an Christus.

Im Deutschen heißt es: Ich bin Christ. Ein Engländer würde, der nicht gut deutsch kann, verstehen: Ich bin Christus. Und ich denke gerne etwas vereinigend.

[Ennasus]

Mitwirken an der ERlösung Jesu?!?!????????????????????

*Doofguck*

Ich glaube - nein hoffe - er meint an der Erlösung durch Jesus.

Das nehme ich an, dass er das meinte. Es bleibt trotzdem ganz grober Quatsch. Und anmaßend dazu. Was glauben diese Säftel eigentlich, wer sie sind, dass Jesus auf ihre Mitwirkung angewiesen ist, um sein Erlösungswerk zu vollbringen.

Lieber Sokrates,

 

ich habe dieselbe Frage, fürchte aber, dass Dein Umgangston nicht dazu führt, eine ausführliche Antwort zu entlocken.

 

Deshalb formuliere ich es mal auf meine Art:

 

Wenn Jesus all unsere Sünden ans Kreuz gebracht hat, wenn er für unsere Sünden gestorben ist, wie kann es dann sein, dass da noch etwas fehlt an der Erlösung, an der wir / spezielle Sühneseelen / Paulus / wer auch immer mitwirken soll zur gänzlichen Erlösung?

War die Erlösung durch Jesus fehlerhaft oder unvollständig, dass da noch mitgewirkt werden muß?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Paulus schreibt jedenfalls davon, dass er "an den Leiden Christi ergänzt" . Ich sehe es so, dass Christus uns nicht ohne unser Mitwirken erlöst. Die Erlösung Christi ist nicht "fehlerhaft" - sondern unser Mitwirken (auch das der Sühneseelen) gehört zum Erlösungswerk Christi dazu.

 

Da stimme ich dir zu, Peter.

Ich denke, Jesus hat mit seinem Leben und Sterben den Weg gebahnt aus der Verstrickung und dem Fehlen. Aber das bewirkt keinen Erlösungsautomatismus, sondern es braucht unser Mitwirken, damit es werden kann, dass "Gott alles in allem sei" (1 Kor, 15,28)

 

 

Wo ich dir nicht zustimme, ist, dass es dazu so sinnloses Leiden ("Sühne") wie das dieser kranken Frau braucht.

Es bräuchte uns Menschen allerdings sehr wohl, aber ganz anders:

es bräuchte jemanden, der sich so berühren lässt von ihrem Leid, dass er hingeht, sie zu einem guten Psychiater bringt und mit ihr aushält, bis da was gesund werden kann.

 

So wäre unsere Mithilfe gefragt: als konkreter Einsatz für einen anderen Menschen, als Mittragen der Last des andern insofern, als wir uns dafür einsetzen, dass sich ganz konkret was zum Guten verändert....

 

 

 

Epheser 1,13-16:

 

So sollen wir alle zur Einheit im Glauben und in der Erkenntnis des Sohnes Gottes gelangen, damit wir zum vollkommenen Menschen werden und Christus in seiner vollendeten Gestalt darstellen.

Wir sollen nicht mehr unmündige Kinder sein, ein Spiel der Wellen, hin und her getrieben von jedem Widerstreit der Meinungen, dem Betrug der Menschen ausgeliefert, der Verschlagenheit, die in die Irre führt.

Wir wollen uns, von der Liebe geleitet, an die Wahrheit halten und in allem wachsen, bis wir ihn erreicht haben. Er, Christus, ist das Haupt.

Durch ihn wird der ganze Leib zusammengefügt und gefestigt in jedem einzelnen Gelenk. Jedes trägt mit der Kraft, die ihm zugemessen ist. So wächst der Leib und wird in Liebe aufgebaut.

[Die Angelika]

hallo Susanne

 

hallo

 

Für mich ist es eher ein Zeichen, daß Gott durch Jesus auch in uns Menschen Mensch geworden ist. Das sagt übrigens Johannes Paul II immer. Das wird von den Sedisvakantisten allerdings als ganz üble Blasphemie bezeichnet.

 

gehen wir mal davon aus, dass Christus in dieser Myrtha Maria weiter gekreuzigt wird, dann muss ich doch daraus schließen, das Christus noch nicht oder nur teilweise auferstanden ist.

Wo führt uns das hin?

Mich führt das zu einem gespaltenen Christus.....*grübel*....das kann ich mir in gewisser Weise vorstellen...da muss ich noch drüber nachdenken

Den Gedankengang versteh ich nicht. Ein "gespaltener Christus" klingt für mich ziemlcih absurd. Im Gegenteil, mit seinem Tod und seiner Auferstehung hat er alle Spaltung überwunden.

Dass er lebt und "beim Vater" ist, heißt ja nicht, dass er außerhalb der Reichweite dieser Welt ist.

Es ist ja genau einer der spannendsten Gedankengänge der neueren Theologie, dass Gottes Allmacht nicht heißt, dass er sich unberührbar und unverwundbar macht, sondern genau darin zeigt sich seine Liebe, dass er sich freiwillig ohnmächtig von uns abhängig macht.

 

mit gespaltenem Christus meine ich, dass er in sich zerrissen ist.

Christus ist auferstanden. In Myrtha Maria aber wird er weiter gekreuzigt. Ja? Wenn das so ist, dann ist er auferstanden (was ja Überwindung der Spaltung bedeuten würde) und zugleich wird er weiter gekreuzigt. Ja was denn nun? Noch Kreuzigung oder schon Auferstehung?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Du musst schon den Kontext sehen: Leiden und Angriffe des Teufels freiwillig auf sich nehmen, um solches VON ANDEREN fern zu halten.

Angelika, du fragst:

 

ja schon, aber dürfen wir das wirklich?

Heilige wie P.Pio, Pfr. von Ars haben dieses Kreuz angenommen.

Genau das bestreitet Angelika, und ich mit ihr.

 

Eigentlich wollte ich da nicht mehr auf Peter antworten, weil es mir sinnlos erscheint.

Aber jetzt...ich sehe das noch ein bisserl anders.

Es kann ja sein, dass P.Pio u.a. freiwillig die Angriffe des Teufels auf sich genommen haben. ICh frage aber, ob sie das überhaupt dürfen.

Ausserdem kommt es ir sehr komisch vor, dass sich der TEufel so leicht von irgendwelchen Süphneseelen von seinen ursprünglichen Angriffszielen ablenken lassen sollte. Der müsste ja ein ganz schöner Simpel sein.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Wer das Leben Pater Pios genauer kennt weiß, dass P.Pio die Angriffe des Teufels in besonderer Weise zu ertragen hatte - und durch seine Sühnebereitschaft den Teufel von anderen fern hielt.

 

also sorry. Ich denke, dass aus dem Leben Pater Pios bestenfalls zu ersehen sein kann, dass er Angriffe des Teufels zu ertragen hatte, ob er dadurch allerdings den Teufel von anderen fernhielt, bleibt fraglich. Wie willst du das beweisen? Oder gibt es dazu eine eidesstattliche Erklärung vom Satan höchstselbst?

[Die Angelika]

Wer das Leben Pater Pios genauer kennt weiß, dass P.Pio die Angriffe des Teufels in besonderer Weise zu ertragen hatte -

So genau kenne ich sein Leben zwar nicht, aber das mag schon so sein.

und durch seine Sühnebereitschaft den Teufel von anderen fern hielt.

Aha. Wie kann das festgestellt werden? Hat der Teufel höchspersönlich das bestätigt? Etwa durch einen Pakt?

 

kicher..zwei B****, ein Gedanke, was?

[Franciscus non papa]

also das, was hier mit der entsprechenden epistel gemacht wird von MM, ist nichts anderes als exegetische freistilringen - na gut. dann spielt mal weiter.

[Die Angelika]

also das, was hier mit der entsprechenden epistel gemacht wird von MM, ist nichts anderes als exegetische freistilringen - na gut. dann spielt mal weiter.

 

 

ich hatte ja schon den zaghaften Einwand gebracht, dass die besagte Stelle nichts zum Thema Sühneseelen beiträgt....

[Franciscus non papa]

also das, was hier mit der entsprechenden epistel gemacht wird von MM, ist nichts anderes als exegetische freistilringen - na gut. dann spielt mal weiter.

 

 

ich hatte ja schon den zaghaften Einwand gebracht, dass die besagte Stelle nichts zum Thema Sühneseelen beiträgt....

 

 

ja - wer lesen kann ist meist im vorteil.

[Mat]

Und es gab auch sehr viel Kritik. Wollen wir jetzt Beiträge zählen oder darüber abstimmen?

Klar muss Kritik kommen- da es sich hier um ein Glaubensgeheimnis handelt, das nicht so leicht eingängig ist.

Es ist weder ein Geheimnis noch in den Glaubensschatzder Kirche aufgenommen. Insofern ist es durchaus diskutabel, hier in Frage zu stellen, ob es sich überhaupt um ein Glaubensgeheimnis handelt.

 

Wenn ich an Heilige wie Franziskus oder andere Stigmatisierte denke, dann bin ich der Meinung, dass diese spezielle Berufung zur Sühne nicht vom christlichen Volk ausgeht sondern von Gott. Auch Fatima und den dort besonders propagierten Sühnegedanken sehe ich nicht als vom Volk ausgehend an.

Du willst den Heiligen Franziskus doch nicht allen Ernstes unter dem Thema Sühne leiden behandelt. Dieser Gedanke war ihm selbst komplett fremd.

Fatima ist aus der Volksfrömmigkeit heraus geboren. Gott hat hier dochz wohl zum Volk gesprochen - oder hat er die Kinder nach Herkunft und Stellung in der Kirche befragt?

 

Ohne die Bereitschaft für die eigenen Sünden Busse zu leisten und auch für die Mitmenschen einzutreten (das gehört zur Sühne) läßt sich das Christentum m.E. schwer leben. Gottliebende Seelen haben es immer (nicht erst seit Fatima) verstanden (z.B. die hl. Therese vom Kinde Jesu) dass die besondere Liebe der einen "Ersatz" (Sühne) für die Gleichgültigkeit anderer leistet.

Teil 1 Deiner These ist ja wohl allgemein christlich. Teil 2 stelle ich nach wie vor in Frage. Das Thema Sühne für anderer Leut Sünden ist nicht durchdacht und widerspricht massiv der Kreuzestheologie, aber das hatten wir schon. Das ändert sich auch nicht dadurch, wenn es immer wieder wiederholt wird.

 

Wer sich selbst stilisiert ist sicher ein Schauspieler. Aber haben sich die Stigmatisierten selbst zu dem gemacht was sie sind? Haben sie sich die Wundmale Christi selbst zugefügt? Ich glaube das nicht bei allen. Behauptet wird das zwar. Und auch in Bezug auf Myrtha Maria bin ich mir nicht sicher, ob das alles Schauspielerei, Hysterie usw. ist.

Das Phänomen der Stigmata ist weiter verbreitet, als vielfach angenommen. Interessant ist in diesem Zusammenhnáng, dass etwa die Handwunden in der Regel historisch falsch sind (in den Händen, statt untehalb der Handwurzel). Dies hängt wohl damit zusammen, dass die meisten Kreuzesdarstellungen Jesus in den Händen durchbohrt darstellen. D.h. die Abbildungen, die diese Menschen kennen, werden in körperliche Phänomene umgesetzt. Stigmata können somit psychosomatische Phänomene sein, die nichts mit einer Gottbegnadung zu tun haben.

 

Über die Resl hatten wir ja schon intensive Diskussionen- und ich kann mich dieser Stilisierungsmeinung wie gesagt keineswegs anschließen.

Ich weiß, deshalb werde ich das Thema hier auch nicht weiter diskutieren.

 

Das ist mir bekannt, dass MM nicht Jesus von Nazareth ist- ebenso wenig wie Franziskus, Pfr. von Ars, Pater Pio. Aber dass sie als Werkzeuge der Seelenrettung durch ihr Leiden und Lieben viele Seelen für das Reich Gottes gewinnen scheint mir bemerkenswert.Dass man dafür, dass man den Wert des Kreuzes und der Liebe, die sich sehr tief im Leiden zeigt als Sadomasochist hingestellt wird ist mir nichts Neues. Es zeigt mir, dass einige einen etwas vernebelten Begriff vom christlichen Glauben haben- indem sie das Kreuz um seine Kraft bringen wollen.

Das ist ein ziemlich übler Vorwurf. Ich habe lediglich Deine eigene Argumentation bzgl. des Atheismus verwendet. Und ich habe nciht gesagt, dass alle Leidenden Sadomasochisten sind, sondern nach Deiner ureigensten Logik bedeutet die Tatsache, dass es Sadomasochisten gibt, dass das Sühneleiden Quatsch ist. Ich schließe mich dieser Logik nicht an, aber illustriere, dass Deien Logiik nicht stimmig ist.

 

Leid kein Wert an sich- ja. Ohne Liebe, ohne Vereinigung mit Christus wird alles sinnlos- auch Leiden. Leidenscheu und Kreuzablehnung allerdings sehe ich nicht als christlich an.

Wobei Du mit Deinen Kategorien immer äußerst großzügig umgehst. In Deiner Lesart ist es schon Kreuzesablehnung, wenn einer Deine Sühnetheologie ablehnt.

[Werner001]

Ausserdem kommt es ir sehr komisch vor, dass sich der TEufel so leicht von irgendwelchen Süphneseelen von seinen ursprünglichen Angriffszielen ablenken lassen sollte. Der müsste ja ein ganz schöner Simpel sein.

Es gibt ja auch Geschichten, wo jemand den Teufel mit einem Ziegenbock oder einem Hund austrickst. Der Teufel schein tatsächlich nicht der Hellsten einer zu sein, vielleicht beeinträchtigen die ständigen Schwefeldämpfe die Gehirnfunktion.

 

Wenn er jedenfalls so ist wie in allen diesen Märchen beschrieben, dann muß man ja keine große Angst vor ihm haben.

 

Werner

[wolfgang E.]

Du musst schon den Kontext sehen: Leiden und Angriffe des Teufels freiwillig auf sich nehmen, um solches VON ANDEREN fern zu halten.

Angelika, du fragst:

 

ja schon, aber dürfen wir das wirklich?

Heilige wie P.Pio, Pfr. von Ars haben dieses Kreuz angenommen.

Genau das bestreitet Angelika, und ich mit ihr.

Ihr könnt es ruhig bestreiten. Wer das Leben Pater Pios genauer kennt weiß, dass P.Pio die Angriffe des Teufels in besonderer Weise zu ertragen hatte - und durch seine Sühnebereitschaft den Teufel von anderen fern hielt.

Wer das Leben des P.Pio kennt kann unschwer erkennen, dass er einer der begnadetsten Selbstdarsteller war .

[Sokrates]

Ausserdem kommt es ir sehr komisch vor, dass sich der TEufel so leicht von irgendwelchen Süphneseelen von seinen ursprünglichen Angriffszielen ablenken lassen sollte. Der müsste ja ein ganz schöner Simpel sein.

Es gibt ja auch Geschichten, wo jemand den Teufel mit einem Ziegenbock oder einem Hund austrickst. Der Teufel schein tatsächlich nicht der Hellsten einer zu sein, vielleicht beeinträchtigen die ständigen Schwefeldämpfe die Gehirnfunktion.

Und wer nicht helle genug ist, einen Ziegenbock als Köder zu nehmen, muss sich selbst als Köder anbieten. (Wenns nicht so traurig wäre und eine kranke Frau davon betroffen, der man solchen Unsinn einredet, wäre es zum )