Myrtha Maria

[Ennasus]

Hallo Angelika!

 

mit gespaltenem Christus meine ich, dass er in sich zerrissen ist.

Christus ist auferstanden. In Myrtha Maria aber wird er weiter gekreuzigt. Ja? Wenn das so ist, dann ist er auferstanden (was ja Überwindung der Spaltung bedeuten würde) und zugleich wird er weiter gekreuzigt. Ja was denn nun? Noch Kreuzigung oder schon Auferstehung?

 

Beides, aber nicht gespalten. Ich denke, es ist so schwierig, weil wir das Wort "Christus" in einer zweifachen Bedeutung verwenden (wobei die beiden Bedeutungen untrennbar zusammenhängen - wie das allerdings ganz genau zusammenhängt, das, denke ich, übersteigt noch unser Verstehen.)

 

Einmal für den konkreten Jesus, den "Menschensohn", der gestorben ist, begraben, auferstanden.....Der lebt, ungespalten.

Eine zweite Bedeutung ist die des "kosmischen Christus", wie es z.B. in dem Zitat aus dem Epheserbrief oder in 1 Kor 12 oder so gesehen wird: "Christus" als Bild für die gestalthaft geordnete, lebendige Ganzheit "Menschengeist". Diese Ganzheit ist erst im Entstehen, "liegt in den Wehen" und "seufzt". Und sie wird vornezu neu gekreuzigt, in jedem Menschen, dem Leid zugefügt wird.

 

(so wie Einsteinchen das auch geschrieben hat)

bearbeitet 18. Mai 2006 von Ennasus

[Gabriele]

Paulus schreibt jedenfalls davon, dass er "an den Leiden Christi ergänzt" . Ich sehe es so, dass Christus uns nicht ohne unser Mitwirken erlöst. Die Erlösung Christi ist nicht "fehlerhaft" - sondern unser Mitwirken (auch das der Sühneseelen) gehört zum Erlösungswerk Christi dazu.

Inwiefern ergänzte Paulus die Leiden Christi?

Hatte er Stigmata, hat er den Kreuzestod erlitten oder wurde er vom Teufel angegriffen?

Ich sehe es eher so, wie Susanne andeutete:

Beim ganz konkreten Einsatz für andere hat Paulus sich nicht gescheut, Leid und Verfolgung auf sich zu nehmen.

Und dieser Einsatz ist von jedem von uns gefordert - nicht unbedingt in Missionsreisen wie Paulus, nicht im Erleiden von sinnlosem, womöglich selbst verursachten Schmerzen.

Wie Susanne es formuliert hat:

So wäre unsere Mithilfe gefragt: als konkreter Einsatz für einen anderen Menschen, als Mittragen der Last des andern insofern, als wir uns dafür einsetzen, dass sich ganz konkret was zum Guten verändert....

[Mariamante]

Wer das Leben Pater Pios genauer kennt weiß, dass P.Pio die Angriffe des Teufels in besonderer Weise zu ertragen hatte -

So genau kenne ich sein Leben zwar nicht, aber das mag schon so sein.

und durch seine Sühnebereitschaft den Teufel von anderen fern hielt.

Aha. Wie kann das festgestellt werden? Hat der Teufel höchspersönlich das bestätigt? Etwa durch einen Pakt?

Pater Pio war besonders erleuchtet. Gott zeigte ihm viele Geheimnisse und geistliche Zusammenhänge.

[Mariamante]

Inwiefern ergänzte Paulus die Leiden Christi?

Hatte er Stigmata, hat er den Kreuzestod erlitten oder wurde er vom Teufel angegriffen?

Ein Wort von Paulus (ich trage die Zeichen Christi an meinem Leib) wird mitunter so interpretiert, dass er stigmatisiert war.

[Sokrates]

Inwiefern ergänzte Paulus die Leiden Christi?

Hatte er Stigmata, hat er den Kreuzestod erlitten oder wurde er vom Teufel angegriffen?

Ein Wort von Paulus (ich trage die Zeichen Christi an meinem Leib) wird mitunter so interpretiert, dass er stigmatisiert war.

Hatte er die Stigmata schon, als er Schneewittchen von den Sieben Zwergen befreite, oder kamen die erst später? SCNR.

[Franciscus non papa]

Inwiefern ergänzte Paulus die Leiden Christi?

Hatte er Stigmata, hat er den Kreuzestod erlitten oder wurde er vom Teufel angegriffen?

Ein Wort von Paulus (ich trage die Zeichen Christi an meinem Leib) wird mitunter so interpretiert, dass er stigmatisiert war.

Hatte er die Stigmata schon, als er Schneewittchen von den Sieben Zwergen befreite, oder kamen die erst später? SCNR.

 

 

seltsam - den frommen seelen israels ist jede noch so abwegige deutung eines schriftwortes recht.

wenn aber einer den satz: deine liebe ist mir mehr wert als frauenliebe nicht in ihrem sinn interpretiert bekommen sie die krise.

 

:ph34r:

[Werner001]

Inwiefern ergänzte Paulus die Leiden Christi?

Hatte er Stigmata, hat er den Kreuzestod erlitten oder wurde er vom Teufel angegriffen?

Ein Wort von Paulus (ich trage die Zeichen Christi an meinem Leib) wird mitunter so interpretiert, dass er stigmatisiert war.

Hatte er die Stigmata schon, als er Schneewittchen von den Sieben Zwergen befreite, oder kamen die erst später? SCNR.

 

 

seltsam - den frommen seelen israels ist jede noch so abwegige deutung eines schriftwortes recht.

wenn aber einer den satz: deine liebe ist mir mehr wert als frauenliebe nicht in ihrem sinn interpretiert bekommen sie die krise.

 

:ph34r:

Quod licet Iovi non licet bovi

 

Werner

bearbeitet 18. Mai 2006 von Werner001

[Mariamante]

Es ist weder ein Geheimnis noch in den Glaubensschatzder Kirche aufgenommen. Insofern ist es durchaus diskutabel, hier in Frage zu stellen, ob es sich überhaupt um ein Glaubensgeheimnis handelt.

Geheimnis ist für uns vieles, was uns rational schwer verständlich ist- wie z.B. die Gegenwart Christi im Allerheiligsten.

Du willst den Heiligen Franziskus doch nicht allen Ernstes unter dem Thema Sühne leiden behandelt. Dieser Gedanke war ihm selbst komplett fremd.

Da der hl. Franziskus stigmatisiert war, hatte er schon einen besonderen Sühneanteil.

Fatima ist aus der Volksfrömmigkeit heraus geboren. Gott hat hier doch wohl zum Volk gesprochen - oder hat er die Kinder nach Herkunft und Stellung in der Kirche befragt?

Fatima ist ein Zeichen vom Himmel. Volksfrömmigkeit ist etwas, was aus dem Volk wächst wie bestimmte Lieder, Gebetsformen, Andachten.

Das Phänomen der Stigmata ist weiter verbreitet, als vielfach angenommen. Interessant ist in diesem Zusammenháng, dass etwa die Handwunden in der Regel historisch falsch sind (in den Händen, statt untehalb der Handwurzel). Dies hängt wohl damit zusammen, dass die meisten Kreuzesdarstellungen Jesus in den Händen durchbohrt darstellen. D.h. die Abbildungen, die diese Menschen kennen, werden in körperliche Phänomene umgesetzt. Stigmata können somit psychosomatische Phänomene sein, die nichts mit einer Gottbegnadung zu tun haben.

Dass es auch falsche Stigmen geben kann- ja. Und ob die Stigmen in den Handflächen oder Handwurzeln sind hat m.E. keine Bedeutung.

Wobei Du mit Deinen Kategorien immer äußerst großzügig umgehst. In Deiner Lesart ist es schon Kreuzesablehnung, wenn einer Deine Sühnetheologie ablehnt

. So weit würde ich nicht gehen. Aber ich sehe doch deutlich, dass viele mit dem Opfergedanken (selbst was die hl. Messe betrifft) und mit der Bereitschaft, für andere zu leiden wenig anfangen kann.

[Alice]

der ein Nahtoderlebnis hatte, indem er von Jesus gerichtet wurde und nur der Fürsprache Marias verdankte, daß er noch eine zweite Chance bekam

 

Nahtoderlebnis? Das heisst er hat gelebt, war nicht tot, sondern fühlte sich dem Tode nahe. Das wäre aber nun ganz was neues, dass das Endgericht kurz vor dem Tod stattfindet und Jesus und Maria aushandeln, dass der fast Tote noch eine "Chance" bekommt.

 

*kopfschüttel*

[Sam_Naseweiss]

Ich fasse hier nochmal "kurz" meinem Standpunkt zu dieser Sache zusammen:

 

1) Das Wort Mietling ist eine Übersetzung Luthers.

Ich fände es verwunderlich, wenn Maria in einer Eingebung das Wort Mietling statt Tagelöhner etc. verwenden würde. Also schließe ich darauß, daß Myrtha die Urheberin alle Botschaften ist, die das Wort Mietling beinhaltet. Das bedeutet, daß wohl der Großteil ihrer Botschaften die eigenen Ansichten widerspiegeln.

 

2) Privatoffenabrungen, um dies es sich hier zweifeloß handelt, sind Offenbarungen die er einzelne Gläubige glauben kann oder auch nicht.

Da in dieser Privatoffenbarung aber etwas verkündet wird, was gegen die allgemeine Praxis der Kirche spricht, nämlich das die Handkommunion eine Sünde sei, findet damit ein Beeinflußungsversuch der allgemeinen Kirchenlehre statt.

Da Jesus aber selbst sagt, daß wir nicht durch unsere Hände verunreinigt werden, sondern durch unsere Worte, Gedanken und Handlungen, steht die Behauptung, daß die Handkommunion eine Sünde ist, im Widerspruch zur Schrift.

Im Grunde nimmt Myrtha da wieder die Position der Pharisäer ein und klagt damit Jesus an. Kein Wunder, daß man seine Kreuzigung dann auch wiederholt.

 

3) Myrtha schlägt mit ihren Fäusten und Kopf auf die Bank ein, so das dies lärmt. Dies ist keine typische Schutzhaltung, die man zeigen würde, wenn man geschlagen wird.

 

4) Wenn wir für unsere Sünde eine ewige Höllenstrafe verdienen, dann kann kein endliches Wesen mit einem zeitlich begrenzten weltlichen Leid, das Leid der ungezählten Seelen im Fegefeuer lindern.

 

5) Als Schriftbeleg für die These vom Sühenopfer wird auf eine Stelle in der Schrift verwiesen. Mit dem Verweis auf eine Stelle in der Schrift kann man jedoch jeden Unsinn rechtfertigen. Erst im Kontext gibt es z.B. Sinn, welche Opfer Gott vom Menschen noch erwartet und welche nicht.

 

6) Wenn Sühneopfer erforderlich wären, dann hätte es diese kontinuierlich seit der frühen Christenheit bis heute geben müssen. Es gibt aber keine Tradition der Sühneopfer, auch der Verweis auf einige Besessenen ist kein Beleg für die Tradition der Sühneopfer. Vielmehr war Besessenheit stets ein unerwünschter Zustand. Heute sind wir ja fats soweit, daß man Besessene als Medium ansieht und dem Teufel neue Erkenntnisse abringen will, weil dieser unter Druck der Maria oder Jesus, die Wahrheit sagen müßte.

Die Schrift und die Tradition warnen aber schon immer von dem was der Teufel sagt, denn er ist ein Lügner von Anbeginn.

 

7) Es gibt nur ein Erlöser, daß ist Jesus.

Jesus ist die Liebe und nicht die Gerechtigkeit.

Wir bedürfen keine Maria als Mittlerin oder Erlöserin.

Wenn man die Botschfaten Myrthas liest, dann hat man das Gefühl, daß Maria uns vor der Gerechtigeit Jesus schützt, in dem sie sich liebend zwischen seiner Strafe und uns stellt.

Dies ist aber falsch, denn Gott ist die Liebe und die Gerechtigekeit selbst. Maria kann nicht liebender als die Gottheit selbst sein.

Hier findet sich also die Vorstellung, daß man sich dem gerechten Zorn Gottes entziehen könnte, wenn man die Hilfe von Maria erlangen kann.

Niemand entzieht sich aber der Gerechtigkeit Gottes aber man kann Gnade finden durch die Liebe Gottes die man annimmt.

[Werner001]

Es ist weder ein Geheimnis noch in den Glaubensschatzder Kirche aufgenommen. Insofern ist es durchaus diskutabel, hier in Frage zu stellen, ob es sich überhaupt um ein Glaubensgeheimnis handelt.

Geheimnis ist für uns vieles, was uns rational schwer verständlich ist- wie z.B. die Gegenwart Christi im Allerheiligsten.

Irgendwie typisch.

Da wird gesagt, etwas sei kein "Geheimnis des Glaubens", und du antwortest damit, daß die gegenwart Christi im Allerheiligsten ein Glaubensgeheimnis sein.

 

Eine Antwort, die ausser einen Begriff überhaupt nichts mit der Feststellung zu tun hat, auf die sie sich bezieht.

 

"Der Papst ist aber nicht evangelisch"

Da wäre ne typische Antwort von die "Calixtus II war aber auch ein mittelalterlicher Papst"

 

Ich frage mich manchmal, ob das Absicht ist, oder ob du wirklich so denkst....

 

Werner

 

PS: Ich würde mich nicht wunder wenn jetzt kommt: "CAlixtus war doch wirklich nicht evangelisch, ich verstehe nicht was du meinst"

bearbeitet 18. Mai 2006 von Werner001

[Alice]

Kellerpsychologie. Gott ist unendlich barmherzig UND gerecht.

 

Richtig, Gott ist unendlich barmherzig UND gerecht, er braucht keine selbstgerechten Sühneseelen.

[holzi]

4) Wenn wir für unsere Sünde eine ewige Höllenstrafe verdienen, dann kann kein endliches Wesen mit einem zeitlich begrenzten weltlichen Leid, das Leid der ungezählten Seelen im Fegefeuer lindern.

Nur mal kurz zum Fegfeuer: das sog. Fegfeuer ist nicht zu verwechseln mit den ewigen Höllenqualen, sondern vielmehr ein Ort/Zustand, in dem die zur ewigen Herrlichkeit des Paradieses bestimmten Seelen ihre - zweifellos vorhandenen - irdischen Fehler reinigen bevor sie zur Herrlichkeit Gottes hinzutreten können. Bitte nicht verwurschteln!

bearbeitet 18. Mai 2006 von holzi

[Alice]

Ach so. Deshalb war der gute Pfr. Dr. theol. Adolf Fugel so stolz darauf. Ein Erzfeind sogar. Das spricht natürlich sehr für diesen Priester.

 

Wer ist dieser Pfr. Dr. theol. Adolf Fugel eigentlich?

[Alice]

Der Herr Universitätsprofessor Dr. Reinhold Ortner aus Bamberg ist übrigens kein Mediziner, sondern Professor für Grundschulpädagogik.

[Alice]

Universitätsprofessor Dr. Reinhold Ortner

[Flo77]

Universitätsprofessor Dr. Reinhold Ortner

Hatten wir schon weiter oben

[Werner001]

4) Wenn wir für unsere Sünde eine ewige Höllenstrafe verdienen, dann kann kein endliches Wesen mit einem zeitlich begrenzten weltlichen Leid, das Leid der ungezählten Seelen im Fegefeuer lindern.

Nur mal kurz zum Fegfeuer: das sog. Fegfeuer ist nicht zu verwechseln mit den ewigen Höllenqualen, sondern vielmehr ein Ort/Zustand, in dem die zur ewigen Herrlichkeit des Paradieses bestimmten Seelen ihre - zweifellos vorhandenen - irdischen Fehler reinigen bevor sie zur Herrlichkeit Gottes hinzutreten können. Bitte nicht verwurschteln!

Für's Fegefuer braucht man auch keine Sühneseelen, da gibt es viel einfacher den Ablass.

Sühneseelen holen die Leute aus der Hölle.

 

Werner

[Alice]

Tschuldigung, aber ich hatte keine Lust, die Ereignisse seit vorgestern genauer zu verfolgen.

 

[Sokrates]

Der Herr Universitätsprofessor Dr. Reinhold Ortner aus Bamberg ist übrigens kein Mediziner, sondern Professor für Grundschulpädagogik.

Dann ist er ja der richtige Experte: Irgendwie ist der Glaube, da würden göttliche Botschaften verkündet, ziemlich infantil

[Mariamante]

Inwiefern ergänzte Paulus die Leiden Christi?

Hatte er Stigmata, hat er den Kreuzestod erlitten oder wurde er vom Teufel angegriffen?

Ein Wort von Paulus (ich trage die Zeichen Christi an meinem Leib) wird mitunter so interpretiert, dass er stigmatisiert war.

Hatte er die Stigmata schon, als er Schneewittchen von den Sieben Zwergen befreite, oder kamen die erst später? SCNR.

Deine Moderation ist Spitze. Melde dich doch für die Sendung "Spottdrossel zum Quadrat".

[Mariamante]

Du musst schon den Kontext sehen: Leiden und Angriffe des Teufels freiwillig auf sich nehmen, um solches VON ANDEREN fern zu halten.

Angelika, du fragst:

 

ja schon, aber dürfen wir das wirklich?

Heilige wie P.Pio, Pfr. von Ars haben dieses Kreuz angenommen.

Genau das bestreitet Angelika, und ich mit ihr.

Ihr könnt es ruhig bestreiten. Wer das Leben Pater Pios genauer kennt weiß, dass P.Pio die Angriffe des Teufels in besonderer Weise zu ertragen hatte - und durch seine Sühnebereitschaft den Teufel von anderen fern hielt.

Wer das Leben des P.Pio kennt kann unschwer erkennen, dass er einer der begnadetsten Selbstdarsteller war .

DAS ist z.B. eine solche infame Unterstellung. P.Pio selbst wollte keinen Ruhm und auch keine Öffentlichkeitsverbreitung. Auf den ersten Fotos von ihm war nichts zu sehen. Erst als ihm jemand sagte, das sei für die Ehre Gottes, duldete er es. Anzunehmen, dass P.Pio all die Leiden, Schmerzen, Demütigungen von allen Seiten aus Selbstdarstellungsgründen trug ist eher lächerlich.

[Mariamante]

Wer das Leben Pater Pios genauer kennt weiß, dass P.Pio die Angriffe des Teufels in besonderer Weise zu ertragen hatte -

So genau kenne ich sein Leben zwar nicht, aber das mag schon so sein.

und durch seine Sühnebereitschaft den Teufel von anderen fern hielt.

Aha. Wie kann das festgestellt werden? Hat der Teufel höchspersönlich das bestätigt? Etwa durch einen Pakt?

 

kicher..zwei B****, ein Gedanke, was?

Auch noch nichts davon gehört, dass Gott die Heiligen etwas tiefer in geistliche Zusammenhänge einweiht?

[Alice]

Gibt es irgendeine Stelle, die sich für die (seelische) Gesundheit dieser Frau interessiert oder gar verantwortlich fühlt?

Oder wäre es in der Tat möglich, dass diese Frau ihre (seelische) Gesundheit aufs Spiel setzt, ohne dass sie Hilfe und Beratung von kompetenter Seite erfährt?

 

Es gibt keine offiziellen Stellen, die für die seelische und körperliche Gesundheit verantwortlich sein "dürfen", solange sie sich selbst nicht dafür verantwortlich fühlt. Sie darf sich sogar zu Tode hungern, wenn sie das unbedingt möchte. Niemand kann sie dazu zwingen, Hilfe und Beratung von kompetenter Seite in Anspruch zu nehmen. In Deutschland ist das jedenfalls so, ob die Gesetze in der Schweiz mehr zulassen, ist mir nicht bekannt.

 

Du kannst einem Zeugen Jehovas auch keine Bluttransfusion aufzwingen, nur ihn eindrücklich darauf hinweisen, dass er sein Leben auf's Spiel setzt, wenn er die Transfusion verweigert. Das gilt selbstverständlich für Erwachsene, sofern sie nicht einen gerichtlich bestellten Betreuer haben, der auch mit der Gesundheitsfürsorge betraut ist.

Bei Kindern verhält es sich etwas anders, da können die Erziehungsberechtigen per Gerichtsbeschluss ausser Kraft gesetzt werden (sofern sie lebensrettende Behandlungsmaßnahmen verweigern).

[Mariamante]

Es kann ja sein, dass P.Pio u.a. freiwillig die Angriffe des Teufels auf sich genommen haben. Ich frage aber, ob sie das überhaupt dürfen.

Ausserdem kommt es mir sehr komisch vor, dass sich der Teufel so leicht von irgendwelchen Sühneseelen von seinen ursprünglichen Angriffszielen ablenken lassen sollte. Der müsste ja ein ganz schöner Simpel sein.

alles Liebe

Angelika

Es gibt eben auch manche "heilige Blitzableiter".Und ob ein P.Pio oder andere das dürfen oder nicht- da werden sie uns vermutlich nicht fragen. Die Kraft des Gebetes und der Sühne hält den Teufel fern - um Ablenkungen geht es nicht.