Myrtha Maria

[Mat]

Wie du sicher weißt, gibt es im Glauben an die Gegenwart Christi im Allerheiligsten auch viele Diskussionen und Divergenzen. (Transsubstantiation/ Transfinalisation etc.). Das unterschiedl. Verständnis zwischen Kath./ Prot. ist ein weiterer Aspekt, der die Spaltung auch hier zeigt. So klar ist es nicht. Und selbst wenn der Glaube an Jesu wesenhafte Gegenwart im Allerheiligsten fest verankert ist, bleibt es doch in dem Sinn ein Glaubengeheimnis, dass es nicht verständlich und bis ins letzte erklärt werden kann. In diesem Sinn bleibt es Geheimnis. Dass es Sühneseelen gibt (ob es nun Marthe Robin, Pater Pio, Anna Schäffer ist) ist evident. Inwiefern Myrtha Maria eine solche Sühneseele ist - das kann sicher in Frage gestellt werden. Den "Sühnemechanismus" bis ins letzte zu klären und zu verstehen, wie das mit Christus vereinte Leiden einer Sühneseele andere Seelen retten helfen kann ist wohl ebenfalls schwierig und daher "Geheimnis".

Du begibst Dich auf einen gefährlichen Pfad, wenn Du das Thema Eucharistie und Sühne hier so gleich setzt. Das kannst Du für Dich durchaus so empfinden, aber es ist einfach im katholischen Denken nicht so. Die Realpräsenz ist ein zentrales Thema, auf dem sich z.B. die Gesamte Ekklesiologie aufbauen ließe. Das Thema Sühne ist eine Randerscheinung und es wird genährt von Hagiographien.

 

 

Die Stigmatisierung ist in besonderer Weise Anteil am Leiden Christi. Als P.Pio mal gefragt wurde, ob die Stigmen schmerzen, meinte P.Pio: "Glaubst du sie sind eine Zierde?" So würde ich auch bezügl. der Stigmen des hl. Franziskus sagen, dass sie keine "Zierde" waren, sondern auch Sühneanteil.

Dass Stigmata keine Freude sind, hat ja niemand hier bezweifelt. Dem Hl. Franziskus selbst war der Sühnegedanke vollkommen fremd. Er wollte niemanden durch Leiden aus dem Fegefeuer durch sein Leiden befreien. Das wäre einem spätmittelalichen Menschen nicht in den Sinn gekommen. Da gab es ganz andere Probleme: die Antwort auf das Fegefeuer hieß im Mittelalter: Gebet und Barmherzigkeit. Aus diesem Grund gab es Cluny als Großkloster und als europäische Reformbewegung. Man glaubte, man könne die Leiden der Lieben und die Strafe Gottes, vor der man unendlich große Angst hatte, mildern, in dem man bei Gott Fürbitte einlegt oder einlegen lässt.

D.h. du liest hier etwas in das Leben des Hl. Franz hinein.

 

Die Sühne ist wichtig, weil durch das mit Christus vereinte Leiden der Sühneseele Böses ausgeglichen, gutgemacht und ein Gleichgewicht in dem Sinn hergestellt wird, dass Seelen von Satan befreit werden.

Das hatten wir schon an anderer Stelle diskutiert. Mir ist das ein zu materialistischer Sündenbegriff.

 

Dass es AUCH STIGMEN gibt, die nicht von Gott kommen sondern eine andere Quelle haben (ebenso wie es auch Offenbarungen geben kann, die nicht Gott als Quelle stammen) stelle ich nicht in Abrede. Auch hier muss man unterscheiden. So viel ich weiss, gab oder gibt es einen Engländer, der stigmatisiert ist, und mit dem Glauben wenig bis nichts am Hut hat. Hier kann man wohl kaum von Stigmen in dem Sinne sprechen, wie sie ein P.Pio oder Franziskus aus der tiefen Christusverbundenheit hatten.

Du führst hier als Kriterium für die Echtheit der Stigmen den Glauben ein. Damit implizierst Du gleichzeit, dass jemand, der glaubt, keine weiteren Motive oder vielleicht sogar vordringlichere Motive haben könnte, sich mit dem Thema Stigma zu beschäftigen. Wenn wir die Möglichkeit nicht ausschließen, dass Stigmata auch einen psychosomatischen Charakter haben könnte, dann müsste man zumindest die Frage stellen dürfen, ob ein Stigma nicht krankhafte Ursachen haben könnte, selbst bei gläubigen Menschen.

[Alice]

Aber immerhin auch Diplom-Psychologe...

 

Das will angesichts dessen, wer alles Diplompsychoge ist, nicht viel heissen. Klinischer Psychologe scheint er jedenfalls nicht zu sein.

[Alice]

Um Herrn Ortner einordnen zu können, ist es vielleicht ganz nützlich zu wissen, dass er seit 5 oder 6 Jahren an der Gustav-Siewerth-Akademie lehrt.

[Elima]

Der Herr Professor Ortner aus Bamberg, der ein psychologisches Gutachten über die Vorgänge um Frau Myrtha Maria abgegeben hat, ist gelernter und ehemals praktizierender Volksschullehrer, hat danach ein Diplom für Psychologie erworben und in Philosophie promoviert. Er ist emeritierter Professor für Grundschulpädagogik (Bamberg). Diesen Sachverhalt haben Sokrates und ich unabhängig voneinander in der Bezeichnung "Grundschulprofessor" zusammengefasst.

 

Danke, Alice, so etwas Ähnliches hatte ich mir schon gedacht, war aber zu faul zu recherchieren, ob das stimmt. Aber euere Bezeichnung ist wirklich absolut zutreffend.

[Sokrates]

Ich sehe schon, während ich mühsam die Postings raussuchte (wg. meinem schlechten Gedächtnis), hat Alice schon alles geklärt.

[Sokrates]

Du führst hier als Kriterium für die Echtheit der Stigmen den Glauben ein. Damit implizierst Du gleichzeit, dass jemand, der glaubt, keine weiteren Motive oder vielleicht sogar vordringlichere Motive haben könnte, sich mit dem Thema Stigma zu beschäftigen. Wenn wir die Möglichkeit nicht ausschließen, dass Stigmata auch einen psychosomatischen Charakter haben könnte, dann müsste man zumindest die Frage stellen dürfen, ob ein Stigma nicht krankhafte Ursachen haben könnte, selbst bei gläubigen Menschen.

Das halte ich für einen wichtigen Gedanken. Auf den sollte jemand, der mit dem Glauben an Stigmen ernstgenommen werden will, eine verständige Antwort geben können.

[fmchay]

Aber immerhin auch Diplom-Psychologe...

 

Das will angesichts dessen, wer alles Diplompsychoge ist, nicht viel heissen. Klinischer Psychologe scheint er jedenfalls nicht zu sein.

 

Da hast Du natürlich recht.

Michael

[Gabriele]

Ich frag mich, warum eigentlich noch nie jemand einen Exorzisten hinzugezogen hat, wenn die Frau doch angeblich vom Teufel gepackt und umhergeworfen wird.

 

?????????????????????????????????????????????

Das liegt daran (wenn ich das richtig verstanden habe), dass das keine gewöhnliche Besessenheit ist (so eine richtig böse), sondern eine (so hieß das echt ) "Sühnebesessenheit". Wenn ich es weiters richtig verstanden habe, dann ist diese Besessenheit freiwillig, gottgewollt und durch Maria hervorgerufen, die irgendwie den Teufel in Myrtha reinlässt und nachher wieder rauslässt. Das Ganze hat den Zweck, die Menschen von der Existenz des Teufels zu überzeugen, und für Myrtha unschädlich.

 

Warum der Teufel da mitspielt, weiß ich zwar nicht, aber wahrscheinlich muss er sich Maria beugen, die ihn irgendwie beschwört. Exorzisten könnten da nur hinderlich sein, weil sie den Teufel vielleicht zu früh austreiben und dann platzt der Deal mit Maria.

 

Oder so. Tut mir leid, Mariamante kann das mystischer beschreiben, bei mir Rationalisten wirkt das immer irgendwie hölzern. So, als würde ich das alles gar nicht glauben.

Zur Ergänzung:

"Sühnebesessenheit" dient wohl in erster Linie dazu, den Teufel von Angriffen auf andere abzulenken, wie Mariamante hier erläutert.

Wenn Teufel nun aus Myrtha Maria ausgetrieben wird, besteht wohl die Gefahr, dass er sich einen anderen sucht.

 

(Hm, ich fürchte, ich kann das auch nicht sehr gut erklären. Bin halt kein Teufelsexperte. )

[Sokrates]

Das wäre quasi, wie wenn man an seiner Gartenhütte den Blitzableiter abschraubt.

[sophia]

daß einige noch im zeitalter der menschenopfer stecken, lässt mich langsam an dieser religion verzweifeln. plus die links zum tsunami (wie muss gott mich hassen, ich habe ihn überlebt) und den nicht endenden höllendrohungen. und per curiam müsste es ja möglich sein, eine sühneseele zu leasen? ich sündige, sie sühnt, mir wird vergeben! könnte mich nach preisen oder stundenhonoraren erkundigen, aber bei meinen permanenten cashflow-problemen könnt ich mir das sowieso nicht leisten. aber schon der gedanke??

 

man könnte den spieß auch umdrehen. endlich eine sinnvolle tätigkeit für bußgürtel-freaks. als sühneseele ein zusatzeinkommen verdienen.

 

lg, phyllis

 

Im Grunde ist das wie bei den CO2-Emmissionen: Wer mehr sühnt als er sündigt, kann seine Sühne verkaufen?

 

Oder wie früher beim Ablass.

 

Nochmal zum Mitschreiben: G o t t r e c h n e t n i c h t ! ! !

[Alice]

ich sündige, sie sühnt, mir wird vergeben!

 

Das ist noch die Frage, ob mir vergeben wird, wenn sie sühnt!

[Gabriele]

ich sündige, sie sühnt, mir wird vergeben!

 

Das ist noch die Frage, ob mir vergeben wird, wenn sie sühnt!

Aber keine Frage ist, dass ihr vergeben wird, wenn sie sühnt!

(Zumindest wenn sie bereut, nicht wahr? )

[Flo77]

Der Satz "Wer sühnt sündigt nicht" kann aber auch keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben ...

[Gabriele]

Der Satz "Wer sühnt sündigt nicht" kann aber auch keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben ...

Richtig, Flo.

Freiwilligkeit(!!!!) und Demut(!!!!) muß unbedingt auch gegeben sein.

Es kann doch nicht einfach drauflosgesühnt werden.

[Flo77]

ich sündige, sie sühnt, mir wird vergeben!

Das ist noch die Frage, ob mir vergeben wird, wenn sie sühnt!

Aber keine Frage ist, dass ihr vergeben wird, wenn sie sühnt!

(Zumindest wenn sie bereut, nicht wahr? )

Wäre das nicht schon fast Simonie?

 

Ich sühne, euch wird vergeben und dafür verehrt ihr mich ... ?

 

Alles sehr seltsam.

 

(Und wer sagte noch "nicht die Leiden und nicht ihr Lohn"?)

[helmut]

Der Satz "Wer sühnt sündigt nicht" kann aber auch keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben ...

Richtig, Flo.

Freiwilligkeit(!!!!) und Demut(!!!!) muß unbedingt auch gegeben sein.

Es kann doch nicht einfach drauflosgesühnt werden.

und wer sühnt für das nümmerli ohne erfolg, trotz prüfung undundund? peter etwa?

[Werner001]

Ich frag mich, warum eigentlich noch nie jemand einen Exorzisten hinzugezogen hat, wenn die Frau doch angeblich vom Teufel gepackt und umhergeworfen wird.

 

?????????????????????????????????????????????

Das liegt daran (wenn ich das richtig verstanden habe), dass das keine gewöhnliche Besessenheit ist (so eine richtig böse), sondern eine (so hieß das echt ) "Sühnebesessenheit". Wenn ich es weiters richtig verstanden habe, dann ist diese Besessenheit freiwillig, gottgewollt und durch Maria hervorgerufen, die irgendwie den Teufel in Myrtha reinlässt und nachher wieder rauslässt. Das Ganze hat den Zweck, die Menschen von der Existenz des Teufels zu überzeugen, und für Myrtha unschädlich.

 

Warum der Teufel da mitspielt, weiß ich zwar nicht, aber wahrscheinlich muss er sich Maria beugen, die ihn irgendwie beschwört. Exorzisten könnten da nur hinderlich sein, weil sie den Teufel vielleicht zu früh austreiben und dann platzt der Deal mit Maria.

 

Oder so. Tut mir leid, Mariamante kann das mystischer beschreiben, bei mir Rationalisten wirkt das immer irgendwie hölzern. So, als würde ich das alles gar nicht glauben.

Zur Ergänzung:

"Sühnebesessenheit" dient wohl in erster Linie dazu, den Teufel von Angriffen auf andere abzulenken, wie Mariamante hier erläutert.

Wenn Teufel nun aus Myrtha Maria ausgetrieben wird, besteht wohl die Gefahr, dass er sich einen anderen sucht.

 

(Hm, ich fürchte, ich kann das auch nicht sehr gut erklären. Bin halt kein Teufelsexperte. )

Nein, so ist das nicht. Steht doch alles auf der Website!

 

Dienstags bis Samstags vor der Messe fährt der Teufel in Myrtha um katholische Theologieprofessoren von seiner Existenz zu überzeugen.

 

Da wird aber niemand vor etwas gerettet.

 

Während der Messe dann erlebt Myrtha das Leiden Christi und das opfert sie auf, um damit Seelen vor der Hölle zu retten.

 

Sonntag und Montag hat sie frei, weil das die Tage der Grabesruhe sind, wie ihr der Heiland erzählt hat.

 

Wenn Dienstag bis Samstag ein Feiertag ist, hat sie auch frei.

 

Beispielsweise ist dieses Jahr der 15. August ein Dienstag, tja, da haben dann wohl ein paar Seelen Pech gehabt.

 

Werner

bearbeitet 18. Mai 2006 von Werner001

[helmut]

Ich frag mich, warum eigentlich noch nie jemand einen Exorzisten hinzugezogen hat, wenn die Frau doch angeblich vom Teufel gepackt und umhergeworfen wird.

 

?????????????????????????????????????????????

Das liegt daran (wenn ich das richtig verstanden habe), dass das keine gewöhnliche Besessenheit ist (so eine richtig böse), sondern eine (so hieß das echt ) "Sühnebesessenheit". Wenn ich es weiters richtig verstanden habe, dann ist diese Besessenheit freiwillig, gottgewollt und durch Maria hervorgerufen, die irgendwie den Teufel in Myrtha reinlässt und nachher wieder rauslässt. Das Ganze hat den Zweck, die Menschen von der Existenz des Teufels zu überzeugen, und für Myrtha unschädlich.

 

Warum der Teufel da mitspielt, weiß ich zwar nicht, aber wahrscheinlich muss er sich Maria beugen, die ihn irgendwie beschwört. Exorzisten könnten da nur hinderlich sein, weil sie den Teufel vielleicht zu früh austreiben und dann platzt der Deal mit Maria.

 

Oder so. Tut mir leid, Mariamante kann das mystischer beschreiben, bei mir Rationalisten wirkt das immer irgendwie hölzern. So, als würde ich das alles gar nicht glauben.

Zur Ergänzung:

"Sühnebesessenheit" dient wohl in erster Linie dazu, den Teufel von Angriffen auf andere abzulenken, wie Mariamante hier erläutert.

Wenn Teufel nun aus Myrtha Maria ausgetrieben wird, besteht wohl die Gefahr, dass er sich einen anderen sucht.

 

(Hm, ich fürchte, ich kann das auch nicht sehr gut erklären. Bin halt kein Teufelsexperte. )

Nein, so ist das nicht. Steht doch alles auf der ebsite!

 

Dienstags bis Samstags vor der Messe fährt der Teufel in Myrtha um katholische Theologieprofessoren von seiner Existenz zu überzeugen.

 

Da wird aber niemand vor etwas gerettet.

 

Während der Messe dann erlebt Myrtha das Leiden Christi und das opfert das auf, um damit Seelen vor der Hölle zu retten.

 

Sonntag und Montag hat sie frei, weil das die Tage der Grabesruhe sind, wie ihr der Heiland erzählt hat.

 

Wenn Dienstag bis Samstag ein Feiertag ist, hat sie auch frei.

 

Beispielsweise ist dieses Jahr der 15. August ein Dienstag, tja, da haben dann wohl ein paar Seelen Pech gehabt.

 

Werner

nach peter kann man sich auch jemand aussuchen, nachbarn oder so . wir wären sicher nicht dabei.

[Mat]

Grundschulprofessor

Finde ich bemerkenswert, dass wir unabhängig voneinander zur gleichen Namensgebung gelangt sind. Ein Wunder?

 

Ich möchte nicht den halben Thread zurückverfolgen. Erklärt mir bitte, was ihr meint.

 

 

Es geht um Reinhold Ortner, der offenbar eine positive Stellungnahme zum Phänomen Myrtha Maria geschrieben hat, und er Professer für Grunschulpädagogik in Bamberg ist. Aber immerhin auch Diplom-Psychologe...

 

Ein Psychologe ist aber kein Psychater.

Aber ich vermute, dass wir damit ein weitere Diskussion anzetteln,

 

:sword:

[overkott]

Der Satz "Wer sühnt sündigt nicht" kann aber auch keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben ...

Richtig, Flo.

Freiwilligkeit(!!!!) und Demut(!!!!) muß unbedingt auch gegeben sein.

Es kann doch nicht einfach drauflosgesühnt werden.

Und Echtheit.

 

Wir erwägen:

 

Welches Gottesbild verbirgt sich hinter meine Sühne? Welches Menschenbild? Hat meine Sühne sozialen Charakter? Oder stoße ich andere vor den Kopf? Stoße ich meinen eigenen? Ist nicht mein Körper ein Tempel Gottes? Ist meine Gesundheit mir nicht von Gott selbst anvertraut? Bin ich nicht auch zur Eigenliebe verpflichtet? Bin ich nicht erst dann zur Nächstenliebe fähig? Liebe ich nicht Gott erst, wenn ich auch meinen Nächsten liebe?

 

Wir beten.

 

Herr Jesus Christus,

 

du bist für uns am Kreuz gestorben

und für uns auferstanden,

weil wir uns selbst nicht erlösen können.

Du hast für uns gesühnt,

damit wir befreit werden

von Ichsucht und

Besessenheit und

vom Leiden.

Erhöre mich

und öffne mein Herz

und meine Hände

für den Nächsten.

 

Amen.

 

Wir bitten einen Priester um die Beichte.

[Alice]

Sühnebesessenheit

 

Also, wenn das Besessenheit heisst, dann ist es auf jeden Fall nichts gutes. Kann eine Wahnvorstellung sein ("von der Vorstellung besessen, dass...", Stimmen hören). Das Leiden Christi als Erlösungstat für alle Menschen missverstanden. Wer schwingt sich denn dazu auf, wie Jesus zu sein?

[sophia]

Sonntag und Montag hat sie frei, weil das die Tage der Grabesruhe sind, wie ihr der Heiland erzählt hat.

Werner

 

Das wäre sber was ganz Neues.

[kam]

Ich frag mich, warum eigentlich noch nie jemand einen Exorzisten hinzugezogen hat, wenn die Frau doch angeblich vom Teufel gepackt und umhergeworfen wird.

 

?????????????????????????????????????????????

Das liegt daran (wenn ich das richtig verstanden habe), dass das keine gewöhnliche Besessenheit ist (so eine richtig böse), sondern eine (so hieß das echt ) "Sühnebesessenheit". Wenn ich es weiters richtig verstanden habe, dann ist diese Besessenheit freiwillig, gottgewollt und durch Maria hervorgerufen, die irgendwie den Teufel in Myrtha reinlässt und nachher wieder rauslässt. Das Ganze hat den Zweck, die Menschen von der Existenz des Teufels zu überzeugen, und für Myrtha unschädlich.

 

Warum der Teufel da mitspielt, weiß ich zwar nicht, aber wahrscheinlich muss er sich Maria beugen, die ihn irgendwie beschwört. Exorzisten könnten da nur hinderlich sein, weil sie den Teufel vielleicht zu früh austreiben und dann platzt der Deal mit Maria.

 

Oder so. Tut mir leid, Mariamante kann das mystischer beschreiben, bei mir Rationalisten wirkt das immer irgendwie hölzern. So, als würde ich das alles gar nicht glauben.

Zur Ergänzung:

"Sühnebesessenheit" dient wohl in erster Linie dazu, den Teufel von Angriffen auf andere abzulenken, wie Mariamante hier erläutert.

Wenn Teufel nun aus Myrtha Maria ausgetrieben wird, besteht wohl die Gefahr, dass er sich einen anderen sucht.

 

(Hm, ich fürchte, ich kann das auch nicht sehr gut erklären. Bin halt kein Teufelsexperte. )

 

Die Betroffene hat ihre Erklärung des Phänomens, andere haben andere Erklärungen. Ich habe keine und bin damit zufrieden, daß ich es nicht verstehe. Nach dem Video scheint die Betroffene unter einem starken Zwang zu stehen, einen Betrug würde ich ausschließen. Ähnliche Erscheinungen gab und gibt es immer mal wieder, ich denke da etwa an Therese Neumann. Sollte hier eine übernatürliche Ursache bestehen, wird man das am besten an den Folgen erkennen können. Grüße, KAM

[Sokrates]

Sollte hier eine übernatürliche Ursache bestehen, wird man das am besten an den Folgen erkennen können.

Wie sollte das gehen? Nehmen wir an, sie bricht sich eines Tages bei ihren Turnübungen das Genick. Wäre das dann übernatürlich?

 

Ich denke, wenn wir Katholens nicht in der Lage sind, Mumpitz als Mumpitz zu erkennen und zu nennen, bloß weil jemand dreimal hinereinander "heilige Jungfrau" lispelt, dann haben wir ein Problem.

[Werner001]

Sonntag und Montag hat sie frei, weil das die Tage der Grabesruhe sind, wie ihr der Heiland erzählt hat.

Werner

 

Das wäre aber was ganz Neues.

Zitat von der Website:

Sonntag und Montag erlebt Myrtha beim Besuch der heiligen Messe keine Sühneleiden. Der Heiland sagte zu ihr, dass dies Tage der Grabesruhe sind. An besonderen Feiertagen während der Tage Dienstag bis Samstag darf Myrtha in der heiligen Messe auf die Sühneleiden verzichten.

 

Werner