netzwerk katholischer priester

[jolie]

[Franciscus non papa]

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Zitat von jolie am 5:26 - 25.September.2002

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Zitat von Mat am 18:17 - 24.September.2002

Hallo,

nichts anderes habe ich auch behauptet. - Über Deine Überheblichkeit rege ich mich nicht mehr auf Jolie.

 

 

Viele Grüße,

 

Matthias

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danke!

du bist so gut zu mir!

verstehe nicht recht, warum eine ontologische veränderung bzw. verwandlung keine wesensmäßige veränderung bzw. verwandlung ist. selbst das Vat II spricht davon, dass das spezielle amtspriestertum vom gemeinsamen priestertum wesensmäßig verschieden ist. aber vermutlich ist das nur klerikale borniertheit.

liebe grüße,

jolie.

:biggrin :biggrin :biggrin :biggrin :biggrin :biggrin

die smilies sind einfach scharf. tschuldigung, aber es musste sein.

eins ist für ute, eins für corinna, hähähähähähä!

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lieber jolie,

 

ein wesensmässiger unterschied besteht auch zwischen dem amt des richters und einem rechtsanwalt - trotzdem sind beide juristen.

 

aus einem wesensmässigen unterschied des allgemeinen priestertums aller gläubigen zu dem weihepriestertum aber auf einen wesensmässigen unterschied in den personen zu schliessen, dass hättest du wohl gerne, ist aber so nicht richtig. klar hast du dein siegel der weihe, aber deswegen bist du nicht mehr oder anders in deiner person.

 

 

gruß

 

f-jo

[Mat]

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danke!

du bist so gut zu mir!

verstehe nicht recht, warum eine ontologische veränderung bzw. verwandlung keine wesensmäßige veränderung bzw. verwandlung ist. selbst das Vat II spricht davon, dass das spezielle amtspriestertum vom gemeinsamen priestertum wesensmäßig verschieden ist. aber vermutlich ist das nur klerikale borniertheit.

liebe grüße,

jolie.

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Hallo jolie,

vielleicht bist ja auch 'mal gut zu mir.....

Den Rest hat Franz-Josef schon gesagt,

 

viele Grüße,

 

Matthias

 

 

(Geändert von Mat um 9:22 - 27.September.2002)

 

 

(Geändert von Mat um 9:22 - 27.September.2002)

[jolie]

wir sind jetzt aucbh online!!

http://www.priesternetzwerk.beep.de

[Franciscus non papa]

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Zitat von jolie am 22:08 - 28.Dezember..2002

wir sind jetzt aucbh online!!

http://www.priesternetzwerk.beep.de

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leider scheinbar der einzige punkt, wo ihr die zeichen der zeit erkannt habt *fg*

[jolie]

ähem

das musstu mir aber jetzt erklären, lieber östemir!

was denkstu eigentlich von uns?

anscheinend nix gutes.

obwohl ich auch musiker bin.

und eigentlich müssten sich musiker und gregorianik-fans doch verstehen (schmeichel)

[Franciscus non papa]

och mein lieber hendrik,

 

richtig ist, dass ich gregorianik auch sehr gerne mag. ansonsten haben wir zwar sicher noch einiges gemeinsam, aber offensichtlich auch eine ganze menge, was uns deutlich trennt.

 

ein wesentlicher unterschied ist sicher der, dass ich nicht der ansicht bin, dass "früher" alles besser war als heute. es war nur anders :-)

 

trotz allem ganz liebe grüsse

von musiker zu musiker :-)

 

 

dein franz

 

ps. mein name sollte aber schon richtig geschrieben werden

[jolie]

lieber östemer,

freue mich über die versöhnlichen töne, schließlich ist ja auch weihnachten, hihihhihihhiii!

und außerdem:

ob früher alles besser war, weiß ich eh net, weil ich da noch nicht gelebt habe.

interessierrt mich auch garnet.

aber dass die profanierung der liturgie eine kleine fehlentwicklung war, die es zu korrigieren gilt, da musstu mir doch wohl zustimmen, oder?

[Franciscus non papa]

lieber hendrik,

 

was du unter profanierung der liturgie verstehst, ist mir nicht so ganz klar.

 

ganz sicher aber ist das hin und wieder zu beobachtende "liturgische freistilringen" mancher deiner mitbrüder nicht in ordnung. allerdings gilt auch hier: früher war das keineswegs besser als heute.

 

die ursache der heutigen liturgischen "katastrophen" sind aber sicher nicht in der reform der liturgie an sich zu sehen, sondern eher in einer mangelhaften ausbildung (allzuvieler) priester und auch an den gestiegenenen anforderungen an den priester als zelebranten.

 

wir sind uns doch sicher einig, dass es im prinzip einfacher ist ein levitiertes hochamt zu zelebrieren, als einen wirklich guten sonntagsgottesdienst ohne mehrere "nebenpredigten" - ohne überflüssigen schnickschnack - aber feierlich und mit würde zu gestalten.

 

und die ansprüche an den priester als prediger sind sicher nicht geringer geworden in den letzten jahren.

 

gruß

 

franz-josef

[Ralf]

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Zitat von Ute am 20:59 - 24.September.2002

Lieber Hans-Peter,

 

ich glaube.

 

Und zwar glaube ich, dass du überhaupt nicht merkst, wie lächerlich und dümmlich das ist, was du da über dein Göttlein erzählst.

 

So putzig: hält das Göttlein doch seine vielen Gnaden zurück, wenn die Messe ungültig ist. Das kennen wir von abgelaufenen Eintrittskarten etc.

 

Merkst du nicht, was für ein armseeliges Geschöpfchen das ist, das du da zeichnest?

 

Kopfschüttelnd,

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Nun ja, Ute, dass das mal wieder Dein vortrefflich höflicher Ton ist, der, natürlich vor einem Kabarettisten zur Ehre gereichender Ironie triefend, überhaupt nicht darauf ausgelegt ist, andere zu treffen, darüber wurde ja schon genug gesprochen.

 

Aber inhaltlich zeigt dies nur, dass Du Gott gewisse Möglichkeiten absprichst, wie bspw. eine gültige Messe gewissen Regeln zu unterwerfen.

 

So wird aus dem Vorwurf, Gott putzig darzustellen, ein Boomerang.

[jolie]

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Zitat von Oestemer am 15:35 - 29.Dezember..2002

lieber hendrik,

 

was du unter profanierung der liturgie verstehst, ist mir nicht so ganz klar.

 

ganz sicher aber ist das hin und wieder zu beobachtende "liturgische freistilringen" mancher deiner mitbrüder nicht in ordnung. allerdings gilt auch hier: früher war das keineswegs besser als heute.

 

 

franz-josef

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tja, ob das früher besser war, interessiert mich garnet so, weil ich da noch nicht gelebt hat.

aber es ist doch seltsam, dass heute offenbar alles vom priester abhängt......

dieser subjektivismus stört mich.

das passt doch keinem musiker. ist der interpret wichtiger als das werk, frei nach dem motto:

kennen sie schon das weihnachtsoratorium von rilling?

und dass die faktische abschaffung des gregorianischen chorals und des lateins weder mit dem konzil zu begründen sind noch eine besonders segensreiche entwicklung waren, sehen doch mittlerweile einige ein, oder?

[mtoto]

Nachdem dieser Thread langsam zum Dauerbrenner wird, habe ich mich mal ab irgendwo im letzten Drittel eingelesen.

 

Mal im Ernst:

 

Glaubt Ihr Gott hat ein Gesetzbuch, wo alles bürokratisch bis ins Allerletzte vor- und festgeschrieben ist????

 

Ist das Gesetz für den Menschen da oder der Mensch für das Gestz?

 

Wenn ich in der Beziehung zu Gott lebe, braucht es keine Buchstaben. Für jede Beziehung gelten Spielregeln, die aber auch Ausnahmen erträgt.

 

Ja, ich kann in einer anderen Konfession z.B. am Abendmahl teilnehmen. Dies sollte sicher nicht unreflektiert geschehen. Und manchmal gilt es auch Unterschiede auszuhalten und zu akzeptieren, aber es gibt auch Situationen, wo es geboten ist im vorausschauenden Gehorsam Mauern zu überwinden.

 

Eucharistieempfang auch ohne Beichte? JA Selbst, falls ich "schwer" gesündigt habe. Mal ironisch gefragt, wieviel darf sie wiegen, die Sünde, um ohne Beichte zu kommunizieren?

Eucharistie kann nämlich erst den Weg zu einer fälligen Beichte freimachen.

Eine Diskussion zwischen Josef Steiniger und mir zu diesem Thema findet Ihr hier: http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...37&start=40

Um es noch mal deutlich zu sagen, es geht dabei nicht um ein Verwässern oder Leichtfertigkeit, sondern inneres Ringen.

Niemand hat das Recht die Beichte, die ich sehr wohl schätze, über die Eucharistie zu stellen!

 

Worauf kommt es im Glauben an? Gesetze befolgen?

 

Oder ist es nicht die tiefste, innerliche Ausrichtung meines  ganzen Lebens, meiner selbst auf Gott hin?

 

Gesetze befolgen ist einfacher, denn das kann ich ohne innere Anteilnahme!

 

 

Grüße mtoto

[Ute]

Lieber Ralf,

 

ich beschrieb im September nicht deinen Gott, sondern Hans-Peters Gottesbild. Das ist eine (wahrscheinlich unfreiwillige) Karrikatur eines Gottes.

[Franciscus non papa]

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Zitat von jolie am 19:00 - 29.Dezember..2002

 

tja, ob das früher besser war, interessiert mich garnet so, weil ich da noch nicht gelebt hat.

aber es ist doch seltsam, dass heute offenbar alles vom priester abhängt......

dieser subjektivismus stört mich.

das passt doch keinem musiker. ist der interpret wichtiger als das werk, frei nach dem motto:

kennen sie schon das weihnachtsoratorium von rilling?

und dass die faktische abschaffung des gregorianischen chorals und des lateins weder mit dem konzil zu begründen sind noch eine besonders segensreiche entwicklung waren, sehen doch mittlerweile einige ein, oder?

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hallo hendrik,

 

es liegt nun mal in der natur der dinge, dass die feier des gottesdienstes in ihrer äusseren wahrnehmung vor allem von zwei personen abhängt: dem zelebrans und dem musiker (in aller bescheidenheit angefügt).

 

das war sicher aber immer so. wenn einer der beiden sein amt nicht ernstnimmt, dann wird es sehr schnell ziemlich schlimm.

 

was du zum choral und zum latein sagst ist richtig. es ist schade, dass beides fast völlig verschwunden sind.

 

allerdings gibt es ja auch ausnahmen - in meiner gemeinde wird etwa 15 mal im jahr von der schola ein choralamt gesungen, meist das komplette proprium und wenigstens teile des ordinariums.

ausserdem singt ja auch der chor wenigstens noch einige male im jahr lateinisch.

 

inzwischen erlebe ich auch, dass die priester sich mal wieder trauen, eine lateinische präfation zu singen - schön so.

 

andere probleme sehe ich aber darin, dass mittlerweile z.b. das gloria praktisch tot ist - wer kennt noch den kompletten hymnus? damit die leute wenigstens noch wissen, was alles im gloria steht, lasse ich manchmal (selten) obwohl es natürlich problematisch ist, die gemeinde auch das gloria sprechen - so wird wenigstens hin und wieder der komplette text den leuten wieder ins gedächtnis gerufen.

 

vielen ist auch nicht bewusst, dass das kyrie eigentlich eine huldigung an den sich erbarmenden herrn ist - meist geht es im bussakt unter - auch so ein missverständnis.

 

aber all dies liegt doch an euch, ihr lieben priester - tut was dagegen, erklärt den leuten die liturgie ....

 

wenn ihr das mit begeisterung tut, dann merken die leute erstmal, was wir für einen schatz in unserer liturgie besitzen.

 

gruß

 

franz-josef

 

ps. das was mtoto zu gesetz und gnade sagt, ist natürlich richtig - gott ist kein erbsenzähler :-)

[Ralf]

Erst einmal finde ich schön, dass F-J O und jolie ihre vielen inhaltlichen Gemeinsamkeiten entdecken. Außerdem stimme ich F-J O bei, dass die Liturgie wieder mehr erklärt werden sollte. Nicht verrationalisiert, sondern erklärt - was bedeutet diese Geste, was jene, was dieser Satz, was jener. Ich halte es für besser, den Menschen zur Liturgie zu bringen als andersherum - denn das führt zur Verflachung, wie die Erfahrung zeigt.

 

Ach ja: ich vermisse das Confiteor und das große Credo. Das apostolische klingt eher nach Tritheismus als nach Trinität, die im großen Credo doch so schön dargelegt wird (Gott von Gott, Licht von Licht...)

 

Paz y bien,

Ralf

[Martin]

Manchmal frage ich mich, wie Jesus das damals bloß hinbekommen hat. Ohne Latein, und dann ohne all diese großartigen Gottesdienst-Elemente. Einmal ein Abendmahl. Gut, Gott gelobt hat er bestimmt. Er hatte ja immerhin die Psalmen.

 

Und ihr beide, die ihr den Priester und den Musiker so hoch einschätzt. Wie sieht es denn mit den Gläubigen aus? Ist deren Glaube verflacht, oder ist die Liturgie verflacht? Oder glaubt ihr allen Ernstes, daß deren Glaube verflacht ist, weil die Liturgie verflacht ist?

 

Brauchen wir wieder eine "Sonntagsschule"?

[Gast Juergen]

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Zitat von Oestemer am 22:34 - 29.Dezember..2002

...was du zum choral und zum latein sagst ist richtig. es ist schade, dass beides fast völlig verschwunden sind.

 

allerdings gibt es ja auch ausnahmen - in meiner gemeinde wird etwa 15 mal im jahr von der schola ein choralamt gesungen, meist das komplette proprium und wenigstens teile des ordinariums.

ausserdem singt ja auch der chor wenigstens noch einige male im jahr lateinisch. ...

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Exceptio firmat regulam in contrarium.

 

Hier in Paderborn gibt es täglich im Hohen Dom eine lateinische Messe.

Die meisten Gläubigen, die diese besuchen (es sind eh' meist dieselben), können auch die entsprechenden Teile der Messe mitsingen und mitbeten. Entweder wird eine der Messen aus dem Gotteslob gesungen oder eine aus dem vom Metropolitankapitel herausgegebenen Choralanhang.

Für denjenigen der seltener diese Messen besucht mag sicher nicht einfach sein, z.B. die XI Choralmesse (Orbis factor) oder ähnliches zu singen, doch für die regelmäßigen Messbesucher ist es kein Problem. Alles eine Frage der Übung.

 

Allerdings ist es wohl eine große Ausnahme, daß regelmäßig eine lat. Messe angeboten wird. Wenn es nur zu wenigen Anlässen solche Messen gibt, darf man sich nicht wunden, wenn die Gläubigen nicht mitsingen / mitbeten können.

[Ralf]

Die verbreitete Annahme, dass die Leute vor der Reform nicht wussten, was sie beteten, ist übrigens Blödsinn. Zuhause hatte man meist eine Übersetzung - und ob die Leute von heute so alles "verstehen", was sie da beten und mit Amen bestätigen?

 

Martin: HAT Jesus es überhaupt "hinbekommen"?

[Monika]

<<<<Brauchen wir wieder eine "Sonntagsschule"? >>>> Zitat Martin

 

Was ist denn eine Sonntagsschule?

[Gast Corinna]

Bei den Evigolen hieß es "Christenlehre": Am Sonntag nach dem Gottesdienst hatten Jugendliche, die ihre Schulzeit schon hinter sich gebracht hatten, zum auf diese Weise "verlängerten" Religionsunterricht anzutreten.

 

Corinna

[Martin]

Verlängerten ist gut, Corinna. Wenn ich mir heute so ansehe, was im Religionsunterricht so fabriziert wird, denke ich, daß sie erstmals überhaupt etwas über ihren Glauben erfahren.

 

Herzliche Grüße

Martin

[pedrino]

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Zitat von Martin am 16:11 - 30.Dezember..2002

......., daß sie erstmals überhaupt etwas über ihren Glauben erfahren.

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>>Ihren Glauben

 

Wer hat dies entschieden? Die des christlichen Glaubens Unkundigen oder diejenigen, die ihren Glauben nicht "aussterben" lassen wollen?

[jolie]

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Zitat von Martin am 13:11 - 30.Dezember..2002

Manchmal frage ich mich, wie Jesus das damals bloß hinbekommen hat. Ohne Latein, und dann ohne all diese großartigen Gottesdienst-Elemente. Einmal ein Abendmahl. Gut, Gott gelobt hat er bestimmt. Er hatte ja immerhin die Psalmen.

 

Und ihr beide, die ihr den Priester und den Musiker so hoch einschätzt. Wie sieht es denn mit den Gläubigen aus? Ist deren Glaube verflacht, oder ist die Liturgie verflacht? Oder glaubt ihr allen Ernstes, daß deren Glaube verflacht ist, weil die Liturgie verflacht ist?

 

Brauchen wir wieder eine "Sonntagsschule"?

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ähem.

also erstens ist die messe eigentlich nicht direkt das nachspielen des abendmahls. weißtu sicher auch, oder????

und zweitens ist die verflachung der liturgie mitverantwortlich für die verflachung des glaubens. und die verflachung des glaubens trägt dann dazu bei, dass die liturgie noch mehr verflacht. zum beispiel wenn der priester in seinen zahlosen kommentaren während der messe vom heiligen brot spricht oder davon, dass jesus jetzt "im brot" und "im wein" da sei.

habt ihr sowas noch nie erlebt? ihr geht doch in de kirche, während ich immer in dieselbe gehe, hehehehe.

[laura]

"und zweitens ist die verflachung der liturgie mitverantwortlich für die verflachung des glaubens. und die verflachung des glaubens trägt dann dazu bei, dass die liturgie noch mehr verflacht."

 

Diese Aussage müsstest Du schon belegen: ich habe das Gefühl, dass hier zwei Dinge unzulässigerweise miteinander verknüpft werden. Man könnte auch sagen: die den meisten Menschen nicht mehr verständliche Liturgie sorgt dafür, dass sie keinen Bezug mehr zu Gott haben.

 

Laura

[Ralf]

Ich weiß nicht so Recht, Laura. Die Volksreligiösität, aus der von manchen ja heute so verd****