netzwerk katholischer priester

[jolie]

es war vor gut anderthalb jahr,

der jolie gern im forum war,

stritt gerne mit bei heiklen themen,

das ließ er sich fürwahr nicht nehmen.

 

doch manchmal fühlt' er unbehagen

schnappt schwer nach luft im pfarrer-kragen

dacht' sich: bevor man mich hier mobbt,

wirds jolie-engagement gestoppt.

 

er ließ das forum keck im stich,

nun warn sie wieder unter sich:

agnostiker und progressisten

die frommen und die modernisten.

 

doch weil die einsamkeit ihn plagt,

er frech nen neuen vorstoß wagt,

ein "netzwerk" hat er jetzt gegründet

"ein prima ding", so jolie findet.

 

doch aus dem forum kommt kritik

und mancher spöttisch-böse blick:

der grund für unsre kirchenkrise

sei jolie-klero selbst, der miese.

 

er solle lieber mal was schaffen

als spielen hier den forum-affen

so hallt es aus den forums-räumen

(und jolie denkt: er tut wohl träumen)

 

so muss man nüchtern wohl bedenken:

das forum tut nicht jedem schenken

was jeder mensch halt braucht zum leben:

beachtung. nun, so ist es eben.

[pedrino]

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Zitat von jolie am 6:08 - 13.September.2002

das forum tut nicht jedem schenken

was jeder mensch halt braucht zum leben:

beachtung. nun, so ist es eben.

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Lieber Jolie,

 

anscheindend reicht es bei dir nicht mehr, nur die "Lehre und die Disziplin" der kath. Kirche gründlich zu überdenken, du solltest dein gesamtes Leben GRÜNDLICH ÜBERDENKEN.

 

Es ist sehr bedenklich, wenn du auf die Beachtung dieses Forums angewiesen bist. Selbstverständlich wünscht man sich Reaktionen des Forums, wenn man seine (kritische) Meinung zu Besten gibt. Aber wenn´s niemand interessiert (traurig), die Welt geht deshalb nicht unter.

 

 

Was ist dir zu raten?

 

Bei mir ist es so, dass ich deine "Probleme" deshalb nicht habe, weil ich NICHT ALLEINE durch das Leben gehe. Ideen, gerade wenn sie religiös sind, können auf Dauer (wenn man ehrlich zu sich selbst ist) eine Liebes-Partnerschaft - von Mensch zu Mensch - nicht ersetzen.

[IRA]

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Zitat von pedrino am 22:13 - 12.September.2002

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Zitat von IRA am 21:55 - 12.September.2002

All diese "Wissenschaften" die Du aufzählst sind von einer zeitbeschrenkten Bedeutung, dass heißt Morgen wird erforscht, dass Wasser doch brennt und somit schwindet Dein ganzer Lebenssinn.

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Irrtum,

 

sie sind zeitlos, nur die Inhalte (können) ändern sich (wenn du diese Begriffsbildungen schon als "Wissenschaft" bezeichnest).

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Es nützt auch kein "Namenswechsel" um den periodisch wechselnden Lebenssinnirtum zu vertuschen.

[jolie]

vielen dank für die therapeutischen ratschläge.

ich dachte, ihr alle nutzt diesen katholischen bigbrother-container, um euer ego aufzupeppen?

auch die hinweise auf evtl. zölibatsbedingte ursachen meiner neurose sind extrem hilfreich und ungeheuer tiefgründig, hehehehehehe!

danke, immer wieder danke!!

euer jolie

[Werner agnosticus]

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Zitat von Ralf am 21:30 - 12.September.2002

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Zitat von Heidi am 11:51 - 12.September.2002

 

Welche auch für Nichtkatholiken nachvollziehbare Beweggründe, die Interkommunion zu verweigern, können hier aufgeführt und verständlich gemacht machen?

 

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Begründung: der Priester hat während der Weihe seinem Bischof und allen legitimen Nachfolgern Gehorsam gelobt.

 

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3 Fragen:

 

1. Hat er Gehorsam oder Kadavergehorsam gelobt?

 

2. Ist der Bischof für kath. Priester die höchste Instanz, der sie Gehorsam schulden, oder sollte es da noch eine höhere Instanz geben, der so merkwürdige Ansichten nachgesagt werden wie die, daß Nächstenliebe wichtiger sei als Gehorsam (ich glaube mich zu erinnern, daß er sogar Interkommunion mit einem Verräter praktiziert haben soll )?

 

3. Kann mir jemand erklären, warum mir gerade die Worte "Ehrenwort" und "Kohl" durch den Kopf gingen?

[Franciscus non papa]

lieber hans-peter,

 

 

ich sprach von einer klerikalisierung der kirche. damit ist gemeint, dass alles, was in der kirche an ämtern zu vergeben ist, klerikal, also durch priester besetzt wird. diese entwicklung gab es über eine sehr lange zeit. und dies war ein irrweg.

 

es ist zum beispiel nicht notwendig, dass ein domkapellmeister priester ist, genausowenig, wie ein finanzmann im ordinariat ein priester sein muss.

wenn du dir die "niederen weihen" anschaust, so sind die ämter in der liturgie vertreten gewesen, die nicht priesterlicher art sind: sowas wie ostiarier ist am ehesten heute mit einem küster zu vergleichen, der lektor ist der- oder diejenige, die die lesung vorträgt usw. ein richtiger schritt war, diese niederen weihen abzuschaffen.

 

kirche ist gemeinschaft auf dem weg, im schon angebrochenen aber nicht vollendeteten reich gottes.

genau dies habe ich gemeint und das 2. vat. hat dies wieder mehr in den blick genommen.

 

die ämter oder besser charismen, die paulus aufzählt sollen ja gerade nicht zu einem oben und unten, sondern zu einem geordneten nebeneinander in der gemeinde führen.

 

gruß

 

franz-josef

[jolie]

der jolieban ist irritiert,

die interkommunion verwirrt

sein kleines hirn. weil er sich denkt:

wenn sich der herr der kirche schenkt

in brotsgestalt, so ist es wichtig

dass, wer hinzutritt, glaubt auch richtig.

 

man kann nicht christus einverleiben

und gleichzeitig im schisma bleiben.

so kann nicht recht kommunizieren

wer unsern papst tut kritisieren.

wem messopfer und priestertum

verhaßt ist der begreift warum

er ist gehalten ganz und gar

weit fern zu bleiben vom altar.

 

gute nacht!

jolie

[Franciscus non papa]

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Zitat von jolie am 21:10 - 14.September.2002

der jolieban ist irritiert,

die interkommunion verwirrt

sein kleines hirn. weil er sich denkt:

wenn sich der herr der kirche schenkt

in brotsgestalt, so ist es wichtig

dass, wer hinzutritt, glaubt auch richtig.

 

man kann nicht christus einverleiben

und gleichzeitig im schisma bleiben.

so kann nicht recht kommunizieren

wer unsern papst tut kritisieren.

wem messopfer und priestertum

verhaßt ist der begreift warum

er ist gehalten ganz und gar

weit fern zu bleiben vom altar.

 

gute nacht!

jolie

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ach lieber jolie,

 

auch gereimt wird es nicht besser - grins.

 

wer glaubt schon richtig? wer einfach - am ende gar ohne genau zu wissen, worum es geht - sagt, alles, was die kirche lehrt ist richtig?

und ist eine kritik am papst schon das aus? darf jemand, der an der kirche etwas kritisiert, nicht mehr kommunizieren. dann hätten ja einige heilige ziemliche probleme gehabt.

 

ist es nicht wesentlich, dass der, der zum tisch des herrn tritt, dies tut, im glauben, den lebendigen gott, dem auferstandenen jesus in der gestalt des brotes (und weines) in sich aufzunehmen, ihm zu begegnen?

wer dies reinen herzens tut, der handelt richtig.

 

oder willst du ernsthaft vor dem kommunionempfang die ganze dogmatik, moraltheologie, das amtsverständnis usw. abfragen?

 

manche dinge darüber hinaus sollte man in aller ruhe dem lieben gott überlassen. oder glaubst du ernsthaft, dass jeder, der ein - in deinen augen - mangelhaftes amtsverständnis hat, nicht zum tisch des herrn gehen darf?

 

gruß

 

franz-josef

[jolie]

das reimen musstu mir erst mal nachmachen.

und außerdem: empfang der hl. kommunion ist keine persönliche frömmigkeitsübung ("ich glaube dies und das, und deswegen gehe ich zur kommunion"), sondern sichtbarer ausdruck der einheit im glauben. und dazu gehört nun mal der papst. wer diese einheit nicht hat, sollte sie zuerst einmal suchen.

 

so.

jolie

[pedrino]

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Zitat von jolie am 8:43 - 15.September.2002

empfang der hl. kommunion ist keine persönliche frömmigkeitsübung ("ich glaube dies und das, und deswegen gehe ich zur kommunion"), sondern sichtbarer ausdruck der einheit im glauben. und dazu gehört nun mal der papst. wer diese einheit nicht hat, sollte sie zuerst einmal suchen.

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Lieber jolie,

 

ich finde, du solltest differenzieren.

 

Die "Einheit im Glauben" wird demonstriert durch die GEMEINSAME Messfeier. Der "Glaube an Christus" wird durch die Teilnahme an der Kommunion bekräftigt, bezeugt oder wie du es auch nennen möchtest.

[Franciscus non papa]

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Zitat von jolie am 8:43 - 15.September.2002

das reimen musstu mir erst mal nachmachen.

und außerdem: empfang der hl. kommunion ist keine persönliche frömmigkeitsübung ("ich glaube dies und das, und deswegen gehe ich zur kommunion&quot, sondern sichtbarer ausdruck der einheit im glauben. und dazu gehört nun mal der papst. wer diese einheit nicht hat, sollte sie zuerst einmal suchen.

 

so.

jolie

 

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und wie ist es dann mit der - durchaus erlaubten und möglichen - kommunion eines katholiken in der orthodoxen kirche, bzw. umgekehrt.

 

ausserdem heisst einheit mit dem papst nicht nahtlose übereinstimmung in allen fragen. es gibt eine hierarchie der wahrheiten, der gemeinsam glaube an das, was z.b. im credo steht ist wichtiger, als ein bedingunsloses ja zu jedem wort, dass nun grad aus rom kommt :-)

 

gruß

 

franz-josef

[jolie]

orthodoxe haben gültige sukzession - ist ein kleiner unterschied zum protestantismus, gell?

außerdem ist auch diese ausnahmeregelung sicher "diskussionswürdig". weißtu z.b., dass man jetzt ein orthodoxes "hochgebet" ohne wandlungsworte approbiert hat? das verstehe wer will.

und hierarchie der wahrheiten heißt anscheinend: manche sachen sind richtig wahr, andere nur halb wahr, wieder andere nicht wirklich wahr?

seltsam.

viele grüße und einen schönen sonntag!

jolie

[Ute]

Dabei gibt es doch nur eine einzige Wahrheit, und die ist ganz wahr (zur Sicherheit: Ironie!).

 

Weiter auf diesem Weg, bitte!

[Franciscus non papa]

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Zitat von jolie am 14:59 - 15.September.2002

orthodoxe haben gültige sukzession - ist ein kleiner unterschied zum protestantismus, gell?

außerdem ist auch diese ausnahmeregelung sicher "diskussionswürdig". weißtu z.b., dass man jetzt ein orthodoxes "hochgebet" ohne wandlungsworte approbiert hat? das verstehe wer will.

und hierarchie der wahrheiten heißt anscheinend: manche sachen sind richtig wahr, andere nur halb wahr, wieder andere nicht wirklich wahr?

seltsam.

viele grüße und einen schönen sonntag!

jolie

---

 

 

lieber jolie,

 

hierarchie der wahrheiten meint - und das sollte dir als theologen ja bekannt sein - dass es hochwichtige, weniger wichtige und eher nebensächliche dinge gibt.

 

thema sukzession: du wirst sicher wissen, dass dies auch so eine sache ist - für die ersten jahrhunderte ist die jedenfalls nicht lückenlos nachweisbar. was ist denn nun mit der linie der bischöfe, könnte doch sein, dass es das gibt, die nicht in einer lückenlosen sukzession stehen? sind dann alle sakramente, die in dieser linie gespendet wurden nichts gewesen? kannst du dir vorstellen, dass jesus im himmel zur rechten des vaters sitzt, erst mal nachschaut: stimmt alles? und wenn nun irgendwo eine lücke in der sukzession ist, dann lehnt er sich behaglich zurück und kommt nicht? was hast du denn für ein bild von jesus? für mich ist sowas nicht denkbar. sukzession ist "nice to have" aber falls da was nicht stimmt, wird meiner ansicht nach jesus sich nicht verweigern. er ist jedenfalls kein erbsenzähler.

 

das mit dem hochgebet würde ich gern mal näher kennenlernen - wo hast du die info her?

 

du erweckst bei mir schon den eindruck einer etwas grossen ängstlichkeit, dass auch ja alles richtig läuft.

 

denk dran: mag unser herz uns auch anklagen, gott ist grösser als unser herz. etwas mehr vertrauen in die güte und menschenfreundlichkeit gottes ist meiner ansicht nach angebracht.

 

 

liebe sonntagsgrüsse

 

franz-josef

[Ralf]

Wenn auf unseren Häuptern jedes Haar gezählt ist und kein Vogel "einfach nur so" von Himmel fällt, dann ist Gott sicherlich auch ein Erbsenzähler. Warum auch nicht? Wenn vieles egal ist, ist die Barmherzigkeit umso geringer, weil nicht notwendig.

 

Paz y bien,

Ralf

[Mat]

Hallo,

noch einmal zur Interkommunion:

Lt. katholischer Auffassung gibt es keine Interkommunion mit den protestantischen Kirche (mit der orhtodoxen schon). Ob das jetzt an der Sukzession liegt, möchte ich bezweifeln, da es ja auch keine Mahlgemeinschaft mit den skandinavischen Hochkirchen gibt, die die Sukzession unbestreitbatr noch haben. Ich denke das hat eher theologische Gründe bzgl. der Eucharistie.

Soweit ich weiß (Ich kann mich da auch irren), ist eine Teilnahme von Protestanten an der Eucharistie unter bestimmten Umständen möglich (wenn diese die Auffassung der Katholiken teilen). Insofern wäre das von jolie genannte 'äußerliche' Zeichen der nicht existierenden Mahlgemeinschaft zu relativieren.

 

Einerseits verstehe ich das Anliegen von jolie angesichts der 'Missstände' bei den Erstkommunionmessen - andererseits, wer möchte die Beweggründe der Menschen beurteilen, die zur Kommunion gehen - außer Gott allein.

Ich frage mich auch, ob der Weg richtig ist, das Thema erst in der Erstkommunionsmesse anzusprechen oder ob man da nicht im Vorhinein hätte diskutieren müssen - was sicherlich für jolie nicht ganz angenehm gewesen wäre..

Lieber jolie, ich möchte Dich damit nicht belehren, da ich mir ziemlich gut vorstellen kann, dass es für einen Pfarrer in einer typischen Gemeinde nicht unbedingt einfach ist. Ich glaube auch nicht, dass der Pfarrer allein dafür verantwortlich ist.

Ob aber so ein Netzwerk von Priestern da wirklich weiterhilft - ich weiß es nicht. Für mich klingt das so wie eine Anti-Laiizistische Bewegung. Und gegen die Mesnchen in der Kirche - für die Ihr Priester ja geweiht seid - geht es auch nicht,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Petrus]

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Zitat von jolie am 15:59 - 15.September.2002

weißtu z.b., dass man jetzt ein orthodoxes "hochgebet" ohne wandlungsworte approbiert hat? das verstehe wer will.

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ja, ich wußte das.

 

Nachdem Dein Wort "approbiert" vielleicht so mißverstanden werden könnte, als sei dieses Hochgebet in der lateinischen oder den unierten Kirchen zum Gebrauch freigegeben, hier etwas zu den Hintergründen:

 

"Zwischen der katholischen und der Apostolischen Kirche des Ostens gibt es einen weiteren Schritt der Annäherung. Der Vatikan hat der chaldäisch-katholischen Kirche die Eucharistiegemeinschaft mit den Christen der Assyrischen Kirche unter bestimmten Auflagen gestattet. ...

 

Da chaldäische ('unierte') wie assyrische Christen (Angehörige der Apostolischen Kirche des Ostens, der Kirche des alten Perserreiches) wegen ihrer extremen Minderheitensituation oft keine Gelegenheit haben, in einer Gemeinde der eigenen Kirche die Eucharistie zu empfangen, soll ihnen dies nach den neuen Richtlinien im Notfall auch in der jeweils anderen Kirche erlaubt sein.

 

Um den Eucharistieempfang bei den Assyrern zu ermöglichen, hat die katholische Kirche auch das in der Apostolischen Kirche des Ostens in Verwendung stehende eucharistische Hochgebet ('Anaphora der Heiligen Addai und Mari') anerkannt. Die Glaubenskongregation habe nach eingehender Prüfung mit Billigung des Papstes entschieden, dass dieses altkirchliche eucharistische Hochgebet eine gültige Eucharistiefeier ermögliche. Weiter heißt es in der Erklärung, die Assyrische Kirche stehe zwar nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche, sie habe jedoch gültige Sakramente."

 

Quelle

 

Übrigens war das nicht "jetzt", sondern vor einem Jahr.

 

(Geändert von Petrus um 12:22 - 16.September.2002)

 

 

(Geändert von Petrus um 11:06 - 17.September.2002)

[Franciscus non papa]

dann scheint doch diese entscheidung bzgl des hochgebetes eigentlich ganz gut zu sein. die prinzipien sind um der menschen willen da, nicht umgekehrt.

 

gruß

 

f-jo

[Mat]

Hallo f-jo,

damit setzt Du Dich natürlich dem Vorwurf der Nivellierung aus....

Und bei diesem Grundsatz fragt sich, ob jolie die Nichtkatholiken überhaupt auffordern durfte, nicht zu kommunizieren, schließlich könnte es ja auch denen etwas nützen...

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Gast Ketelhohn]

»Ob das jetzt an der Sukzession liegt, möchte ich bezweifeln, da es ja auch keine Mahlgemeinschaft mit den skandinavischen Hochkirchen gibt, die die Sukzession unbestreitbar noch haben.«

 

Nein. Da Luther das Weihesakrament abgeschafft hat, kann’s bei den Lutheranern auch keine apostolische Sukzession geben, nicht einmal in Schweden. Dies ist auch der Grund, weshalb es bei den Protestanten keine Eucharistie geben kann, ganz unabhängig vom theologischen Verständnis derselben: Denn die Vollmacht, in persona Christi das Meßopfer zu feiern, ist an die Priester- oder Bischofsweihe gebunden.

[jolie]

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Zitat von Oestemer am 16:10

 

du erweckst bei mir schon den eindruck einer etwas grossen ängstlichkeit, dass auch ja alles richtig läuft.

 

denk dran: mag unser herz uns auch anklagen, gott ist grösser als unser herz. etwas mehr vertrauen in die güte und menschenfreundlichkeit gottes ist meiner ansicht nach angebracht.

 

 

liebe sonntagsgrüsse

 

franz-josef

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vielen dank  für die psychologische nachhilfestunde!

[Franciscus non papa]

lieber jolie,

 

tut mir leid, wenn ich dir zu nahe getreten bin, aber :-) ich scheine ja recht zu haben, du reagierst auf durchaus wohlmeinende kritik ausgesprochen empfindlich. warum nur - gerade wenn man ein gesundes selbstbewusstsein hat, dann sollte man doch damit umgehen können.

 

und was ängstlichkeit angeht - auch das kannst du ja argumentativ entkräften. leider habe ich bisher von dir wenig zur sache an sich gehört.

 

nur weil ein priester was sagt, ist das doch noch lange nicht richtig - oder sehe ich das falsch? dann erklär mir doch mal, was ich da falsch sehe.

 

gruß

 

f-jo

[Mat]

Hallo Robert,

m.E. ist Deine Argumentation bzgl. der skandinavischen Hochkirchen falsch. Diese haben noch die apostolische Sukzession. Das dies von der katholischen Kirche nicht anerkannt wird, ist eine ganz andere Frage.

Aber insgesamt ist die apostolische Sukzession nicht mehr als ein theologisches Konstrukt, das zumindest für die ersten Jahrhunderte auf sehr tönernen Füßen steht,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Ralf]

Die gesamte Theologie ist ein theologisches Konstrukt (welch' Aussage!).

 

Paz y bien,

Ralf

[Mat]

Hallo Ralf,

das kann man schon in die Stilblüten nehmen.....

 

Es ging mir nur darum, nicht so sehr auf der Apostolische Sukkzession herumzureiten. M.E. hat die Weihe im Kern damit nichts zu tun,

 

viele Grüße,

 

Matthias