netzwerk katholischer priester

[Wattoo]

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Zitat von Ute am 21:17 - 18.September.2002

Ist es schlimm, wenn eine einzige Messe ungülig war?

 

Aber das ist nicht die zentrale Fragestellung. In der Bibel steht nichts davon, dass "dies ist mein Leib" etc. von einem geweihten Priester zelebriert werden muss, damit das zu Jesus' Gedenken geschieht.

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Wenn ich von jeglicher Theologie unbeleckt wäre und nie etwas über die Transsubstantiationslehre gehört hätte, wäre es mir piepegal ob eine Messe nach katholischem Recht gültig oder ungültig wäre - denn ich wüsste nichts von solchen Kategorien. Und auch nachdem ich davon gehört habe ist es mir egal.

 

Denn solche Fragestellungen sind meiner rein privaten Meinung nach Haarspaltereien. Für mich ist die eigene Haltung hinsichtlich der Kommunion entscheidend.

 

Wenn ich Anfragen durch Dich und andere A&A's lese dann kommt mir oftmals in den Sinn dass der ganze reglementierte Bereich einer Religion zumindest komisch anmuten muss...

 

Ich kann mir keinen Gott denken, der solche Kategorisierungen einführen und durchsetzen wollte.

[Franciscus non papa]

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Zitat von jolie am 21:13 - 18.September.2002

Zitat von Corinna am 18:22 - 18.September.2002

Zitat von Petrus am 18:18 - 18.September.2002

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bist Du sicher? Wenn ja, warum?

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1. wurde die Frage früher schon einmal gestellt und von jolie positiv beantwortet.

2. homepage.

 

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welche hopmepage?

viele grüße, jolie,

der angstbesetzte, weinerliche, arrogante, klerozentrierte, bornierte klero.

man muss ganz schön hartgesotten sein, um es in diesem forum auszuhalten......

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ach du lieber jolie,

 

hast du ein glück, dass du "nur" priester in dieser kirche bist.

 

wärst du kirchenmusiker, dann würdest du dich wohl aufhängen :-)

 

machst du was aufwendiges, dann machst du das nur, weil du dich profilieren willst.

bist du genau und ordentlich, dann bist du ein pedant.

drückst du mal ein auge zu, dann schlampst du herum.

die lieder, die du aussuchst, sind den einen zu langweilig und altmodisch - machst du NGL's, dann gehen die anderen die wände hoch, ist ein choralamt, dann erklären dir wieder andere, das sei doch nicht mehr opportun.

 

die wenigsten glauben dir, dass du 1. mit leib und seele musiker bist, und dich deshalb zerreisst, weil du musik liebst,

2. dass du genauso mit leib und seele KIRCHENmusiker bist, weil du - wohl ganz naiv - meinst, dass du das schönste, was du machen kannst, dem lieben gott schenken willst - daneben auch noch verkündigung betreiben willst.

 

 

mann jolie, reiss dich doch mal am riemen - diese mitleidstour nervt ja richtig.

 

trotzdem nehm ich dich mal symbolisch in den arm - tröste dich, denn: der gerechte muss viel leiden, du bist wohl ein sehr gerechter :-)

 

 

liebe grüsse

 

franz-josef

[jolie]

hähähähähähähähä.

wusste immer schon, dass dieses forum gut ist für die seele.

danke josef

 

jolie

[Martin]

Liebe Ute,

 

>Aber das ist nicht die zentrale Fragestellung. In der Bibel steht nichts davon, dass "dies ist mein Leib" etc. von einem geweihten Priester zelebriert werden muss, damit das zu Jesus' Gedenken geschieht.

 

Du weißt, ich bin nicht gläubig, aber wenn ich's wäre, dann hätte ich genau damit mein Problem. <

 

die Frage verstehe ich nun nicht. Warum hättest du damit Probleme? Abgesehen davon finde ich den Gedankengang interessant .

 

Herzliche Grüße

Martin

[Mat]

Hallo jolie,

ich würde mich freuen, wenn Du nicht nur allgemein hier rumjammerst, wie sehr dieses Forum an die Nerven geht, sondern auch 'mal auf die Diskussionsbeiträge antwortest,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Ute]

>die Frage verstehe ich nun nicht. Warum hättest du damit Probleme? Abgesehen davon finde ich den Gedankengang interessant <

 

Hab ich mich so missverständlich ausgedrückt? Dann noch ein Versuch:

 

So, wie Katholiken dieses Mahl zelebrieren, müsste in der Bibel nach der Aufforderung zu nehmen  und zu essen und zu trinken eigentlich stehen: "Aber nicht etwa Ihr alle, sondern nur die, die rechtgläubig getauft sind, und auch nur, wenn ein Priester die Lebensmittel vorher unter Glöckchengeklingel verwandelt hat. Sonst gilt das nicht."

 

Aber so etwas steht da nirgends.

[Mat]

Hallo Ute,

es steht zwar im NT nicht so, wie Du sagst, aber ganz offen lässt 1 Kor 11 (der vermutlich älteste Abendmahlsbericht) die Teilnahme nicht. Sie ist in diesem Szenario auf die Mitglieder der Gemeinde beschränkt. Paulus möchte sogar die Teilnahme am Abendmahl auf die beschränken, die würdig sind, d.h. weder eine schwere Verfehlung begangen haben (Raub, Ehehbruch,...) noch etwa betrunken sind noch die Mahlgemeinschaft mit sozial Schwächeren verweigert haben.

Paulus geht es m.E. nicht um die Frage des rechten Verständnisses (vermutlich gab es da gar kein Problem in Korinth), sondern um die moralische Konstitution der Teilnehmenden,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[jolie]

lieber mat,

schön, dass du interesse an einer lehrmatlichen stellungnahme hast.

was willst du wissen?

ich werde dir antworten.

frag ute und corinna, die wissen das aus meinem früheren leben, dass ich immer auf alle fragen antworte.

gell uti?

 

viele grüße!

jolie

[Franciscus non papa]

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Zitat von jolie am 13:35 - 19.September.2002

lieber mat,

schön, dass du interesse an einer lehrmatlichen stellungnahme hast.

was willst du wissen?

ich werde dir antworten.

frag ute und corinna, die wissen das aus meinem früheren leben, dass ich immer auf alle fragen antworte.

gell uti?

 

viele grüße!

jolie

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soso, lieber jolie,

 

 

wenn du etwas schreibst, dann ist das eine lehramtliche stellungnahme - kein wunder, dass du probleme mit der gemeinde hast. die menschen interessiert naturgemäss, was du denkst, wenn ich eine stellungnahme des lehramtes haben will, dann kann ich die nachlesen.

abgesehen davon bist du nicht "das lehramt" und die durch deinen kopf gegangenen stellungnahmen des lehramtes haben natürlich eine persönliche färbung erhalten, das solltest du faiererweise auch zugeben.

mit dem zitieren von offiziellen dokumenten - was ja auch sinnvoll sein kann - ist deine aufgabe als seelsorger nicht erfüllt. du bist gerufen persönlich zeugnis abzulegen und die lehre in den alltag zu übertragen.

 

gruß

 

franz-josef

 

(der immer mehr den eindruck bekommt, dass du entweder etwas gross-spurig auftrittst oder aber sehr unsicher, wobei das erste wohl die folge des zweiten ist.

[Gast Corinna]

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Zitat von jolie am 22:13 - 18.September.2002

 

welche hopmepage?

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homepage jolie, homepage! Und zwar die homepage, die Du ganz schnell aus Deinem Profil gelöscht hast.

 

 

 

http://www.gemeinde-st-michael.de

http://liebfrauen-or.de/

 

Sie steht aber noch im Gästebuch von http://www.stjosef.at, wo Du Wegweisung von glaubensstarken Hirten wie Krenn und Eder zu empfangen pflegst. Und am 13.6.2002 hattest Du zehnjähriges Priesterjubiläum.

 

 

 

(Geändert von Corinna um 16:11 - 19.September.2002)

[Petrus]

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Zitat von jolie am 19:38 - 8.September.2002

soll ich mal aus dem nähkästchen plaudern, was ein wald und wiesenpfarrer der diözese mainz an einem normalen sonntag (heute war firmung) alles an den kopf geschmissen bekommt, wenn er vor beginnn der messe  darauf hinweist, dass in seiner pfarrei leider keine interkommunion erfolgen wird??????

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Hallo jolie,

 

ch vermute, mit "Interkommunion" meinst Du das, was oft "eucharistische Gastfreundschaft" genannt wird.

 

Vielleicht hatten Deine Gesprächspartner internationale Erfahrung?

 

"Die katholischen Bischöfe in Südafrika, die kanadische Bischofskonferenz, teilweise auch die englischen und irischen Bischöfe sind da einen Schritt weiter als wir und verstehen als Notlage im geistlichen Sinn auch Ereignisse wie Taufe, Firmung, Erstkommunion, Eheschliessung, Ordination, Totenmesse, Leben in katholischen Pflege- und Altenheimen, wichtige Jubiläen, Ereignisse von familiärer Bedeutung, Feste wie Weihnachten und Ostern. Die kanadische Bischofskonferenz sieht das Vorliegen eines „aufrichtigen geistlichen Bedürfnisses“ als hinreichend an, den bekenntnisverschiedenen Ehepartner zur Kommunion einzuladen bzw. zuzulassen. "

 

Quelle

 

Liebe Grüße, Peter.

[jolie]

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Zitat von Corinna am 15:29 - 19.September.2002

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Zitat von jolie am 22:13 - 18.September.2002

 

welche hopmepage?

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homepage jolie, homepage! Und zwar die homepage, die Du ganz schnell aus Deinem Profil gelöscht hast.

 

 

 

http://www.gemeinde-st-michael.de

http://liebfrauen-or.de/

 

Sie steht aber noch im Gästebuch von

http://www.stjosef.at

,

wo Du Wegweisung von glaubensstarken Hirten wie Krenn und Eder zu empfangen pflegst. Und am 13.6.2002 hattest Du zehnjähriges Priesterjubiläum.

 

 

 

(Geändert von Corinna um 16:11 - 19.September.2002)

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du bist gemein!

[Gast Corinna]

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Zitat von jolie am 18:15 - 19.September.2002

du bist gemein!

!

alte petze!

!

jetzt fehlt nur noch die johanneswein-story!

!

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Aber gerne doch jolie. Also, aufgepasst Leute, jolie hat eines schönen Abends so viel Johanniswein ges....., ähm, sich einverleibt, dass er im Zustand der Fahruntüchtigkeit das ganze Forum hier vollgelallt hat.

 

Corinna

[Ute]

Hallo Mat,

 

du führst einen Paulus-Brief an, kein "Herrenwort". Paulus schreibt, er habe "vom Herrn empfangen, was ich euch dann überliefert habe:" etc. Darauf folgt relativ evangeliumsnah der Jesuanische Wortlaut. Mal davon abgesehen, dass Paulus Jesus nicht persönlich kennen gelernt hatte, wo und wie hat der Herr ihn das empfangen lassen? Beim Damaskus-Erlebnis kann es nicht gewesen sein, das liest sich anders. Aus den paulinischen Fingern gesogen? Abgekupfert? Jedenfalls liegt dann ab Vers 26 eine rein paulinische Interpretation vor.

 

Von der Notwendigkeit der Würdigkeit war bei Jesus nie die Rede. Und dass Unwürdigkeit angeblich das Gericht nach sich zieht, und dass er durchblicken lässt, dass einige bereits das Zeitliche gesegnet hätten, weil sie unwürdig ....... (steht deutlich zwischen den Zeilen), ist genauso ein hanebüchener Blödsinn wie der Anfang des besagten Kapitels 11.

 

Der alte Paul hat 'ne Menge Unsinn erzählt seit seinem epileptischen Anfall vor Damaskus.

[altersuender]

Ich halte es - offen gesagt - für schlechten Stil, wenn jemand bestimmte Dinge - etwa eine Homepage - nicht bekannt geben will und sie aus diesem Grund aus dem Profil löscht - dies dann gross rauszuschreien.

 

Damit bist Du gemeint, Corinna, falls das nicht klar genug war.

[Gast Corinna]

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Zitat von altersuender am 19:08 - 19.September.2002

Damit bist Du gemeint, Corinna, falls das nicht klar genug war.

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Das schert mich im Falle von jolie überhaupt nicht. Ausserdem sind beides nicht jolies persönliche Homepages.

 

 

 

(Geändert von Corinna um 19:14 - 19.September.2002)

[Heidi]

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Zitat von Heidi am 21:43 - 18.September.2002

Daher kam ich zu dieser Überlegung: Es geht weniger um den gewandelten Inhalt der Oblate als um die Zugehörigkeit zu der kath. Kirche, die durch die Handlung bekräftigt wird.

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Ist es vermessen, wenn ich noch mal nachharke?

 

Oder waren meine Überlegungen unklar?

[Mat]

Hallo Ute,

wenn Du die Sache so siehst, wie Du sie oben beschrieben hast, ergibt sich daraus ein exegetisches Problem. Was Jesus selbst zu diesem Thema meint oder nicht meinte, lässt sich aus dem NT nicht erschließen. Da schweigt sich die Bibel nämlich darüber aus.

Beim Abendmahl sind die Apostel anwesend. Die Frage der Unwürdigkeit spielt da überhaupt keine Rolle. (Immerhin kann man festhalten, dass auch Judas der Verräter am Mahl teilnimmt).

Über Paulus kann man Einiges darüber herausfinden, wie dieses Thema in der Gemeinde von Korinth behandelt wurde.

Mehr können wir im Rückgriff auf die Bibel dazu nicht finden.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Mat]

Hallo Jolie,

irgendwie machen mich Deine Beiträge aggressiv.

Ich möchte, wie auch Oestemer schon erwähnte, keine lehramtlichen Stellungen. Als Theologe kann ich mir diese Fragen auch mit Hilfe der entsprechenden Dokumente selbst beantworten.

Mir geht es um Deine Meinung und auch zu Stellungnahmen zu unserer Kritik.

 

Ich versuche 'mal deutlich zu machen, was mich an Deinen Beiträgen so ärgerlich macht.

Du diskutierst Themen an und beantwortest die Diskussionsbeiträge meist durch ein kurzes Statement, das kaum etwas mit den Beiträgen zu tun hat. Entweder besteht es aus einer allgemeinen Titulierung der Diskussionsteilnehmer als was auch immer, zitiert einzelne, zugegebenermaßen polemische Worte (als eine Art ironische Kritik) oder aber es kommt, völlig ohne Zusammenhang zu einem Diskussionsbeitrag, ein Statement zu irgendeinem Thema (z.B. der Messe). Du bist übnerhaupt nicht zu greifen, setzt Dich mit uns nicht auseinander und versteckst Dich hinter einer Mischung aus Beleidigtsein, Lehramtsäußerungen und mega-konservativer Einzelstatements, die - so machst Du den Eindruck - am besten überhaupt nicht diskutiert, sondern am besten wohlwollend zur Kenntnis genommen werden sollen.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[jolie]

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Zitat von Mat am 11:04 - 20.September.2002

Hallo Jolie,

irgendwie machen mich Deine Beiträge aggressiv.

Ich versuche 'mal deutlich zu machen, was mich an Deinen Beiträgen so ärgerlich macht.

Du diskutierst Themen an und beantwortest die Diskussionsbeiträge meist durch ein kurzes Statement, das kaum etwas mit den Beiträgen zu tun hat. Du bist überhaupt nicht zu greifen, setzt Dich mit uns nicht auseinander und versteckst Dich hinter einer Mischung aus Beleidigtsein, Lehramtsäußerungen und mega-konservativer Einzelstatements, die - so machst Du den Eindruck - am besten überhaupt nicht diskutiert, sondern am besten wohlwollend zur Kenntnis genommen werden sollen.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

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lieber mat,

sehr nett, dass du mich greifen willst. aber du musst doch zugeben, dass meine gedichte hier im forum mit abstand die sprachlich gelungensten sind. und außerdem bin ich weder megakonservativ noch sonst irgendwas. wenn man aber den eindruck hat, dass meine existenz hier im forum bei den meisten nur den schluss zulässt: der jolie ist ein arroganter spinner, kein wunder, dass er in der pfarrei probleme hat (was so ja überhaupt net stimmt), dann gehe ich entweder zum psychologen oder zweifele an der qualität dieser diskussion und erheitere mich mit skurrilen zwischenbemerkungen. gelobe aber ernstlich besserung, sofern man nicht gleich als schlechter mensch gilt (borniert und klerofaschistisch), wenn man gegen interkommunion und neue messe bedenken vorbringt.

i

[jolie]

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Zitat von Petrus am 17:15 - 19.September.2002

ch vermute, mit "Interkommunion" meinst Du das, was oft "eucharistische Gastfreundschaft" genannt wird.

 

Vielleicht hatten Deine Gesprächspartner internationale Erfahrung?

 

Liebe Grüße, Peter.

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tut mir leid, aber glaubst du echt, dass das, was der prof. schneider da absondert, irgendwie maßgeblich ist?

ich leider net.

viele grüße!

jolie

[Mat]

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lieber mat,

sehr nett, dass du mich greifen willst. aber du musst doch zugeben, dass meine gedichte hier im forum mit abstand die sprachlich gelungensten sind. und außerdem bin ich weder megakonservativ noch sonst irgendwas. wenn man aber den eindruck hat, dass meine existenz hier im forum bei den meisten nur den schluss zulässt: der jolie ist ein arroganter spinner, kein wunder, dass er in der pfarrei probleme hat (was so ja überhaupt net stimmt), dann gehe ich entweder zum psychologen oder zweifele an der qualität dieser diskussion und erheitere mich mit skurrilen zwischenbemerkungen. gelobe aber ernstlich besserung, sofern man nicht gleich als schlechter mensch gilt (borniert und klerofaschistisch), wenn man gegen interkommunion und neue messe bedenken vorbringt.

i

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Hallo Jolie,

vielen Dank für Deine Antwort.

Mehrere Aspekte zu Deiner Antwort.

1. Ich glaube, du tust manchem Unrecht, wenn Du sagst, dass er Dich von vorne herein in eine Ecke stellt. Vermutlich würde sich das besser klären lassen, wenn hier eine mündliche Diskussion stattfinden würde. Es ist bei den schriftlichen Statements nicht immer ganz einfach, die Schärfe des Gesagten in gewünschter Weise zu relativieren.

2. Ich hätte keine Lust, mit jemandem zu diskutieren, den ich für einen schlechten Menschen hielte. Ob Du mit Deiner Gemeinde zurecht kommst, interessiert mich für diese Diskussion nicht. (Ich halte auch die Odenwälder Deiner Gemeinde eher für friedliche als für aufmüpfige Menschen....)

3. Ob Du konservativ bist, weiß ich nicht. Deine Standpunkte erscheinen mir in der Diskussion jedenfalls so. (z.B. der Hinweis allein auf das Lehramt). Aber ich freue mich auf eine Entkräftung meines Eindrucks.

4. Ich habe die Worte arrogant und Kleriker-zentriert verwendet (nicht klerofaschistisch). Warum: Du hast sehr aus der Perspektive des Priesters argumentiert. Klar, Du bist Priester und Du musst auch Deinen Lebenskampf aus Deiner Perspektive kämpfen. Das ist heute nicht so einfach. So weit akzeptiert. Aber Du hast m.E. zumindest teilweise ausschließlich aus der priesterlichen Sicht argumentiert (bzgl. der tridentinischen Messe, der Interkommunion, Deines Netzwerkes) und Du hast Dich dann nicht auf die Perspektive der Laien hier eingelassen. Es mag sein, dass Du als Pfarrer anders bist, aber hier im Forum hast Du so auf mich gewirkt, dass Du Deine Perspektive für die allein Gültige hieltest. Das hat mich insofern geärgert, als dass die Kirche vor allem aus Nichtgeweihten besteht, die genau wie Du ihren Lebenskampf kämpfen müssen, sei es innerhalb oder außerhalb ihrer Gemeinde.

Arrogant und Kleriker-zentriert heißt für mich, dass ein Geweihter nur noch seine eigenen Interessen und Bedürfnisse im Blick hat und so tut, als bestehe die Kirche in erster Linie aus Klerikern, die Laien hingegen seien lästiges, unverständiges, ja feindseliges Beiwerk.

Ich hoffe Du hast das alles nicht so gemeint.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Franciscus non papa]

lieber jolie,

 

schau bitte noch einmal zurück. mehrfach habe ich versucht auf dich einzugehen, wollte wissen, wo du probleme siehst - manche habe ich ja auch hier im forum schon als auch für mich vorhandene artikuliert.

allerdings tust du ja auch einige standpunkte sehr brüsk ab. klar, dass nicht jede stellungnahme eines anderen für dich massgeblich ist. aber eine offene auseinandersetzung mit dem, was der andere sagt, wäre doch gut.

 

ansonsten sollten wir doch versuchen als gemeinschaft gemeinsam auf dem weg zu jesus zu sein, und uns gegenseitig unterstützen und mut zusprechen, gerade in schweren stunden.

 

zur sache: wieso nennst du die messe, so wie sie gegenwärtig gefeiert wird "neue messe"? auch wenn sich einiges in der äußeren form gewandelt hat, so ist die messe im kern die gleiche messe, die es auch schon vorher gab. vieles ist ja durch die liturgiereform gerade wieder auf eine ältere form zurückgeführt worden. anliegen war ja auch, einiges, was an weniger glücklichen doppelungen im lauf der zeit dazu gekommen war, wieder zu entfernen um die ursprüngliche form wieder in besserer klarheit sichtbar zu machen.

lehramt: jolie, ich selbst unterrichte ziemlich viel. eine wesentliche voraussetzung dafür, dass lehre gelingt, ist eine grundübereinstimmung über des zu erreichende ziel, ein gegenseitiges vertrauensverhältnis, und das gefühl beim schüler/studenten, dass der lehrer den schüler mag. ich habe den eindruck, dass ich meinen schülern gerade deshalb ziemlich viel sagen kann, weil die merken, dass ich sie mag, dass ich ihnen gut will.

wenn dieses vertrauen da ist, dann kann man auch leichter mal was unangenehmes sagen - zum nutzen des anderen.

 

gruß

 

franz-josef

[Ute]

Hallo Matthias,

 

>Was Jesus selbst zu diesem Thema meint oder nicht meinte, lässt sich aus dem NT nicht erschließen. Da schweigt sich die Bibel nämlich darüber aus.

Beim Abendmahl sind die Apostel anwesend. Die Frage der Unwürdigkeit spielt da überhaupt keine Rolle. (Immerhin kann man festhalten, dass auch Judas der Verräter am Mahl teilnimmt).

Über Paulus kann man Einiges darüber herausfinden, wie dieses Thema in der Gemeinde von Korinth behandelt wurde.

Mehr können wir im Rückgriff auf die Bibel dazu nicht finden. <

 

Das ist es doch genau, worauf ich hinaus will. Es steht nichts darüber in der Bibel, was Jesus zu Würdigkeit oder nicht meinte. Überhaupt nichts. Eben.

 

Der einzige, der das eingeführt hat, ist Paulus, der Paulus, der Jesus überhaupt nicht kannte, der die Leitung über die neu entstandenen Gemeinden an sich riss, der die junge Kirche maßgeblich prägte.

 

Ich frage mich schon lange, was Paulus' dämliche Briefe (nicht alles darin ist dämlich, wohlgemerkt, aber für ein heiliges Kapitel eines heiligen Buches ist doch zu viel zu dämlich) in der Bibel zu suchen haben. Die Aufnahme in den Kanon ist wohl eher politischer Natur.

[Ute]

Mein lieber Scholli!

 

Du meinst, du könnest dichten? Nur, weil sonst derzeit recht wenige im Forum Verse verbreiten?

 

Du hättest vor ca. zwei (?) Jahren mal die Dichtungen eines gewissen Thomas Blömers (ich erinnere mich doch richtig? Ich kann leider die Treads von damals nicht mehr finden.) lesen sollen. Dagegen ist das, was du hier bietest, schwächelnd.