netzwerk katholischer priester

[Thofrock]

Pedrino, hat Dir eigentlich jemand zum 5000sten gratuliert ? Ich bin zwar viel zu spät dran, mache das aber hiermit.

 

Gruß Frank

[pedrino]

---

Zitat von Thofrock am 14:36 - 22.September.2002

Pedrino, hat Dir eigentlich jemand zum 5000sten gratuliert ? Ich bin zwar viel zu spät dran, mache das aber hiermit.

 

Gruß Frank

---

 

Hat man nicht , aber ich muss gestehen, ich habe selbst nicht darauf geachtet.

 

Aber trotzdem DANKE.

[Heidi]

Hallo Ketelhohn,

 

deinem Beitrag ist die Grundeinstellung zu entnehmen, dass die kath. Kirche die einzig richtige Kirche ist. Gott hat Sie in eine Vormachtsstellung gehoben ist. Du verzichtest in deiner Argumentiert auf die Herausstellung der Göttlichkeit der gewandelten Oblate sondern betonst die Wichtigkeit und Pflicht der Belehrung über den richtigen Gebrauch der Oblate. Insofern ist deine Argumentation eine Bestätigung meiner Ansicht. (Was natürlich nicht heißen soll, dass der erste Punkt aus meiner Sicht inhaltlich richtig einzuschätzen ist.)  Wobei sich allerdings auch die Frage anschließen kann, ob denn der göttliche Inhalt der Oblate in einem Abhängigkeitsverhältnis zum richtigen Verständnis des Gebrauches steht mag.

 

Inkonsistent wirst Du allerdings, wenn du der katholischen Seite eine aus sozialen oder familären Ursachen begründete Teilnahme an nicht-katholischen Broten erlauben willst. Eben die gleichen Begründungen könnte ein Evangele benutzen, um katholisch gewandelte Oblaten - wie Du es sagst als äußere Schow - zu verspeisen. Solche Begründungen, die nur in eine Richtung gelten sind unfein und in meinen Augen eben so ungerechtfertigt wie die katholische Empörung, wenn Katholiken die ortodoxe Oblate verweigert wird. Ein Fall, den zumindest Du jedoch zu akzeptieren scheinst.

 

... jetzt wollt ich noch eben zur Schweinedressur Stellung nehmen, ab die scheint sich wohl nur in katholischen Gefilden abzuspielen. Belassen wir sie also da wo sie hingehört.

 

Heidi

 

(Geändert von Heidi um 15:00 - 23.September.2002)

[Hans Peter]

>>. kommunion ist keineswegs etwas "katholisches" - alle christlichen kirchen feiern das abendmahl,<<

 

Lieber f-jo, eigentlich bräuchte ich nichts zu schreiben, denn Du selbst hast ja schon Deinen Satz wiederlegt. Kommunion ist ganz katholisch. Aber es geht Dir letztendlich um etwas anderes. Nämlich, dass die Katholische Kirche jeden Christen zur Kommunion zulassen sollte. Diese Entscheidung können wir beide nicht fällen. Sie steht uns auch nicht zu. Sonst wäre die Kirche nicht mehr weltumspannend und würde keine Einheit mehr bilden. Wir können lediglich feststellen wie die Situation ist. Wer aber die Lehre nicht beachtet, der darf für sich nicht in Anspruch nehmen, dass seine Handlungen katholisch sind. Auch das Amtsverständnis ist wichtig, da der Priester bei der Wandlung in der Person Christi handelt. Nur das Weihesakrament befähigt ihn dazu.

 

 

>> es ist keineswegs notwendig vor dem empfang der eucharistie zur beichte zu gehen<<

 

Lieber f-jo, sicher ist es notwendig. Beides hängt unmittelbar zusammen. Die Kirche schreibt vor, dass mindestens einmal im Jahr gebeichtet werden muss. Eine Bussandacht kann keine gültige Beichte ersetzen.

 

 

>> meiner ansicht nach kommt in deinem beitrag viel zu oft zum ausdruck, dass dies oder jenes gott beleidigt - mein gott ist keine "beleidigte leberwurst" -<<

 

Lieber f-jo, der Gott der Kirche ist auch keine beleidigte Leberwurst. Aber das habe ich ja auch nicht geschrieben. Du beleidigst Gott, mit vielen Deiner Handlungen. Du tust ihm Weh. Du demütigst ihn. Er der Dich über alles liebt. Er der für Dich ans Kreuz gegangen ist, Deine Schuld auf sich genommen hat. Der Heilig ist. Ihm gegenüber verhältst Du Dich wie sonst niemanden gegenüber. Kannst Du Dir vorstellen, dass er traurig ist, weil er Dich liebt? Deshalb ist er keine beleidigte Leberwurst. Er ist immer bereit uns zu vergeben, auch wenn wir ihn noch so sehr beleidigt haben. Denn  er ist ganz liebe zu uns Menschen.

 

 

>> Was mich im übrigen bei Deinem letzten Beitrag auf die Palme bringt, ist Dein völlig Kleriker zentriertes Bild. Natürlich ist der Priester der Verantwortliche für die Messe.<<

 

 

Lieber Matthias, nein -  der Priester ist nicht nur verantwortlich für die Messe, sondern ohne ihn gäbe es keine Messe. Nur er kann in der Person Christi die heilige Wandlung vollziehen. Niemand sonst. Die Laien schon gar nicht. Gott will es so. Deshalb wurde auch in früheren Zeiten um gute Priester gebetet. Heute weiß niemand mehr warum er denn das noch tun sollte. So manche Laien meinen, sie kommen ohne Priester zu recht. Das ist falsch.

 

In dem was in so manchen Kirchen gefeiert wird stehen die Menschen im Mittelpunkt und nicht Gott. Der Priester kann eine Messe auch alleine Feiern aber die Gläubigen nicht ohne Priester. Deshalb müssen wir wieder den in den Mittelpunkt stellen dem dieser Standort gebührt nämlich Gott.

 

 

>> deine arroganz, gepaart mit weinerlichkeit zeigt ja wohl auf, warum du probleme in deiner gemeinde hast. du bist nicht dialogfähig :-) <<

 

Lieber f-j, glaube mir Gott liebt Dich. Es hört sich jetzt vielleicht dumm an, aber es stimmt. Wir brauchen uns keine Gedanken darum zu machen warum ein Priester von Gott mit so vielen Gnaden ausgestattet wird. Wir können uns auf Paulus berufen, der kein Amt als minderwertig ansieht. Gott liebt jeden mit unaussprechlicher Liebe. Ich habe diese Liebe erfahren dürfen.

 

In einer Zeit in der es so wenig Priester in deutschlands Kirche sind, anderswo sind es mehr, vielleicht weil die Menschen dort mehr glauben, dürfen die Laien die Priester nicht so furchtbar verheizen. Es ist gegen den normalen Menschenverstand und auf alle Fälle gegen die Liebe was hier geschieht. Wir sollen Beispiel der Liebe sein. Seht wie sie sich lieben. So  sollen die Menschen von der Kirche angezogen werden. Nicht durch eine Zerstörung der Messe. Nicht das Theater suchen die Menschen sondern Inhalte für die es sich zu leben lohnt. Die Katholische Kirche hat diese Inhalte in einer atemberaubenden Vielfalt. Wir müssen nicht händeringend nach neuen Formen suchen. Alles ist da. Wir müssen nur unsere Kirche neu entdecken. Eine Neuentdeckung im Heiligen Geist möchte auch Jesus, der wohl am meisten unter dem desolaten Zustand seiner Kirche leidet.

 

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Gast Ketelhohn]

»Hallo Ketelhohn, deinem Beitrag ist die Grundeinstellung zu entnehmen, daß die kath. Kirche die einzig richtige Kirche ist.«

 

Selbstverständlich gibt es nur eine einzige Kirche, Heidi.

 

»Gott hat sie in eine Vormachtstellung gehoben [..].«

 

Nein, in eine Vorzugsstellung: die seiner Braut.

 

»Du verzichtest in deiner Argumentiert auf die Herausstellung der Göttlichkeit der gewandelten Oblate [...]«

 

Denn die substanzhafte Wandlung des Brotes und Weins in Leib und Blut Christi war hier nicht angefochtene Voraussetzung der Diskussion.

 

»[...] ‹und› betonst die Wichtigkeit und Pflicht der Belehrung über den richtigen Gebrauch der Oblate.«

 

Nein, sondern die Notwendigkeit der Belehrung über das Wesen des eucharistischen Leibes und Blutes, vor allem aber den Sitz des Sakraments im innersten Kern der Kirche: was die Zugehörigkeit zu dieser Kirche zur unbedingten Voraussetzung der Teilnahme macht. Nur wer zum mystischen Leib des Herrn gehört, kann am eucharistischen Leib Anteil haben.

 

»Inkonsistent wirst Du allerdings, wenn du der katholischen Seite eine aus sozialen oder familären Ursachen begründete Teilnahme an nicht-katholischen Broten erlauben willst.«

 

Mit »äußerlicher« Teilnahme meinte ich einzig und allein Besuch von Veranstaltungen, keinesfalls Teilnahme an einem „Abendmahl“. Bei einer etwa anschließenden Agape wiederum dürfte man als Katholik dann durchaus futtern.

 

»[...] wie die katholische Empörung, wenn Katholiken die ortodoxe Oblate verweigert wird. Ein Fall, den zumindest Du jedoch zu akzeptieren scheinst.«

 

Ich wüßte nicht, wo es da »katholische Empörung« geben soll. – Eine Randbemerkung: Wenn du den von dir auffällig gehäuft gebrauchten Begriff der Oblate im ursprünglichen Wortsinne meinst – also „Opfergabe“ –, dann ist es gut. Meinst ihn aber im sekundären Sinne jenes Küchenlateins, dessen die backende Hausfrau sich bedient, dann ist er schon im Falle der katholischen Eucharistie reichlich deplaciert; auf die Orthodoxen angewandt, liegt er vollends daneben, denn im östlichen Ritus wird erstens gesäuertes Brot verwendet und zweitens bei der Kommunion Christus unter der Gestalt dieses Brotes und des Weins zugleich von einem Löffelchen empfangen.

 

»... jetzt wollt ich noch eben zur Schweinedressur Stellung nehmen, aber die scheint sich wohl nur in katholischen Gefilden abzuspielen. Belassen wir sie also da, wo sie hingehört.«

 

Wenn du dich mit Schweinereien auskennst, dann tu dir keinen Zwang an.

[Ute]

>Nein, in eine Vorzugsstellung: die seiner Braut.<

 

Will er sie heiraten? Oder nur so entehren?

[jolie]

---

Zitat von Hans Peter am 21:18 - 23.September.2002

 

In einer Zeit in der es so wenig Priester in deutschlands Kirche sind, anderswo sind es mehr, vielleicht weil die Menschen dort mehr glauben, dürfen die Laien die Priester nicht so furchtbar verheizen. Es ist gegen den normalen Menschenverstand und auf alle Fälle gegen die Liebe was hier geschieht. Wir sollen Beispiel der Liebe sein. Seht wie sie sich lieben. So  sollen die Menschen von der Kirche angezogen werden. Nicht durch eine Zerstörung der Messe. Nicht das Theater suchen die Menschen sondern Inhalte für die es sich zu leben lohnt. Die Katholische Kirche hat diese Inhalte in einer atemberaubenden Vielfalt. Wir müssen nicht händeringend nach neuen Formen suchen. Alles ist da. Wir müssen nur unsere Kirche neu entdecken. Eine Neuentdeckung im Heiligen Geist möchte auch Jesus, der wohl am meisten unter dem desolaten Zustand seiner Kirche leidet.

 

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

---

cheesycheesycheesy:cheesy

super!

[jolie]

---

Zitat von Ute am 22:54 - 23.September.2002

>Nein, in eine Vorzugsstellung: die seiner Braut.<

 

Will er sie heiraten? Oder nur so entehren?

---

 

ute, du bist eklig.

hör auf damit!

 

 

jolieban

[Franciscus non papa]

"Der Priester kann eine Messe auch alleine Feiern "

 

genau das darf er eben nicht - schon vor dem letzten konzil war mindestens ein messdiener nötig, als vertretung der (oder symbolisch für die) gemeinde. privatmessen sind nicht zulässig.

 

lieber hans-peter, nicht nur in diesem punkt hast du leider nicht ganz recht.

 

nicht nur in der beichte werden sünden vergeben, sondern durch jeden akt der reue, durch gute werke, durch die verkündigung des evangeliums (lies mal im messbuch nach, was nach dem evangelium vom priester leise gesprochen wird...) und auch durch bussgottesdienste, die ich allerdings persönlich auch nicht so mag. ansonsten ist nur bei dem, was man so landläufig "todsünde" nennt die beichte vor der kommunion notwendig.

 

 

für den rest deines beitrages habe ich heute leider keine zeit.

 

gruß

 

f-jo

[pedrino]

---

Zitat von jolie am 23:17 - 23.September.2002

---

Zitat von Ute am 22:54 - 23.September.2002

>Nein, in eine Vorzugsstellung: die seiner Braut.<

 

Will er sie heiraten? Oder nur so entehren?

---

 

ute, du bist eklig.

hör auf damit!

 

 

jolieban

---

 

Aber Jolie,

 

auf das Gesülze von Robert kann man doch gar nicht anders reagieren, wenn man vernunftsgemäß denkt.

 

(Geändert von pedrino um 7:58 - 25.September.2002)

[Wattoo]

---

Zitat von Hans Peter am 21:18 - 23.September.2002

 

Er der Dich über alles liebt. Er der für Dich ans Kreuz gegangen ist, Deine Schuld auf sich genommen hat. Der Heilig ist. Ihm gegenüber verhältst Du Dich wie sonst niemanden gegenüber. Kannst Du Dir vorstellen, dass er traurig ist, weil er Dich liebt? Deshalb ist er keine beleidigte Leberwurst. Er ist immer bereit uns zu vergeben, auch wenn wir ihn noch so sehr beleidigt haben. Denn  er ist ganz liebe zu uns Menschen.

---

 

Hallo Hans-Peter,

 

um es mal ganz brutal zu sagen: Gott macht das alles freiwillig. Und sollte aus einer freiwilligen Handlung eine Verpflichtung entstehen ist etwas mit der Grundeinstellung des freiwillig Handelnden nicht in Ordnung.

 

Da ich Gott für viel grösser halte als es in unseren Kategorien beschreibbar ist, bringen mich solche "actio-reactio"-Sätze immer auf die Palme.

 

Nur weil Gott mich liebt muss ich also "brav" sein. Nö!

 

Ich bin "brav" weil ich Gott liebe. Meine Handlungen bestimmen sich aus meiner Haltung heraus. Und die ist geprägt von einem positiven Gottesbild.

 

Und wenn Gott wirklich die Liebe ist, dann fordert er von uns nichts, was nicht unserer Person entspricht.

 

Übrigens hat mein Gottesbild auch Auswirkungen auf mein Menschenbild: Erst mal sind alle, die mir auf zwei Beinen begegnen der Sorte Mensch zugehörig. Und in diesem Punkt also gleich. Und Priester haben meines Wissens auch nur zwei Beine.... Nur, weil einer geweiht ist, ist er nicht ein besserer Mensch.

[Gast Corinna]

---

Zitat von Hans Peter am 21:18 - 23.September.2002

 

In einer Zeit in der es so wenig Priester in deutschlands Kirche sind, anderswo sind es mehr, vielleicht weil die Menschen dort mehr glauben, dürfen die Laien die Priester nicht so furchtbar verheizen. Es ist gegen den normalen Menschenverstand und auf alle Fälle gegen die Liebe was hier geschieht. Wir sollen Beispiel der Liebe sein.

---

 

Die Priesterweihe mag vieles bewirken, aber eines bewirkt sie ganz sicher nicht: Sie macht aus einem Trottel keinen Nicht-mehr-Trottel. Deswegen wird mich auch das Gebot der Liebe nicht darüber hinwegsehen lassen, dass manche Priester Trottel sind und Trottel bleiben.

 

Corinna

[Franciscus non papa]

hallo hans-peter

 

"Wer aber die Lehre nicht beachtet, der darf für sich nicht in Anspruch nehmen, dass seine Handlungen katholisch sind."

 

danke, dass du mir meine katholizität absprichst.

 

ansonsten danke - wattoo - du sprichst mir aus der seele :-)

 

 

gruß

 

franz-josef

[Heidi]

@ Ketelhohn

 

Ich sagte bereits, dass ich die Schweinereien in katholischen Händen belassen möchte. Und wie sich zeigt, machst Du dort ja auch munter weiter.

 

Da Du ansonsten außer einer kleinen Richtigstellung weder Neues zur Diskussion hinzufügst noch widersprichst, möchte ich es dabei belassen, Dir Deine Frage zu beantworten "Ich wüßte nicht, wo es da »katholische Empörung« geben soll." - Diese Empörung kam seinerzeit im Forum auf, als über die Verweigerungshaltung eines orthodoxen Priesters diskutiert wurde. Sein Verhaltung wurde von den meisten sich dazu äußernden Katholiken als falsch beurteilt.

 

Viele Grüße

Heidi

[Mat]

Hallo,

noch einmal zu den Priestern.

Das Priesterbild das Hans-Peter mit Zustimmung von Jolie hier hochhält, ist genau das, was ich als weiter oben als Kleriker-zentriert bezeichne.

Die Kirche ist nicht für die Kleriker da, sondern für die Menschen. Und die Kleriker stehen im Dienst dieser Kirche und somit im Dienst der Menschen. Natürlich sollen Kleriker und Nicht-Kleriker respektvoll miteinander umgehen, so wie man das ja eigentlich von jedwedem zwischenmenschlichen Umgang erwartet. Aber das bedeutet nicht, dass Klerikern eine besondere Autorität zusteht, die sie über die Nicht-Kleriker erhebt. Die Weihe bedeutet keine wesensmäßige Veränderung des Geweihten. Sie ist eine Beauftragung und Befähigung und ein Siegel Gottes, dass den Geweihten in Gottes Dienst nimmt. Er ist deswegen nicht heiliger, frommer oder fähiger als Nichtgeweihte.

Kein Laie hat je einen Priester verheizt. Die Priester werden vielmehr von ihrem Dienstherrn selbst verheizt, der sie immer größerer Arbeitsbelastung aussetzt, anstatt mit sinnvollen Regelungen (Aufhebung des Zölibats, Zulassung von Frauen zum Priesterberuf) die Möglichkeit zu schaffen, die Personaldecke in der Seelsorge zu erhöhen. Verheizung von Priestern bedeutet die Betreuung vieler Pfarreien gleichzeitig, die Vereinsamung, die dadurch bedingt ist, dass es kaum noch mehrere Priester in einer Pfarrei gibt und die unzureichende Vorbereitung auf den Pfarrberuf (es gibt z.B. Bistümer, in denen innerhalb der Pastoralausbildung über die Schwierigkeiten zölibatären Lebens kein Wort verloren wird).

Und noch etwas: es mag sein, dass in früheren Zeiten die Priester die einzig Gebildeten ihrer Pfarreien waren und sich dadurch bedingt ein Aufblicken der Menschen zu ihrem Seelsorger ergab, aber diese Zeiten sind längst vorbei und lassen sich nicht wiederholen. Man wird den Nichtgeweihten nicht mehr das Denken verbieten können. Und so werden sie einen Priester aufgrund ihrer Bildung und ihres intelektuellen Vermögens beurteilen. Und wenn ein Priester keine Ahnung hat, dann werden sie es auch sagen. Die Weihe ändert an Inkompetenz nichts.

Und deshalb ist so ein Geschwafel von Liebe zu den Priestern völlig unangemessen, wie es Hans-Peter hier präsentiert.  Die 'Liebe zu den Priestern' meint das Zusammenstehen von Priester und Gemeinde, aber auch die Kritik sowie den Respekt und die Achtung der Priester gegenüber den Nichtgeweihten,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[jolie]

---

Zitat von Mat am 15:33 - 24.September.2002

Die Weihe bedeutet keine wesensmäßige Veränderung des Geweihten.

Matthias

---

 

ist leider sachlich falsch.

tut mir echt leid.

kannst du in jedem einigermaßen katholischen handbuch nachlesen.

viele grüße, nichts für ungut.

jolie

coolcoolcoolcool

[Franciscus non papa]

---

Zitat von jolie am 16:41 - 24.September.2002

---

Zitat von Mat am 15:33 - 24.September.2002

Die Weihe bedeutet keine wesensmäßige Veränderung des Geweihten.

Matthias

---

 

ist leider sachlich falsch.

tut mir echt leid.

kannst du in jedem einigermaßen katholischen handbuch nachlesen.

viele grüße, nichts für ungut.

jolie

 

coolcoolcoolcool

---

 

soso, dann erklär mir das mal - bin wirklich neugierig.

 

bei der priesterweihe wird ein unauslöschliches merkmal oder siegel der seele eingeprägt - sacerdos in aeternum - aber das geschieht bei taufe und firmung auch - was aber hat das mit einer veränderung des wesens zu tun????

 

mein lieber - in diesem punkt scheinst du mir zu irren - jedenfalls steht im katechismus nichts davon.

 

 

gruß

 

der "ketzer" franz

 

der klerikale überheblichkeit einfach nur abnervend findet

 

 

(Geändert von Oestemer um 17:21 - 24.September.2002)

[Mat]

Hallo,

nichts anderes habe ich auch behauptet. - Über Deine Überheblichkeit rege ich mich nicht mehr auf Jolie.

 

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[laura]

Eine wesensmäßige Veränderung nach der Theologie des Amtes vielleicht ...

aber: mir ist nicht bekannt, dass sich der IQ  und der EQ plötzlich erhöhen ... wäre ein interessantes Thema für eine Felduntersuchung!

[Franciscus non papa]

---

Zitat von laura am 17:21 - 24.September.2002

Eine wesensmäßige Veränderung nach der Theologie des Amtes vielleicht ...

aber: mir ist nicht bekannt, dass sich der IQ  und der EQ plötzlich erhöhen ... wäre ein interessantes Thema für eine Felduntersuchung!

Laura

---

 

 

obwohl ja wesensmässige veränderungen beim einen oder anderen schon vorkommen - so eine form von klerikalem grössenwahn ist durchaus schon beobachtet worden :-)

 

 

gruß

 

franz-josef

[Hans Peter]

>> Seelsorger ist der Beruf, der von den heutigen Gemeinden gebraucht wird. Und nicht die Gemeinden sollten das Seelchen eines Priesters aufpäppeln müssen. <<

 

 

Lieber Wattoo, ja Seelsorger werden gebraucht. Aber welcher Gläubige geht denn noch zur Beichte. Man meint man könne mit Bußandachten seine Schuld loswerden. Das ist nicht so. Nur das Sakrament der Beichte ermöglicht die Vergebung der Schuld. Im Übrigen meine ich, dass auch die Gemeindemitglieder einen liebevollen Umgang mit dem Priester pflegen sollten. Das Liebesgebot ist nicht nur für den Priester verpflichtend.

 

 

>> Sehr viele Priester begrüssen es, dass Gemeinden nun lebendiger sind und wegkommen von dem Modell der Versorgung durch den Pfarrer. <<

 

 

Lieber Wattoo, Du schneidest hier ein sehr wichtiges Thema an. Im Zeitalter des Fernsehens und des Konsumierens, sind die Menschen eher auf versorgt werden als auf Verantwortung übernehmen ausgerichtet. Verantwortung übernehmen bedeutet aber nicht, dass man am Altar steht. Es kann bedeuten, dass man Neue nach dem Gottesdienst anspricht und zu sich einlädt, oder sich um die Kinder in der Gemeinde besonders kümmert, oder Kranke besucht, oder bei der Verwaltungsarbeit unterstützt, usw. Es gibt, mit ein wenig Phantasie, sehr viele Tätigkeiten die den Priester entlasten, das Gemeindeleben bereichern und keine Weihe erfordern. Dazu ist auch kein Amt erforderlich, viele Dinge kann man auch freiwillig ohne Amt und der ganzen zusätzlichen Verwaltungsarbeit die hinter einem solchen Amt steht, wie Wahl und Sitzungen, tun.

 

 

>>   Es gibt aber auch Priester die sich durch die selbstbewussteren Gemeinden verunsichert fühlen, weil sie nun in einen Dialog eintreten müssen. <<

 

 

Lieber Wattoo, bei den hier besprochenen Problemen geht es nicht um mangelnde Dialogfähigkeit. Es geht um Diffamierung, denen Priester ausgesetzt sind, die sich an die Lehre der Heiligen Katholischen Kirche halten. Ich bin kein Priester, aber als ich erkannte, dass Gott wirklich gegenwärtig im Heiligen Sakrament ist und ich die Heilige Kommunion deshalb nur noch kniend in den Mund empfangen darf, hatte ich auch Kämpfe durchzustehen. Sicher, es ist auch die Handkommunion erlaubt, aber die Mundkommunion ist nicht verboten. Und ich habe niemanden, weil er Handkommunion praktiziert, je getadelt. Gute Freunde sagen mir noch heute, dass sie es nicht wagen sich zu knien beim Kommunionempfang, weil das bekämpft wird. Das ist keine mangelnde Dialogfähigkeit, das ist der Kampf  Satans gegen Gott.

 

 

>> Natürlicherweise ist es auch die Aufgabe der Priester und Theologen die katholische Lehre den Gläubigen transparent zu machen. Problematisch wird es dann, wenn

a) die Gemeindemitglieder manche Kirchenverlautbarungen nicht nachvollziehen können  und / oder

auch die Theologen Schwierigkeiten mit manchen Aspekten offizieller katholischer Meinung haben. <<

 

 

Lieber Wattoo, es ist nicht nur die Aufgabe der Priester die Lehre transparent zu machen, es ist die Aufgabe diese Lehre ohne Kompromisse zu leben. Und das ist das größte Problem, nicht das Unverständnis, sondern der mangelnde Gehorsam. Jesus hat nicht gesagt, dass wir nur die Gebote befolgen sollen, die wir verstehen. Wir sollen alle Gebote Gottes befolgen. So sollen wir auch die Lehre der Kirche befolgen. Es ist ein Zeichen der Liebe gegenüber Gott, wenn wir seine Lehre befolgen. Wer möchte aber Gott noch lieben? Was passiert wenn wir es nicht tun, das können wir in Deutschland in der Kirche sehen. Widerstand gegen das Lehramt und damit Widerstand gegen Gott. Denn wenn ich das Glaubensbekenntnis bete und daran Glaube, und damit katholisch bin, dann kann ich der Lehre nicht widersprechen. Wir können über fast alles reden, aber wenn wir nicht berücksichtigen, dass Gott letztendlich immer Recht behält, dann haben wir uns von Gott entfernt und es ist immer noch besser einen nicht verstandenen Lehrsatz der Kirche zu befolgen als durch Ungehorsam schwere Schuld auf sich zu laden.

 

 

>>  Es mag sicherlich viele Leute geben, die die Mündigkeit der heutigen Pfarrgemeinden für falsch halten. Und es gibt Priester die damit nicht zurecht kommen und sich dann gemeinsam mit Kollegen gegen die "ach-so-bösen" Gläubigen wenden. <<

 

 

Lieber Wattoo, was meinst Du mit Mündigkeit? Katholisch handelt nur der, der sich auch nach der Lehre der katholischen Kirche richtet.  Jeder Mensch kann sich gegen die Lehre und damit gegen Gott entscheiden, er darf dann nur nicht in Anspruch nehmen, dass er katholisch handelt. Der Gläubige der sich gegen die Lehre der Kirche stellt, begeht eine Sünde und lebt nicht mehr in der Einheit mit der Kirche und mit Gott. Es mag sein, dass es heute nicht mehr schick ist, die Menschen darauf hinzuweisen, dass sie sich auf dem Weg zur Hölle befinden. Wenn dies ein Priester tut, dann beweist er aber eine größere Dialogfähigkeit als der, welcher vor seiner Gemeinde angst hat, oder dem alles egal ist. Solche Priester, die den übermenschlichen Mut aufbringen die Lehre der Heiligen Kirche zu verteidigen, die nicht vor den Gläubigen zurückschrecken, die werden heute gebraucht. Die Kirche braucht Märtyrer auch in unserem Land. Sonst sind die Menschen nicht mehr zu retten. Wir vergessen allzu leicht, dass die Kirche uns nicht braucht, aber wir brauchen die Kirche. Wer Irrlehren in der Kirche verbreitet, der lädt schwere Schuld auf sich. Nicht Toleranz fordert Gott von uns sondern absoluten Gehorsam. Weil wir ihm dadurch unsere Liebe zeigen. Wer aber Gott nicht liebt, der ist auf dem Weg zur Hölle.

 

Es geht bei dieser Diskussion auch nicht um Nostalgie, sondern um die Liebe zur Kirche und zu Gott. Ohne diese Liebe ist ein lebendiger Glaube nicht möglich. Deshalb ist es keine schöne Sache die Lehre zu beachten, sondern eine Notwendigkeit.

 

 

 

>> Ein pfarrerzentriertes Weltbild findet sich in den wenigsten katholischen Gemeinden Deutschlands. Aber ich persönlich halte eben dies für einen Schritt in die richtige Richtung.<<

 

 

Die Kirche ist mit einem zentrierten Weltbild gegründet. Alles ist auf Gott ausgerichtet. Der Priester ist der Vertreter Jesu Christi in der Gemeinde. Wer demokratische Strukturen in der Kirche fordert und durchsetzt schafft eine Kirche ohne Gott. Die Kirche lebt nicht durch die Diskussion und den Widerstreit, sondern durch den Glauben. Mir scheint in manchen Gemeinden ist eine neue Art der Werkgerechtigkeit eingekehrt, die mit dem was Gott mit dieser Kirche vorhat nichts zu tun hat. Die Kirche ist keine soziale Einrichtung sondern soll den Glauben unter die Menschen tragen. Wo ist aber der Glaube, wenn die Menschen andauernd gegen Gott rebellieren?

 

 

>> genau das gefällt mir an der Position von Jolie überhaupt nicht, dass er den Priester derart ins Zentrum rückt.<<

 

 

Lieber Matthias, Gott ist das Zentrum der Gemeinde. Sonst niemand. Nicht die Laien, die in einer Diskussion die Lehre verstehen wollen und das definieren was für sie verständlich ist und nur das dann befolgen wollen. Auch nicht der Priester. Denn wir müssen uns davor hüten den Menschen in den Mittelpunkt zu rücken. Wenn wir in der Heiligen Offenbarung über den Greul lesen der in der Kirche aufgerichtet werden soll, dann deutet dies darauf hin, dass Gott aus dem Zentrum unseres Glaubens verbannt wird und etwas anderes, jemand anderes seine Stelle einnimmt. Nun ist aber die Aufgabe des Priesters eine andere wie die er Laien. Er hat nun einmal die Aufgabe des Hirten und diese Aufgabe muss von allen anerkannt und gelebt werden. Sicherlich entbindet uns das nicht von einer Prüfung. Diese Prüfung kann als aber Maßstab  nur die Lehre der Kirche heranziehen.  

 

Viele Deiner Aussagen kann ich voll unterschreiben. Es ist nur schade, dass Gehorsam und Nachfolge eine so geringe Bedeutung hat in unseren Gemeinden. Denn nur durch den Gehorsam und die Nachfolge gehen wir auf dem rechten Weg. Sonst sind wir auf dem breiten, bequemen Weg in den Abgrund.

 

Ich kann nicht glauben, dass die Aufgabenteilung zwischen Pfarrer und Pastoralreferent nicht definiert ist. Der Fall, der von Dir hier geschildert wird, bei dem der Pastoralreferent die Predigt übernehmen soll ist gegen die Lehre der Kirche. Nur der Priester darf die Predigt übernehmen. Ich meine, es würde viel weniger Streit herrschen, wenn sich die Gemeindeglieder und auch der Priester nach der Lehre richten würden.

 

 

>> Was bedeutet es im Klartext, dass eine Messe ungültig ist<<

 

 

Liebe Ute, eine Messe ist dann gültig, wenn sie nach den von der Kirche vorgeschriebenen Regeln gehalten wird. Wenn beispielsweise kein Priester anwesend ist, dann ist sie nicht gültig. Wenn der Priester die bei der Heiligen Wandlung vorgeschriebenen Einsetzungsworte nicht spricht, dann ist sie nicht gültig. Usw.

 

Gott hört dem was da geschieht wohl zu und er ist zutiefst traurig über das Abweichen der Menschen von dem was er angeordnet hat. Liebe zu Gott drückt sich in der Befolgung seiner Gebote aus. Oder würdest Du annehmen, dass Dich ein Mensch liebt, der immer nur das macht was Du nicht möchtest? Wenn Du ihm sagst ich hätte gern einen Topf zum Geburtstag aber auf gar keinen Fall eine Pfanne, weil Du schon genug Pfannen hast und derjenige schenkt Dir eine Pfanne. Würdest Du dann annehmen er hat Dich besonders lieb? So empfindet Gott unseren Widerstand gegen seine Lehre ebenfalls als Ablehnung.

 

Die Gültigkeit der Messe ist deshalb so wichtig, weil durch die gültige Messe viele Gnaden auf die Menschen herabkommen. Durch die ungültige breitet sich Satan immer weiter aus. Weil es sein Werk ist, die Menschen gegen Gottes Wille aufzustacheln. Was sind das nun für Gnaden, die auf die Menschen herabkommen. Es ist Liebe, es ist Glaube, es ist Hoffnung, es ist die Fähigkeit zum Gebet, usw. Was aber noch wichtiger ist, dass Gott in der Heiligen Messe das Opfer seines Sohnes immer wieder der Welt schenkt. Er ist bei uns bis ans Ende aller Tage in der Heiligen Messe. Nur durch die gültige Messe ist Jesus in der Heiligen Eucharistie in unserer Mitte. Deshalb ist die Gültigkeit von existentieller Bedeutung für uns Menschen.

 

 

>>Hier würde oftmals eine genauere Tätigkeitsdefinition beider Agitatoren in einer Gemeinde helfen. Und auch Kirche könnte (endlich) lernen, dass Supervision und Teamcoaching nicht nur in der Wirtschaft oftmals Erfolge erzielen.<<

 

 

Lieber Wattoo, sicher ist eine wichtige Grundlage, dass die Ämter ohne große Reibungsverluste ausgeführt werden können, dass eine ordentliche Definition der Aufgabenfelder vorliegt. Wenn man aber genauer hinsieht, dann ist nicht das der Grund weshalb Priester die sich an die katholische Lehre halten Probleme haben. Es ist der Widerstand der Laien gegen die Lehre und den Papst, der den Priestern das Leben schwer macht.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Ute]

Lieber Hans-Peter,

 

ich glaube.

 

Und zwar glaube ich, dass du überhaupt nicht merkst, wie lächerlich und dümmlich das ist, was du da über dein Göttlein erzählst.

 

So putzig: hält das Göttlein doch seine vielen Gnaden zurück, wenn die Messe ungültig ist. Das kennen wir von abgelaufenen Eintrittskarten etc.

 

Merkst du nicht, was für ein armseeliges Geschöpfchen das ist, das du da zeichnest?

 

Kopfschüttelnd,

[Franciscus non papa]

hallo hans-peter

 

"Aber welcher Gläubige geht denn noch zur Beichte. Man meint man könne mit Bußandachten seine Schuld loswerden. Das ist nicht so. Nur das Sakrament der Beichte ermöglicht die Vergebung der Schuld."

 

auch wenn du es mehrmals wiederholst - es bleibt, wie oben schon gesagt, falsch. sünden werden nicht nur im sakrament der busse - also der beichte - vergeben, sondern auch ganz einfach durch reue, durch den bussakt oder das schuldbekenntnis am anfang der messe, durch die verkündigung des evangeliums, durch gute werke usw.

 

lies einfach mal den katechismus....

 

gruß

 

franz-josef

[Wattoo]

Hallo Hans-Peter,

 

es gäbe viel zu schreiben aber eigentlich ist alles mit dem Satz gesagt:Wir sind wohl beide katholisch, aber in unseren Auffassungen so unterschiedlich wie Tag und Nacht!

[jolie]

---

Zitat von Mat am 18:17 - 24.September.2002

Hallo,

nichts anderes habe ich auch behauptet. - Über Deine Überheblichkeit rege ich mich nicht mehr auf Jolie.

 

 

Viele Grüße,

 

Matthias

---

danke!

du bist so gut zu mir!

verstehe nicht recht, warum eine ontologische veränderung bzw. verwandlung keine wesensmäßige veränderung bzw. verwandlung ist. selbst das Vat II spricht davon, dass das spezielle amtspriestertum vom gemeinsamen priestertum wesensmäßig verschieden ist. aber vermutlich ist das nur klerikale borniertheit.

liebe grüße,

jolie.

:biggrin :biggrin :biggrin :biggrin :biggrin :biggrin

die smilies sind einfach scharf. tschuldigung, aber es musste sein.

eins ist für ute, eins für corinna, hähähähähähä!